Am 16.2. findet ab 20 Uhr im Raum "Themenzirkel" ein Themenchat statt, unter dem Titel: "Der demografische Kollaps".

Ich bin gespannt, was die Betroffenen zu sagen haben.

Das ist ein interessantes Thema. Den Vergleich der Bevölkerungspyramiden 1910 (vor den beiden Weltkriegen als die "Welt" noch in Ordnung war) verglichen mit der Prognose für 2050 gebe ich hier einmal an. Man sieht, dass die Pyramide durch die Geburten- und Sterbeverweigerung in Deutschland auf den Kopf gestellt wird, d. h. in dem Jahrhundert des Übergangs (dem jetzigen) gibt es weniger Junge als Alte. Es werden immer weniger geboren und die Alten sterben nicht.

Langfristig wird sich das wieder ausgleichen, für uns aber kommt das zu spät.

Jetzt gibt es noch auf einer begleitenden Webseite Zusatzinformationen.

Karl ist der Begriff
"Sterbeverweigerung" nicht etwas Makaber!
Oder
Muß man sich nun mit gewaschenen Ohren und Füßen
im Nächstgelegenen Krematorium melden?

Ist doch für das ST eine sehr makabere Formulierung?

Hallo karl,

was meinst Du damit, langfristig wird sich das ausgleichen?
Unter welchen Annahmen wurde die Pyramide für 2050 prognostiziert?

Wie würde die Pyramide ohne die Kriege des vorigen Jahrhunderts aussehen? Ohne die vielen Toten der Kriege und ohne die geburtenstarken Jahrgänge, die jetzt alt werden?

Der Vergleich 1910 und 2050 ist m.E. sehr willkürlich gewählt.

Ich denke, die Gesellschaft müßte versuchen, die demografische Entwicklung zu akzeptieren und neue Modelle des Zusammenlebens entwickeln.

Viele der "leistungsfähigen Alten" werden gegen ihren Wunsch in Pension geschickt. Die Kurve wäre viel weniger dramatisch, wenn man sie nicht nur aus der Kostenperspektive betrachtet. Wenn die älteren Menschen die Möglichkeit hätten, ihren Beitrag individuell nach ihren Fähigkeiten auch nach 50+ zu leisten, wäre die Verschiebung der Alterkurve ein wesentlich geringeres Problem.

hier noch ein link zum Thema

Ich frage mich auch, woher sich die Erwartung gründet, langfristig würde sich das wieder ausgleichen.

Ganz im Gegenteil!
weniger Kinder kriegen noch weniger Kinder,
kriegen noch weniger Kinder,
kriegen noch weniger Kinder,
kriegen noch weniger Kinder,
........

Der einzige Weg aus unserer Krise, der uns eine Perspektive gibt, kann doch nur sein, dass wir in Kinder investieren.

@bocky....oder importieren. Wir importieren doch jetzt schon fast alles und alle, die etwas leisten und schaffen. Sogar Sportler, um damit dann vor der Welt zu glänzen. Warum nicht auch Kinder, die dann statt und für die "geburtenunwilligen" Jahrgänge die Rente erarbeiten werden.
Die Lösung mit der längeren Lebensarbeitszeit mag zwar finanziell verlockend aussehen, aber bei dem Arbeitsangebot, wo schon 50-Jährige nicht mehr "vermittellbar" sind? Glaubt man denn ernsthaft, dass sich die Spirale der Rationalisierung, sprich Arbeitsplatzvernichtung, rückwärts drehen wird?

Zum langfristigen Ausgleich:

Eine Umkehrung der Bevölkerungspyramide ist nur möglich im Ungleichgewicht, in einer Zeit, in der sich die Geburtenzahlen drastisch ändern. Es kommt noch hinzu, dass auch die Lebenserwartung dramatisch angestiegen ist. Rein mathematisch kann im Gleichgewicht (wenn die Nachwuchshäufigkeiten der lebenden Generationen und ihre Lebenserwartungen gleich sind) nur eine aufrechte Bevölkerungspyramide existieren mit der breiten Basis unten. Dann nimmt die Zahl der lebenden Personen mit dem Alter entsprechend der Todesfälle pro Jahrgang ab. Wann das neue Gleichgewicht eingestellt sein wird, wissen wir nicht - sehr lange nach 2050.

@ Mulde,

ich entschuldige mich, wenn ich Gefühle verletzt habe. Manchmal "liebe" ich die provokantere Sprache, weil sie sich besser einprägt. Ich selbst werde mich so lange weigern, wie es geht ;-)

@ dirgni,


1910 wurde nicht willkürlich ausgesucht, sondern weil dort die Pyramide relative normal aussieht, wie es sich unter Gleichgewichtsbedingungen gehört. Die beiden riesigen Kerben, die vor allem auf der Männerseite durch die beiden Weltkriege geschlagen wurden, gab es noch nicht.

2050 enthält als dünne Strichkurve auch die Daten von 1999. 2050 kann berechnet werden durch den Alterungsprozess, die heutige Lebenserwartung und die prognostizierte Geburtenhäufigkeit. Die Kurve ist relativ gesichert. Ich werde heute Abend die Quelle für die Daten noch raussuchen und angeben.

Ganz allgemein vernachlässigen Statistiker und Politiker folgende Tatsache: Alles besteht aus "Kuchen", die man in Stücke zerlegen kann. Z.B. ist das Angebot an Arbeitsplätzen ein solcher Kuchen. Wenn man keine Arbeitslosen mehr haben will - die ja auch am Volksvermögen zehren - muss man die Stücke des "Kuchens Arbeitsstellenangebot" so stark verkleinern, dass es für alle Arbeitswilligen ausreicht. Es hat also überhaupt keinen Sinn, arbeitswillige Rentner einfach weiterarbeiten zu lassen - weil sie damit ja nur arbeitswilligen Jungen die Arbeit wegnehmen.

Dann kommt noch der Kuchen "In die Rentenkassen zahlende Arbeitskräfte". Natürlich könnte man diese aus dem Ausland importieren, was ja auch gemacht wird. Aber Kuchen Nummer 1 wird damit nur in dem Masse grösser, als die "Importkräfte" konsumieren. Der dadurch vergrösserte Konsum steht aber in einem schlechten Verhältnis zur somit verstärkten Rentenkasse. Viel mehr Menschen als sterben müssten importiert werden. Das würde aber auch zur Überbevölkerung beitragen. Diese Überbevölkerung macht sich dann in einigen Jahrzehnten wieder über die Rentenkassen her. Man müsste noch mehr in die Kassen einzahlende Menschen importieren....

Ein Teufelskreis!

Ich wollte die Quelle für die Bevölkerungsstatistik noch nachtragen. Es ist die Drucksache "Statistisches Bundesamt 2000 - 15 - 0346" und kann vollständig im Link als PDF-Datei heruntergeladen werden):

https://www.adb-downloadcenter.de/versicherung/service-pdf/
studie_bevoelkerungsentwicklung_statBA2000.pdf

(beide Teile der URL ohne Leerzeichen zusammenkleben).

Direkter Download hