Ihr habt doch sicher die Reihe "Unser Besten" auf ZDF verfolgt.
Für alle, die es nicht haben, unten der Link zur Webseite.
Wer ist denn eurer Meinung nach der grösste Deutsche aller Zeiten. Auch K.Adenauer ?

Hallo,
die Sendung habe ich auch verfolgt.
Nur, alles im Leben ist eben relativ, wer h e u t e als der Größte bezeichnet wird, kann morgen schon von einem anderen überholt werden. Solche Sachen bringen eigentlich nichts. Adenauer ist schon o.k., denn gerade in der schweren Zeit ist unter seiner Amtszeit viel erreicht worden, eben auch das 'Wirtschaftswunder'(was natürlich auch Erhart zu verdanken war). Aber viel weiter oben hätte ich Bismarck angesiedelt, denn zu s e i n e r Zeit hat wohl kaum einer soviel erreicht, wie er.
Vielleicht kommen auch die GRÜNEN und Trittin mal in die Liste, als größte Verteurer des Lebens, weil hinterher trotzdem alles gemacht wird, aber die ewigen Bremser für hohe Kosten gesorgt haben.
Viele Grüße
almex

"...Bismarck soviel erreicht wie er"
das stimmt, er hat den Krieg 1870 ausgelöst .

@ almex

wie wärs denn mit "Möllemann", war der nicht mal dein favorit?

:-))

Volksverdummung, der größte, der geilste, der klügste, ..... Deutsche, und so viele der klugen Deutschen machen mit.

Vielleicht reüssiert in hundert Jahren jener brave Deutsche, der ohne zu murren sein Leben lang geschuftet, Kinder aufgestellt und erzogen und Steuern bezahlt hat?

.... was den Schluß zuläßt, daß sie wiederum so klug auch nicht sein können ... - lach

Warum bleiben eigentlich die klugen Frauen auf der Strecke???

Ihr Österreicher habt es gut -
weil keiner da, der Euch was tut.... :-))

Ein kluger Mann hat ein Buch geschrieben über "Die Schwierigkeit, ein Deutscher zu sein"....
Es ist vergriffen und ich habe leider auch gerade den Namen nicht parat.... :-((

"...Bismarck soviel erreicht wie er"
das stimmt, er hat den Krieg 1870 ausgelöst .

Hab ich da in Geschichte was falsch verstanden ???

ja eko,
er hat die "Emser Depesche" gefälscht :-(

eko,

"Bush" ist kein Phänomen unseres Jahrhunderts, hat es immer wieder und wahrscheinlich klüger und erfolgreicher als den heutigen Hegemonisten gegeben - und Bismark ist ein klassisches Beispiel dafür!

Die Sendungen habe ich nicht gesehen, nehme hier nur das Ergebnis zur Kenntnis.
Ohne gründlich nachzudenken hätte ich auch Adenauer gewählt. Er hat sich mit Haut und Haaren für die Kriegsgefangenen im Osten eingesetzt, sich ohne wenn und aber zum Westen bekannt und eine besondere Freundschaft zu Frankreich angestrebt. Er war erfolgreich, mutig und hatte Glück. Für mich steht Adenauer an der Spitze derjenigen, die uns aus dem unbeschreiblichen Chaos herausgeholt haben.
Besonders an der Seite des starken Amerikas ließ es sich in der BRD gut und sicher leben.

Kein Widerspruch trux aber ohne den fleißigen und zur damaligen Zeit genügsamen Deutschen hätte es auch kein Konrad Adenauer geschafft. Auch ein Wirtschaftswunderminister wie Ludwig Erhard wäre als Vordenker nur Vordenker geblieben wenn die breite Masse nicht in die Hände gespuckt hätte und diese Denkerei umgesetzt hätte und dies für weniger als ein Butterbrot.
Tobias

Heißt das Thema "Die Deutschen"oder "Der größte Deutsche" ?
Solltet Ihr nur am Größten Deutschen interessiert sein,so emphele ich das Buch der Rekorde.
Aber zu den "Deutschen" würde ich sagen :Seid alle miteinander stolz auf Euch,nicht nur auf einen Einzelnen,der in einer bestimmten Situation das richtige getan und das Glück auf seiner Seite hatte.
Wie sich z.B. "die Deutschen" zum Irakkrieg verhalten haben (nicht nur sie allerdings)das imponiert mir schon.Ihr habt aus der Geschichte gelernt-hoffentlich bleibt das auch so. Wie sich die Dinge da unten entwickeln,wird Euch wohl die weitere Zukunft Recht geben. So hoffe ich sehr. Wie wärs mit einem Thema : Bush,Rumsfeld and Wolfowitz- Die Ritter des wilden Westens ?
An die Deitschn im allgem. : Mehr lächeln :-))))

Ein bisschen spät komme ich mit meinem Posting und ich weiß nicht, ob Sofia204 und mart hier überhaupt noch einmal reinschauen, aber vielleicht tun sie es ja.

Ihr Lieben,
was Ihr beide da über Bismarck geschrieben habt, stimmt so nicht!!

Bismarck hat die Emser Depesche nicht gefälscht ( wenn man übel will, kann man es natürlich so bezeichnen ) er hat sie nur verkürzt wiedergegeben und somit ihren Inhalt verschärft.

Wenn Ihr es nicht glaubt, dann gebt mal bei Google ein:"Bismarck Emser Depesche". Es gibt dort mehrere Links, in denen der Vorgang beschrieben wird.

Im Übrigen: Bismarck mit Bush vergleichen zu wollen, ist doch, mit Verlaub, sehr kühn! Da vergleicht Ihr Äpfel mit Birnen.

Bismarck war kein Präsident einer Weltmacht, sondern Kanzler des preußischen Königreiches und später des deutschen Kaiserreiches und dann - so finde ich - sollte man nicht immer nur Negatives über solche Leute heute schreiben, sondern a u c h ihre unbestrittenen Verdienste berücksichtigen.

Immerhin war Bismarck d e r Mensch, der die deutschen Länder endlich!!! zu einer deutschen Nation vereint hat. Und das muss man aus der Sicht der damaligen Situation sehen und nicht aus der heutigen, in der wir ( damit meine ich die Gesellschaft insgesamt!) uns so fürchterlich schwer tun, ein vereintes Europa zustande zu bringen.

Freundliche Grüße

e k o

Bismarck mit Bush zu vergleichen, mag vielleicht schockieren, aber Äpfel und Birnen gehören zum Obst. Der gemeinsame Nenner beider ist das Streben nach Hegemonie mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln:

"Ich würde, sobald man mir nachweist, daß es im Interesse einer gesunden und wohldurchdachten Preußischen Politik liegt, unsre Truppen mit derselben Genugthuung auf die Französischen, Russischen, Englischen oder Östreichischen feuern sehn."

Quelle; Bismarck an Leopold von Gerlach, 11.5.1857, zit. nach: Herman von Petersdorff u.a. (Hg.): Bismarck. Die gesammmelten Werke, Bd. 14.I, Briefe 1822-1861, Berlin 1933, S. 469.


Natürlich ist es richtig, beide Aspekte, sowohl positive als auch die negative, darzustellen - aber gerade dadurch wird es eben schwer, Bismarck als den Größten darzustellen.

Nichts für ungut und einen schönen Sonntag!

@ eko,
Schule hin oder her,
wenn man den Fehler nicht wissen darf,
bleibt die eigene Unfähigkeit in trockenen Tüchern,
ein Späterer war sogar Vegetarier
- zugunsten der Tiere

Schade!!

Man geht halt nur auf die negativen ( oder so hingedrehten ) Seiten dieses Menschen ein, seine positiven Leistungen werden einfach unter den Tisch fallen gelassen und ihn mit dem späteren "Vegetarier" zu vergleichen, ist schon wieder so ein hinkender Vergleich.

Schade!!

Dabei habe ich eigentlich nirgendwo durchblicken lassen, dass ich ihn für "den größten Deutschen" halte, was ich sowieso für hirnverbrannten Blödsinn halte ( nämlich d e n größten Deutschen zu suchen.)

Eko, bei Bismarck muß man nichts hindrehen, die skrupellosen Seiten sind hundertfach dokumentiert - aber vielleicht wäre es angesichts des späteren Vegetariers besser gewesen die deutschen Lande nicht zu einen.


Aber, ich weiß, wer der größte Deutscher aller Zeiten war, nämlich Mozart, punktum und schluß.

Verdienste hin, Verdienste her,,,meiner Meinung nach ist sowas immer sehr relativ und auf die Sichtweise des Betrachters gegründet wie diese gewertet, verstanden oder mißverstanden werden. (auch ein Schwerverbrecher, ein Massenmörder, ein blutrünstiger Diktator kann ein fürsorglicher Vater seinen Kindern sein und aus Ihrer Sicht der Allerbeste,,,,)Manchmal ist eben doch ne ganze Menge Schatten wo sich viel Licht zeigt und der siegreiche Feldherr ist für die Seinen der glorreiche Held und für die Besiegten oft schlimmer als der Satan persönlich.
,,wenn man sich schon nicht auf den "Größten Deutschen" den "Größten Europäer" usw einigen kann, wie wärs denn dann mit dem "Kleinstem Licht im ST" sofort würde ich unangetasteten Anspruch auf diesen Status erheben, wenns dafür ,,,na sagen wir mal ,,keine Tüte voller Ruhm und Ehre und noch einiges mehr für diese manchmal sehr unnötigen nixeinbringender Titel gäbe *ggg*

@ mart:

"Mozart" ??

Mein Favorit ist aber Johann Sebastian Bach !!

basta! ;-)))

Haben sie Bach auch zur Auswahl gehabt? - mir ist halt - aus persönlichen Gründen - Mozart in Erinnerung geblieben.

Ja, da tät ich mir auch schwer zu entscheiden. Ich liebe auch Bach.

@mart:
Wenn ich mich richtig erinnere, war Mozart (ein Österreicher!) nicht unter den letzten 10, wohl aber Bach.
Beide Musiker waren Genies, so etwas gibt es heute nicht mehr.

Und Bismarck? Nach der Schlacht von Königrätz (richtig geschrieben?; ich hätte auch "Sadowa" schreiben können), in welcher die Österreicher besiegt wurden, verzichtete Bismarck ausdrücklich darauf die Österreicher zu demütigen und marschierte nicht im Triumph in Wien ein. Damit brüskierte er zwar den König und auch die Generalität - aber er ließ die Tür offen für gute Verhandlungen mit Österreich.

Bismarck beurteilen zu wollen - man muß sich in seine Zeit versetzen, sonst bekommt man ein schiefes Bild, meine ich.

Titus,

Ich gestehe, daß ich von Bismarck zu wenig weiß um wirklich profund mitreden zu können. Daß er ein Machtpolitiker war, wie es eben viele gab und gibt, daran gibt es wohl keinen Zweifel.

Also laßt ihr Deutsche uns unseren Mozart und ich laß Dich gerne Bismarck zum größtene Deutsche erküren.

Ich möchte noch "ein paar Takte" zu Bismarck sagen:

Bismarck hat die Krankenversicherung eingeführt, die in wesentlichen Teilen bis heute noch Gültigkeit hat, wenngleich durch die gesellschaftlichen Veränderungen unser Gesundheitssystem neu gestaltet werden muss.
Es ist aber unbestritten das Verdienst Bismarcks, dass er diese Versicherung eingeführt hat.

Wenn Bismarck damals sich dahingehend geäußert hat, dass er im Interesse Preussens dazu bereit ist, gegen wen auch immer Krieg zu führen, so muss man das unbedingt aus der Perspektive der damaligen Zeit sehen. Krieg war damals das Mittel der Wahl. Auf Grund des Fehlens jeglicher für uns heute Lebenden ganz selbstverständlichen Informationsquellen war die Scheußlichkeit eines Krieges in der damaligen Bevölkerung weitgehendst unbekannt. Krieg spielte sich nicht mitten unter den Menschen statt, sondern auf einem "Schlachtfeld" und dahin verirrten sich kaum Zivilisten. Auch war eine gewisse "Ritterlichkeit" dem Gegner gegenüber durchaus normal, wie sich ja auch aus dem Verhalten Bismarcks nach der Schlacht bei Königgrätz nachvollziehen lässt.

Zum Thema "Machtpoliker":

Ein Politiker muss, wenn er Erfolg haben will, die Fähigkeit haben, sich durchzusetzen. Er muss ein Gespür für Macht haben. Aber er sollte sie richtig einsetzen, nämlich im Interesse seines Amtes und den Zielen und Visionen, die er normalerweise haben sollte! ( Ich sagte: "Sollte")
Ergo sollte nicht die Fähigkeit zur Macht und deren Einsatz missbilligt werden, wohl aber der
M i s s b r a u c h derselben.

Zum Schluß noch ein Wort zur Person Mozarts:

Natürlich reklamieren unsere österreichischen Nachbarn ihn als einer der Ihrigen. Aber da sollten sie sich nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen. Natürlich ist Mozart in Salzburg geboren und hat dort seine kurze Kindheit verlebt. Aber zu dieser Zeit gehörte Salzburg noch nicht zu Österreich, sondern es war eines jener kleinen Fürstentümer, die von einem Fürstbischoff regiert wurden. Erst als Mozart längst tot war, gelangte Salzburg zu Österreich.
Mozart hat ansonsten die meiste Zeit seines Lebens ausserhalb Österreichs verbracht. Also sollte man ihn in der Alpenrepublik nicht so sehr vereinnahmen wollen.

Ein Trost: Sie haben ja noch Bruckner und mit Strauß, Lanner und Konsorten können sie ja auch noch punkten. ;-)))))

Ich muss mich verbessern: Nicht die Krankenversicherung ist es, wohl aber die Rentenversicherung, die Bismarck eingeführt hat.

Möglicherweise auch die Krankenversicherung, aber da muss ich passen, weil ich das nicht sicher weiß.

Werter eko !

Johann Strauß wurde am 28.01.1887 Staats- und Stadtbürger des Herzogtums Sachsen - Coburg - Gotha. In Gotha hat er den Staatsbürgereid abgelegt. Zwölf Jahre danach starb er und dies nach dem Zusammenschluß, als deutscher Staatsbürger.

Hallo Tobias,

na, da haste aber gnadenlos ;-)) bei mir eine Bildungslücke aufgedeckt!!

Und ich dachte, dass der ein waschechter Weaner gewesen sei.

Freundliche Grüße

e k o

Zur Ergänzung: --- er war auch jüdisch!

Komisch - wenn jemand etwas Gutes geleistet hat, dann wollen ihn alle als Landsmann rühmen. Aber ein gewisser Anstreicher, der zwar ursprünglich auch Österreicher war, dann aber in Deutschland grosse Karriere machte, den will keiner mehr......

(;--))))

Ja, Kindsweglegung kommt schon vor.

Nur kann ich mich nicht entsinnen, daß irgendjemand bestritten hat, daß der berühmte Vegetarier ein gebürtiger Österreicher war und in Deutschland Karriere gemacht hat.

Zu dem besagten Österreicher, den sie uns "überließen", kann man auch sagen das war die "Rache für Sadowa" (wobei ich mich geschichtlich fürchterlich verbiege, weil dies zu einem anderen Vorgang gehört, den ich gegenwärtig vergessen habe..........)

@mart

zu Bismarck könnte man noch eine Menge sagen, hier aber nicht wichtig. Sicherlich war Mozart ein Österreicher, jenseits auch aller politischen Grenzbetrachtungen, seine Musik hat nichts "Deutsches" - man stelle sich vor, die Arie der "Königin der Nacht" würde von einer wagnerischen Walküre gesungen, grauenhafte Vorstellung.

Bach, das mittelalterliche Musik-Universal-Genie können wir als "deutsch" reklamieren, weil er zufällig in Deutschland geboren ist, mehr aber auch nicht.

Tobias und eko,

wenn ich mich recht erinnere, kam es zu dieser "Staatsbürgerschaft", weil er sonst nicht (wieder?) heiraten hätte können - oder so ähnlich ;-)))
Genauer müßte ich es noch einmal nachlesen.

Als Kulturraum ist der deutschsprachige Raum über die Lanmdesgrenzen hinweg in gewisser Weise eine Einheit. Die meisten Künstler sehen sich sogar als Kosmopoliten. Warum sagen wir nicht, Mozart - oder wer auch immer - war Österreicher und Deutscher. Was ändert das an den konkreten Lebensläufen?
Um die positiven Helden wird gestritten, die negativen möchte man am am liebsten weggeben. Verständlich, menschlich, aber die dokumentierte Geschichte wird dadurch nicht verändert.

@ Titus
Mozart war Salzburger, kein Deutscher, aber von der Abstammung her, Bayuware. Der grösste Teil der Österreicher und Bayern sind nun mal Bayuwaren, daran ist nichts zu ändern. Desshalb wollte Churchill nach 1945 eine Donau - Republik Österreich-Bayern um diese Zusammengehörigkeit wieder herzustellen. Aber es hat nicht sollen sein.


@Geli

Herzog Ernst II. von Sachsen Coburg Gotha hat in seiner Machtvollkommenheit die 1. Ehe am 11.07.1887 geschieden. Die 2. Ehe wurde in der herzoglichen Hofkirche der Ehrenburg zu Coburg am 15.08.1887 besiegelt.

Interessant ist, daß kein Kommentar kommt betreffend dem Judentum von Strauß.

Da hat Hitler wohl vollständige Arbeit geleistet, was die Verschleierung der Abkunft betrifft - aber das war ja auch so bei einer anderen Größe der Nazis.

Warum soll ein Kommentar zum Judentum kommen?
Die Diskussion geht doch um deutsch oder nicht deutsch, wobei ich mich Karl Option anschließe.
Da die politischen Grenzen ständigen Veränderungen unterlagen kann man sich doch gut auf den deutschsprachigen Raum verständigen.

Mozart als Vertreter des Deutschsprachiger Raums würde mir gut gefallen - Mozart, als Deutschen zu bezeichnen verursacht bei mir ein gewisses Haaresträuben.

Ich habe nicht aufgebracht, daß nun Strauß auch ein Deutscher sein, aber wenn schon, dann bitte die gesamte Herkunft:

"Sein ein Schwager Johann Simon, zu dem er innigen Kontakt hatte, fragte ihn einmal sehr deutlich �Und, wie steht�s mit der Religion?� Daraufhin reflektiert Johann Strauß in einem Brief, daß er �schon gar nicht mehr weiß, welcher Religion ich angehöre, obwohl ich im Herzen mehr Jud als Protestant bin�. Selbst wenn ihn die Nationalsozialisten mittels Urkundenfälschung, sprich: Urkundenvernichtung zum Arier machten.

Seine Stieftochter ist übrigens nach 38 spurlos verschwunden.


Im Stürmer war dazu unter anderem zu lesen: �Johann Strauß kannte die Rassenfrage nicht ... Lebte er heute, so wäre er Antisemit. In seiner Musik liegt ein wahrhaft völkisches Empfinden. Aus seiner Musik spricht ein echt deutscher Mann zu uns.�

Ha, ha, Rache für Sadowa, Titus, welch gute Idee auch wenn gebogen!

Was Karl und Tobias schreiben ist sicherlich richtig, wenn man Zugehörigkeit zu Volksgruppen nach sprachlichen Räumen oder Grenzbereichen beschreibt.

Mir kam es mehr auf die "landschaftlichen" Unterschiede , auf das Gefühl oder die Mentalität der Musiker an.
Und da ist sicherlich Mozart eben Österreicher, zum Vergleich ist Wagner typisch deutsch, deutscher geht es gar nicht.

Also, mart, Mozart bleibt Österreicher zu 100%. Punkt!

Zur Eingangsfrage:
Einen "größten Deutschen aller Zeiten" gibt es ohnehin nicht - die Fragestellung ist irgendwie kindisch und kam im Ergebnis in den Fernsehsendungen auch so zum Ausdruck - nach meiner Meinung und meinem Empfinden.

Ich darf und kann nach herausragenden Persönlichkeiten in einzelnen Epochen suchen, aber bereits hier muß ich die Zeiträume und Themen festlegen. Und das wird dann sehr umfangreich und für den Normalverbraucher nicht mehr machbar.

Ein Beispiel: Ich halte Rachel Varnhagen für eine absolut hervorragende Persönlichkeit ihrer Zeit, hochgebildet, gesellschaftlich anerkannt. Sie war Jüdin, was in Preußen absolut keine negative Rolle spielte, es spielte überhaupt keine Rolle, besser, man wußte und nahm unkommentiert zur Kenntnis, daß Juden eben intellegenter und gebildeter waren, (und auch heute noch sind, und das macht eben Feinde, Neider....)

Ich spinne hier den Faden nicht weiter, zwar ein interessantes Thema, aber unseren Rahmen hier sprengend, weil weit in die Geschichte gehend. Und das ist nicht jedermanns Sache.

@Titus
"...und nahm unkommentiert zur Kenntnis, daß Juden eben intellegenter und gebildeter waren, (und auch heute noch sind, und das macht eben Feinde, Neider....)"

Was soll das nun wieder? Auch positive Vorurteile sind Vorurteile - und zeigen sofort ihre hässliche Schattenseite ("das macht eben Feinde").

Ach, Du liebe Zeit! Was lese ich da ? Johann Strauß Jude ? Das ist ja nun wirklich � mit Verlaub! � ein großer Schmarren.

Strauß heiratete 7 Wochen nach dem Tode seiner ersten Frau die Schauspielerin Angela Dittrich, die jedoch bald ein Verhältnis mit einem anderen Mann anfing. Daraufhin wollte sich Strauß scheiden lassen, was wegen seines katholischen Glaubens nicht möglich war, er konnte lediglich die �Trennung von Tisch und Bett� erreichen.

Als er die Witwe Adele Strauß geb. Deutsch kennen lernte, konnte er sie deshalb auch nicht heiraten. Nach einer kurzen Zeit der �wilden Ehe� begaben sich die beiden nach Coburg, wo Strauß' Ehe mit Angela Dittrich, nach seinem Übertritt zum evangelischen Glauben, vom evangelischen Herzog Ernst II geschieden wurde. Jedoch erst, nachdem ihn Kaiser Franz Joseph aus dem österreichischen Staatsverband entlassen hatte. Erst daraufhin konnte er Adele heiraten.

Dies war auch der einzige Grund, weshalb Strauß nach Coburg kam. Also nix mit Jud!

Mozarts Musik sei typisch österreichisch und Wagners Musik typisch deutsch ? Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln!

Wie ist es dann mit Georg Friedrich Händel, der in Halle geboren wurde und seine größten Erfolge in London feierte und mit Frederic Chopin, in Polen geboren und in Paris gelebt ? Wie soll man dann deren Musik einstufen ?

Ich bin der Meinung, dass Musik keine irgendwie gearteten Grenzen kennt und dass so begnadete Menschen von keinem politischen Staat für sich reklamiert werden können und in keine wie auch immer geartete Schublade gesteckt werden dürfen.

Ihre Musik gehört uns allen und alles was man ihnen zu Recht oder Unrecht nachsagt, ob Jude oder nicht, Antisemit oder was auch immer, ist völlig unwesentlich.

Kennst du den neusten Witz:
Nein...
Der kommt erst morgen raus!

Oder:

Der grösste Deutsche? Der ist doch noch gar nicht geboren.

DorisW - Fakten sind keine Vorurteile, vielleicht hätte ich zum besseren Verständnis einfügen sollen "das macht eben heute Feinde und Neider".

Also bezüglich Strauß haben die Nazis ja offensichtlich vollständige und anhaltende Arbeit geleistet. Jeder kann sich ja selbst informieren.



Es stimmt, Musik kennt keine Grenzen, Literatur kennt keine Grenzen, sie erwächst nur immer aus bestimmten kulturellen Gegebenheiten - und da gibt es halt so einen Begriff wie "Wiener Klassik"- mag aber in Deinen Augen auch chauvinistisch sein.

Ebenfalls nationalistisches Denken zeigt die Einvernahme von deutschsprechenden Menschen als "Deutsche".

Ich lasse mich jedenfalls, obwohl total unbedeutend und für niemanden interessant, nicht als "Deutsche" vereinnahmen.

Über welche empirischen Untersuchungen verfügst du denn, Titus, die belegen, dass "Juden eben intellegenter und gebildeter" sind?
Für mich ist das ein ganz typisches Beispiel jener Vorurteile, die Über- oder Unterlegenheitsgefühle hervorrufen und zu Abgrenzungen führen.

Deine Diktion "man wußte" oder "die sind *eben* intelligenter", "das macht *eben* Feinde" zeigt deutlich, dass du dich hinter Allgemeinplätzen versteckst, weil du deinen Aussagen selber nicht traust. Schade.

Also, DorisW, ich denke man braucht (ich brauche keine, wir brauchen keine) keine "empirischen Untersuchungen", um hier irgendetwas zu belegen. Literatur und persönliches Erleben über Jahrzehnte reichen für mich aus.

Wenn das für Dich typische Beispiele für Vorurteile sind, dann bleibt Dir das unbenommen.

Wenn Du meinst, ich würde mich hinter Allgemeinplätzen verstecken, dann ist das ebenfalls allein Deine eigene Meinung, die ich nicht teile.

Zugegeben habe ich gelegentlich Formulierungsprobleme. Ich verwende in Diskussionen den Begriff "wir", weil "wir" ja gemeinsam diskutieren. Dafür wurde ich bereits vor gut zwei Jahren gerügt, also weiche ich (um des lieben Friedens Willen) aus und sage "man", einen Begriff, den ich - ausser hier im ST - nie verwende.

"Man" statt "wir" scheint mir keine echte Verbesserung zu sein ;-)

Wie wäre es denn einfach mit "ich", Titus?
So schwierig?

danke dorisw für die klarstellung. überhöhung des einen bedeutet erniedrigung des anderen.

schon die überschrift hier "die deutschen" ist schublade hoch 5.

dem geschichtsforscher eko gewidmet:

"Johann Strauß sen. wurde am 14. März 1804 in einem entlegeneren Teil der Wiener Vorstadt Leopoldstadt als Sohn eines Bierwirts geboren. Seine unmittelbaren Vorfahren entstammten vorwiegend dem Raume Wien-Niederösterreich, die erst in den Dreißigerjahren unseres Jahrhunderts von Ahnenforschern entdeckte Herkunft des Großvaters Johann Michael Strauß, eines ,,getaufften Juden`` aus Ungarn sollte bald darauf im NS-``Reichssippenamt`` für Aufregung sorgen (die Angelegenheit wurde schließlich in Form einer veritablen Urkundenfälschung vertuscht!)."

Quelle:

Bernhard,



"überhöhung des einen bedeutet erniedrigung des anderen"

Ist das nicht eine etwas kühne Interpretation des Grundgesetzes Art.1,2,und 3?

mart,


wenn wir das konzept der übermenschen akzeptieren, ergib sich dasjenige der untermenschen von selbst. deshalb ist das eine so schlimm wie das andere.

Also irgendwie komme ich mit diesen Hakenschlagen in gedanklicher Hinsicht nicht mit - aber, macht nichts. War vom Übermenschen die Rede?

Ich fühle mich jedenfalls nicht erniedrigt, wenn ein anderer besser singt als ich, ich kann das nämlich überhaupt nicht -- und ich habe nichts dagegen, daß dieser ob seiner Stimme gelobt wird. So einfach ist das!

@ Bernhard:

Zur Klarstellung:

Es geht um Johann Strauß Sohn, nicht seinen Vater !

Bitte etwas aufmerksamer lesen.

eko,

schockiert, wenn ein Musikheld der Nazis sich als Jude nach den Rassengesetzen herausstellt?

Es gibt die Dokumentation des Versuchs, die jüdische Herkunft von Johann Strauß Sohn zu verheimlichen und wie gesagt die Verwischung der Spuren war sehr erfolgreich.

Nicht traurig sein um einen waschechten Deutschen!

@ mart

du stellst dich unwissend? es ging nicht um individuen, sondern darum dass hier behauptet wurde "die" juden seien schlauer als andere (rassen, völker, religionsangehörige). diese umkehrung der rassenidiologie behagt nicht, ebensowenig wie die urform.

@ eko,


wenn der vater (u. a.) jüdische vorfahren hat, wie wird das mit dem sohn sein?

Es ist doch total egal, ob Strauß Christ, Jude, Moslem, Deutscher oder Österreicher war, was er uns hinterlassen hat zählt. Musik in einer Leichtigkeit komponiert und gespielt dabei geht jeden das Herz auf. Ich freue mich schon auf das Neujahrskonzert 2004 aus Wien mit viel Musik, vorwiegend von Johann Strauß.

Irendwie kann ich Bernhard nicht folgen:
Wenn ich geschrieben haben, daß Juden gebildeter und intellegenter waren/sind und besonders den Salon der Frau Rachel Varnhagn in Berlin nannte, der von den damaligen Intellektuellen besucht wurde - man diskutierte, es wurde musiziert etc. - ist das nur dann eine Diskriminierung, wenn der sich so "diskriminierte" neidisch oder unterlegen fühlt. Mart hat das in anderer Form bereits ausgedrückt.

Das hat weder mit Rassismus, noch mit irgendeiner Ideologie zu tun. Es ist einfach eine Tatsache.

Sicherlich wäre es interessant präzise in der Geschichte zurück zu gehen bis zu dem Zeitpunkt, von welchem an Juden wegen ihres Glaubens verfolgt wurden. Ich meine nur zu wissen, daß im frühen Mittelalter Juden kein Handwerk oder einen anderen "ehrbaren" Beruf ausüben durften, die Zünften achteten streng darauf.

Auf die Erwähnung weitere Repressalien sei an dieser Stelle verzichtet, mir kommt es darauf an zu überlegen, ob der jahrhunderte andauernde Zwang sich den Lebensunterhalt als Geldwechsler (später Bankiers), Händler oder Ärzte (!!), vielleicht anfangs nur als "Bader", verbunden mit einem permanenten auch physichen Überlebenskampf zu einer Veränderung der genetischen Komponenten geführt hat.

Ich weiß das nicht, ich kann das auch nicht beurteilen, aber irgendwie muß diese Entwicklung begründet werden können.

DorisW:
Ja, gerne sage ich "ich", wenn es paßt. "Ich" sage "meine" Meinung, "ich" denke nach oder begründe, aber wenn ich sage, daß "wir" einmal darüber nachdenken sollte etc., als Anregung innnerhalb einer Diskussion, dann sage mir doch bitte, wie ich dieses "wir" austauschen könnte.

Es klingt für mich "weich", wenn ich statt dessen "man" sage, damit nehme ich Rücksicht, nur ist das nicht meine Art mich zum äussern, nicht mein Stil.

Also, Dein Vorschlag: Wie hättest Du es fürderhin gerne?

"Ich" grüße Dich

Titus(WolfgangM)

Hallo Titus,
dass "wir" etwas "sollten", darf meiner Meinung nach allenfalls der Webmaster fordern.
Wünsche darfst du dennoch gerne äußern, das steht dir genauso frei, wie es mir frei steht, mich danach zu richten ;-)

Wichtig für eine faire Diskussion finde ich es, eigene Meinungen klar und deutlich als solche zu artikulieren und weder hinter "wir" noch "man" zu verstecken, um eine Legitimation (nämlich breite Zustimmung einer anonymen Gruppe) vorzuschützen.

Und was du hier als Tatsache heraushebst (nämlich eine Gruppe von Menschen pauschal zu charakterisieren), bleibt genau so lange deine Meinung, wie du es nicht belegen kannst.
Die Erwähnung irgendeines Salons in irgendeinem Jahrhundert ist als Beleg ein bisschen wenig.
"Literatur und persönliches Erleben über Jahrzehnte reichen für mich aus" schreibst du. Nun, für mich nicht.

Aber selbst wenn du hergehst und anfängst den IQ einer großen Gruppe Juden und einer großen Gruppe Nichtjuden zu messen - was hast du damit gewonnen? Eine solche Aussage wäre in ihrer Pauschalität trotzdem ungerecht und unangemessen, weil stets der einzelne Mensch in seiner Individualität und nicht aufgrund seiner Zugehörigkeit zu einer Rasse (oder wozu auch immer) beurteilt werden muss.
Karl hat das doch schon oft genug betont (anscheinend nicht oft genug).

Lieber Titus,


wenn Du schreiben würdest, die Juden sind ein gebildetes Volk, so könnte und wollte ich nicht widersprechen. Gerade die von Dir erwähnten Berufsverbote sind historisch wahrscheinlich wichtige Faktoren gewesen, um den kulturellen Zusammenhalt der jüdischen Gemeinden zu stärken. Noch wichtiger war aber sicherlich die jüdische Religion, die von Generation zu Generation weitergegeben wurde und zum Lesen in den heiligen Schriften animierte. Tradierte Bildung ist ein enorm wichtiger Faktor, ein fruchtbarer Boden gewesen, auf dem die großen Leistungen jüdischer Schriftsteller und Wissenschaftler gewachsen sind.

Wenn Du schreiben würdest, in den ... Salons gabe es viele jüdische Mitglieder, die gebildeter waren als andere, würde ich Dir auch nicht widersprechen.

Etwas ganz anderes (!) ist es, wenn Du weiter oben schreibst, "dass Juden eben intelligenter ..." sind. Dem würde ich so in seiner Pauschalität nicht zustimmen, sondern es ganz im Sinne von Doris als "positives Vorurteil" bezeichnen, welches wie Bernhard bemerkt notwendigerweise impliziert, dass andere Völker weniger intelligent sind. Der Schritt die anderen "zum Untermenschen" zu definieren, ist dann nicht mehr gross.

Der Fehler, lieber Titus, in deinen Formulierungen liegt mathematisch betrachtet in der im vorliegenden Fall unzulässigen "vollständigen Induktion". Der Hinweis auf Beispiele intelligenter Juden, die intelligenter waren als ihre nichtjüdische direkte Umwelt ist nicht hinreichend um zu folgern, dass "die" Juden generell "intelligenter" sind.

Auf die Problematik dessen, was alles als Intelligenz gemessen werden kann, möchte ich hier gar nicht eingehen.

MfG Karl

Lieber Karl,

ich möchte Dir gar nicht widersprechen - ich habe nur meine Meinung dargelegt, ganz besonders bezüglich spezieller Vorgänge in der Vergangenheit und das wiederum zum Thema. Ist nich angekommen, schade.

Ich bin sicher, daß Du zu diesem Thema "jüdische Intellegenz - woher und wie entstanden", (meine Unkenntnis hierzu habe ich dargelegt) etwas sagen könntest. Eventuell genetisch bedingt durch Zwänge über die Jahrhunderte? Nur, wäre das auch so ein Thema, wo einige nur "Bahnhof" verstehen würden und dann Dinge herauslesen, die Du gar nicht gemeint oder gesagt hast.

Ich habe keine Probleme damit, was ich über die jüdische Intellegenz gesagt habe. Ich denke, daß ich keinen Vergleich angestellt habe, das war nicht das Thema. Ich habe auch weder Völker oder Rassen gegenüber gestellt.
Ich habe - schlicht und ergreifend - nur meine persönliche, ganz persönliche Meinung gesagt. Die kann, muß aber nicht falsch sein und ist mit Sicherheit keine conditio sine qua non für Überlegungen oder Ansichten anderer.

Festzustellen bleibt für mich, daß es Themen gibt, die man entweder gar nicht oder sehr ausfühlich und in epischer Breite behandelt, sonst führt das zu Mißverständnissen.

Wenn ich lese, was DorisW da alles aus meinen Gedanken herausliest, dann bin ich doch verblüfft. Und soll ich das kommentieren? Besser nicht....

Es grüßt (wieder um eine Erfahrung reicher)
Titus(WolfgangM)

Titus,

Solche wissenschaftliche Analysen (+Veröffentlichungen) gibt es, aber es ist besser darüber zu schweigen.

Ich bin da schon auch Wolfgangs Meinung und denke dass die Juden von jeher gebildeter waren als andere Menschen. Da sie von Kindheit an die Thora und Bibel lernten, konnten sie sicher schon viel früher lesen als der Rest der Bevölkerung. Sie durften ja nicht viele Berufe ergreifen und waren gezwungen Handel zu treiben und Geldgeschäfte zu machen und dadurch konnten sie wohl auch um einiges besser rechnen als unsere Vorfahren :-)
Ob sie intelligenter waren weiss ich nicht - aber ich las mal, dass der IQ eine veränderliche Grösse ist und man trainieren kann um ihn zu erhöhen - also kann man schon annehmen dass ihre Durchschnittsintelligenz durch die viele geistige Arbeit schon seit Generationen höher ist, als die der Nichtjuden :-)

@ simba,,,,ist ja ne tolle Philosophie, eine für mich völlig neuartige These, mit deiner Vermutung über die "jüdischen Intelligenzbestien",,,und ich hab nu gerade den Verdacht das Ihre gegenwärtigen Anführer Schauspieler sind, denn sie verstehen es derzeit hervorragend -und da meine ich Ihre Außen und Innenpolitik-von dem Eindruck eines hohen IQ und hoher Intelligenz abzulenken, oder sie sind darin Meister im Tarnen. Im Übrigen geb ich Dir recht wenns darum geht, daß durch fleißiges Lernen und Üben besondere Fertigkeiten erlangt werden, ob sich dadurch auch die höhere Intelligenz einstellt -sich bei neuartigen Situationen schon gedanklich auf die nötige Aktion und Reaktion vorzubereiten- kann ich nicht beurteilen.

Werte simba, du und ich kennen aus Zeitungen, Büchern und neuerdings Radio und TV einige Juden. Diese sind bekannt und über ihnen wird geschrieben und gesprochen.

Wie aber sieht es hinter diesen Bekannten wirklich sehr intelligenten Juden in der breiten Masse aus ? Meiner Ansicht nach halten sich diese mit Christen , Moslems, Buddisten und und und die Waage. Es gibt überall solche und solchene.

Werter Titus, Juden waren auch Handwerker, mir fällt der deutsche Jude Lewis Strauss aus Buttenheim in Oberfranken ein. Er war Schneider und hat in den USA ein Imperium aufgebaut. Weiterhin die jüdischen Landwirte aus dem gesamten fränkischen Raum aber da sind nur noch die Friedhöfe zu finden.

Hallo mart - Danke für den Hinweis.

Hallo simba - zu diesem Punkt sind die Meinungen zu unterschiedlich, besonders der jeweilige Denkansatz. Auf unterschiedlicher Denkbasis kann man dieses Thema nicht diskutieren. Lassen wir es lieber sein.

Hallo hugo1 - So kann man sich auch äussern, aber nicht diskutieren, da finde ich nun gar keine Basis.

Hallo Tobias - richtig, nur - die jüdischen Handwerker des
19. Jahrhunderts hatten eine andere Situation, als die Juden rund 1000 Jahre oder noch länger davor.

Und zu der Frage, mit der dieses Thema eröffnet wurde, schließe ich mich vollinhaltlich Schorsch an:
"Der größte Deutsche wurde noch gar nicht geboren!"

Na, dann bis zum nächsten Thema.
Titus(WolfgangM)

@ mart und bernhard:

Tut mir leid, aber ich kann nicht verstehen, was das bringen soll, dass Ihr derart auf der jüdischen Abstammung von Johann Strauss Vater und Sohn herumreitet und das so wichtig findet, dass angeblich die Nazis die Sträuße posthum - anders geht es ja gar nicht - arisiert haben sollen.

Was soll das alles ?

Es ist doch völlig schei.egal ( pardon!), ob die beiden Juden, Christen, Moslems, Atheisten oder was auch immer gewesen sein sollen.

Und es ist mir auch ziemlich schnurz, ob sie Österreicher, Deutsche oder was auch immer waren.

Was soll denn der ganze Quatsch überhaupt ?

Wichtig ist, was sie uns k ü n s t l e r i s c h hinterlassen haben, nämlich ihre

M U S I K

das und allein das zählt!

Mit ihren unvergänglichen Melodien ( auch wenn es nicht so recht mein Geschmack ist, denn ich liebe mehr Bach, Händel und die alten Italiener bis hin zur Gregorianik ) haben sie Millionen von Menschen eine Freude gemacht und werden es auch weiterhin tun zur Freude vieler Millionen von Menschen auf der ganzen Welt.

Was soll denn da der ( für mich!) alberne Streit, ob Jude oder nicht ?

Findet Ihr nicht auch, dass das ein bisschen.......(mit Verlaub!) kleinkariert ist?

Trotzdem freundliche Grüße

e k o

Es wird stimmen, es ist kleinkariert.

Es ist aber überaus großmäulig, deutschsprechende Menschen als Deutsche zu vereinnahmen.

@ mart:

Deinen zweiten Satz mit der Großmäuligkeit verstehe ich nicht, damit kann ich nichts anfangen.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass die Suche nach "dem größten Deutschen" eine Albernheit darstellt.

Abgesehen davon, dass damit bei unseren Nachbarn Missdeutungen auftreten, Ängste erzeugt werden und man dort den Eindruck hat, "d i e Deutschen" sind von ihrer Geschichte her unbelehrbar und unverbesserlich, finde ich das gewählte Thema total daneben. Es ist auch, wie man sieht, unsensibel gegenüber unseren Nachbarn.

Ich bleibe da lieber meiner Linie treu, die da heißt: "Leben und leben lassen".

Bei der Frage, wer denn nun "der größte Deutsche" sei, gehen die Meinungen und Ansichten sowieso diametral auseinander.. Da hat jedermann eigene Vorstellungen, die von seinen eigenen Weltanschauungen geprägt sind. Das ist auch ganz in Ordnung und soll keinesfalls gerügt werden. Die Gewichtung ist eben jeweils völlig unterschiedlich.

Ich habe die Sendungen im ZDF nicht gesehen und denke, dass ich da nichts versäumt habe. Offensichtlich gehen den Fernsehmachern allmählich die Themen aus und nun versucht man, irgendein Thema zu finden, mit dem man die Einschaltqute hochtreiben kann. Ich finds ekelhaft.

Und noch etwas: Ich bin hier in Deutschland geboren und habe hier auch meine ganze Lebenszeit verbracht. Ich bin weder stolz noch schäme ich mich, ein Deutscher zu sein. Es ist halt so, wie es ist. Für mich ist das genau so normal wie für Österreicher, Schweizer, Italiener, Franzosen und und und.

Dass hier in Deutschland mal ein Regime wütete, das Tausend Jahre anhalten wollte und dann nach zwölf Jahren gottlob zu Ende war, ist für mich kein Anlass, nun permanent gesenkten Hauptes durch mein Leben zu schleichen und ja keinen Mucks von mir zu geben.

Ich gestehe auch keinem Nichtdeutschen das Recht zu, uns permanent darauf hin zu weisen und entsprechendes unterwürfiges Verhalten einzuforden.

Diese Sache ist nun bald ein halbes Jahrhundert zu Ende und ich denke, wir haben der Welt deutlich genug gezeigt, dass von Deutschland keine Gefahr mehr ausgeht.

Das bedeutet keinesfalls, die Sache nun unter den Teppich kehren zu wollen, aber man muss sie auch nicht beständig bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit auftischen. Schließlich und endlich hat jedes Volk seine Leichen im Keller und jeder, der mit dem Finger auf uns zeigt, sollte wissen, dass dabei auch drei Finger auf ihn selbst zeigen.

Lassen wir also lieber diese unseligen Aufrechnungen und bemühen uns darum, miteinander in Frieden und Eintracht zu leben.

Ich finde es sehr angenehm, wenn ich irgendwo über die Grenze nach Österreich fahre, dass da kein Zöllner mehr steht und keine Grenzpolizei, die mich filzen wollen und dass ich hüben wie drüben mit derselben Währung bezahlen kann. Und auch, dass ich überall, ob in Linz, Bregenz oder Wien, mich mit den Menschen in meiner eigenen Sprache unterhalten kann.

Das zählt für mich und nicht die Frage, ob denn da irgendein Mensch aus Salzburg oder Wien von den Deutschen als Deutscher beansprucht wird.

Ich wünsche frohe Festtage und grüße herzlich

e k o

Ich bin mit fast allem einverstanden, was du geschrieben hast. (Vielleicht bis auf die Grenzenschranken, die mich noch nie gestört haben. Im Augenblick sehe ich eher die Probleme, die diese fehlenden Grenzschranken in Hinsicht auf die Schlepper und ähnliche Verbrecher zur Folge haben.)

Insbesondere Deine Einstellung zu deinem "Vaterland" finde ich einfach richtig - und ich wollte dir keinesfalls die Vergangenheit vorwerfen.

Schade, daß Du das Wort "großmäulig" nicht verstehst - aber Du hast ja anschließend das Wort "unsensibel" gewählt - und das kann ich aus meiner Sicht voll unterstreichen.

Ebenfalls ein schöne und weiße
Weihnachtstage!

Mit der Selbstweihe einer Nation ist es halt immer so eine heikle Sache.
Das Bild, das man sich von einem Staatsangehörigen macht, hängt stark von den Erfahrungen ab, die man bis anhin mit Vertretern/innen gemacht hat.
Da kann ich als Vielgereister den Deutschen nicht unbedingt ein gutes Zeugnis aussprechen. Die Negativpunkte gehen in Richtung: Überheblichkeit, Ethnozentrismus, Besserwisserei, herablassendes Verhalten, übertriebene Ansprüche oder Fehlen an Bescheidenheit, unsensibles Verhalten einer andern Kultur gegenüber, herrisches Benehmen etc.
Ausnahmen bestätigen die Regel. Ähnlich schneiden auch Deutschschweizer, Oesterreicher und Australier ab.

"Wir sind kein Volk von Dichtern und Träumern ..." meinte einmal der Reichspropagandaminister!
"Schade!" kann ich da nur sagen.

Habe erst heute Nacht in diesen Thread geschaut. Als jemand, der 50 Jahre in verschiedenen europäischen Ländern gelebt hat und zudem auch nicht reine Deutsche ist, kann ich mit diesem Thema rein gar nichts anfangen. Ich fühle mich schon seit Jahrzehnten als Europäerin aber als eine, die noch bis vor zwanzig Jahren ein äußerst gestörtes Verhälnis zu Deutschland und zum Deutschtum hatte. Ich konnte es dem Lande, in dem ich geboren wurde, nicht verzeihen, was es in Bezug auf die Judenverfolgung angerichtet hatte oder zumindest zugelassen hatte, dass all das geschah.
Erst als ich mich intensiv mit Glaubensfragen befasste, d.h. mit meinem christlichen Glauben, trat eine Veränderung in meinen Gefühlen und in meiner Einstellung ein.
Heute liebe ich Deutschland, aber das heißt nicht, dass ich unkritisch nun alles verherrliche, was deutsch ist. Ich bin und bleibe eine überzeugte Europäerin.
Und ob nun ein Bach (mein Lieblingskomponist) oder ein Mozart oder sonst wer nun Deutsche waren oder nicht, das hat mich noch nie interessiert. Wahre Kunst kann ich nicht in irgendwelche nationalen Grenzen einordnen.

Aber Felix was du da schreibst, könnte ich auch auf schweizer Bürger übertragen. Aber das wäre doch Quatsch. Es gibt nicht die DEUTSCHEN und es gibt auch nicht die SCHWEIZER. Du als weitgereister Mann hast es doch nicht nötig solche abgedroschene Klischees hier aufzuschreiben.

Du und auch ich, wir sind Menschen, sind als Unikate geboren und als Solche werden wir wieder begraben.

Gruss Tobias

Jako,

Das ist ja toll, wenn Du so abstrahieren kannst, daß Du nichts mehr über das kulturelle Umfeld, in dem ein künstlerisches Werk entstanden ist, wissen brauchst.

Leider interessieren mich diese Informationen doch und ich finde sie sind oft sehr aufschlußreich.

Felix, Deine letzte Meldung strotzt vor Vorurteilen!

@mart,

da hab ich mich wohl falsch oder ungenügend ausgedrückt. Um zu erklären, was ich meine, bräuchte ich viel zu viel Zeit. Ich will nur erwähnen, dass ich seit 1947 kaum noch Zeit, Gelegenheit und Mittel gehabt habe, um mir eine umfassende Bildung anzueignen. Und heute mit allem was ich mache und auf Grund eines Augenfehlers kann ich auch kaum noch Bücher lesen. Also, wenn ich ein Bild sehe oder Musik höre, dann nehme ich es mit all meinen Sinnen wahr, aber kann mich leider nicht mehr bis ins Detail über alles informieren.
Also macht es für mich persönlich auch keinen Sinn, z. B. drüber nachzudenken, ob der oder jener Künstler nun WIRKLICH Deutscher ist oder war. Schließlich handelt es sich ja um einige Grenzfälle.
In diesem Sinne hat sich auch e k o ausgedrückt, nur wesentlich besser als ich es kann.
Im Übrigen tut wohl jeder das in seinem Leben, was für ihn wichtig ist.
Ich habe wahrscheinlich andere Prioritäten gesetzt oder setzen müssen als z.B. Du.

Ich verstehe Dich schon Jako,

Aber allen anderen, die glauben Haydn, Freund und Mozart als "Deutsche" großgoschert und unsensibel vereinnahmen zu können und die blöden Össis als chauvinistisch darzustellen, wenn sie damit nicht einverstanden sind, indem sie das "schlagenden Argument" haben, sie sprachen deutsch, also sind sie Deutsche, sei ins Buch geschrieben:

Seid vorsichtig mit euren Bemerkungen, wißt ihr welche Ressentiment ihr damit auslöst?

@ mart:

Tut mir leid, meine Liebe, das ist Hass pur....und das wenige Tage vor Weihnachten!

Ich habe noch niemand gehört, der die von Dir bezeichneten Männer als Deutsche vereinnahmen wollte, da hast Du Dich aber gewaltig verstiegen.

Waren sie nicht auf der Liste der größten Deutschen, oder irre ich mich da?

Liebe mart,

du bist eine kluge Frau, aber mit all deinen Schreiben in den letzten Tagen entwickelst du einen Neidkomplex als Österreicherin gegenüber den Deutschen, den ich überhaupt nicht verstehe.

Worte wie grossgoschert,unsensibel, oder den Satz, seid vorsichtig mit eueren Bemerkungen, wißt ihr welche Ressentiment ihr damit auslöst, aus deiner Feder verstehe ich nicht. Ich kenne niemander der den Österreicher etwas abnehmen will. Was soll also dieses Emporkochen von
Unterstellungen ?

Grüsse von Tobias.

Tobias,

versetz dich einmal in die Lage eines Bewohners eines kleinen unbedeutenden Landes und überlege!

Jetzt hör aber auf mart, was du da schreibst ist doch Unsinn. Kleines und unbedeutendes Land, jetzt wirst du bald zu hundert Liegestützen verurteilt.

Du bist Österreicherin ich Deutscher mit östereichischem Vorleben. Was unsere Vorfahren, die deinen und die meinen geschaffen haben und uns als Hinterlassenschaft vererbten, hat Grösse in deinem und in meinem Land.

Gib bitte eine Ruh und mach meine alte Heimat nicht so runter. Tobias

@ mart:

Wie bitte ? Österreich ein kleines unbedeutendes Land ?

Da beleidigst Du aber Deine Landsleute nicht zu knapp.

Ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass Österreich unbedeutend ist. Na gut, im Fussball vielleicht, aber nicht im alpinen Sport zum Beispiel....und Schwarzenegger.....und überhaupts die Musik, die Wiener Klassik....und dann die Berge, die Seen....und Voest......und und und.

Also, befolg' den Rat von Tobias.......und freu Dich auf die Feiertage

Herzliche Grüße ( und gar nicht großgoschert! ) ;-)))

e k o

Ja <mart> wer um Himmels Willen ist <Freund>? Oder ist das etwa ein Freud'scher Versprecher oder meinst du etwa den GFAZ (grösster Führer aller Zeiten)? Der allerdings war ein Oesterreicher ... da hast du schon recht! &:>))))

Beschämt senke ich mein Haupt!

,,,,@ mart,, verstehst du Spass?
immer wenn meine Frau oder ich einen solchen oder ähnlichen Satz sage (z.B : das verschlägt mir die Sprache oder : da bleibt mir das Wort im Halse stecken u.s.w.) ist der Andere versucht zu sagen: "Gott erhalte Dir diesen Zustand" *g*

Es ist schon wahr, Österreich war einmal ein sehr grosses Land und nach den verlorenen Kriegen hat man halt Stück für Stück weggeschnipselt. Ich möchte hier nicht vergangenen Zeiten nachjammen, denn die Ungarn, Tschechen,Slowaken, Serben usw. haben ein Recht auf ihre Selbsständigkeit und der Vielvölkerstaat wäre auch ohne Krieg irgendwann einmal auseinandergefallen. Bei Süddtirol ist das schon anders, und es schmerzt noch immer - zumindest die ältere Generation. Jetzt ist Österreich ein kleines Land und wir wir haben das Beste draus gemacht und wir schauen gern auf unsere Vergangenheit zurück. Manche Dinge möchten wir gerne vergessen, die nicht zu unserem Ruhme gereichen....Und unseren Mozart und unseren Haydn und auch den Freud einfach zu Deutschen zu erklären war schon ein bisserl unsensibel von euch :-)
Den Gröfaz oder Schickelgruber der im Denken deutscher war als viele von euch,werdet ihr uns wohl nie verzeihen, denn bei uns wäre er nie zu was gekommen und nur durch euch ist er geworden was er geworden ist. Vergesst nie, dass es Deutsche waren die ihn zum Führer machten. Aber wenn man die Lage damals bedenkt, wie schlecht es den Menschen ging, und wie sehr ihr Stolz unter dem Versailler Diktat litt, kann man es auch wieder verstehen, dass sie Hoffnung fassten und eben alles glaubten was er versprach. Es ging den Leuten viel schlechter als uns heute , wo wir im Überfluss leben vorstellen können ist es für uns ist es ein leichtes den Stab zu brechen über ihr Verhalten in der damaligen Situation. Österreich hatte den Krieg verloren genauso wie die Deutschen, und dachte dass es als so kleines Land keine Überlebenschanchen hätte, und drum waren viele für den Anschluss. Und alle hofften dass es ihnen dann auch so gut gehn würde wie den Deutschen wenn sie erst mal zu ihnen gehören würden - und drum freuten sich (fast) alle, als der Gröfaz in sein Mutterland einmarschierte.....und so machte man halt alles willig mit was verlangt wurde - manchmal auch mehr...

Lieber Hugo!

Noch immer zu Boden schauend vielen Dank, wieder ein neuer Spruch in unserer tradionellen Familiensammlung - und so oft so gut anzuwenden.


Ich schlage eine Adaption von "Wort im Hals stecken" vor: Da bleiben die Finger an den Tasten hängen.


Wie ich mich kenne, wird dieser Augenblick der Selbsterkenntnis allerdings nicht lange anhalten; -))))

@ mart und simba:

Ich denke, wir sind schon auf dem richtigen Weg.

Es gibt nun mal Menschen, die es ganz einfach nicht wissen, welchem Land Leute wie Freud, Strauß, Mozart usw zuzuordnen sind. Man sollte es ihnen nicht übel nehmen, sie wissen es halt nicht besser.

Jeder vernünftig denkende Deutsche wird unseren österreichischen Nachbarn nichts von dem weg nehmen wollen, worauf sie Anspruch haben.

Wir haben nun mal eine zum Verwechseln ähnliche Kultur und viele Gemeinsamkeiten und das ist doch gut so. Oder ?

Also, reichen wir uns die Hand und freuen uns, dass wir uns im Grunde unserer Herzen dann doch gut und richtig verstehen.

Feiern wir Weihnachten als das Fest der Ankunft Jesu Christi, als seinen "Geburts-"Tag und lassen wir alle Vermutungen und Behauptungen darüber, ob dieses Weihnachtsfest nun auch wirklich am 24.Dezember zu feiern ist oder nicht, beiseite, es sind - wie man so neuerdings sagt - "Peanuts".

Ich wünsche Euch und uns allen bereichernde Tage, viel Freude und Frieden.

Liebe Grüße

e k o

Da hast recht Eko, unsere Kulturen sind nun mal miteinander verwandt - was wären wir denn ohne Schiller, Heine, Goethe, Brahms, Beethoven und all den anderen grossen Deutschen die ich sehr schätze und nicht missen möchte? :-)
Auch ich wünsche allen Mitdiskutanten und Lesern ein frohes besinnliches Weihnachtsfest und einen grossen Dank an Karl, in dessen Forum wir uns geistig austoben dürfen, dass ihm wahrscheinlich oft die Haare zu Berge stehen.... :-)

Danke, eko für Deine netten Worte und Wünsche.

Ich werde so wie jedes Jahr zur Mitternachtsmette samt Familie 600m hoch in die Berge durch einen tiefverschneiten Wald zu einem Kloster "Maria Waldrast" steigen und anschließend auf der Rodel hinunterrodeln.


Das ist da Schönste im ganzen Jahr!

Hallo mart ! So hat halt jeder seine familiären Traditionen - meine Frau und ich machen schon seit vielen Jahren am 24. eine Schitour. Wir wünschen Dir viel Vergnügen beim Rodeln von der Waldrast- aber bitte :" derstess di nit!"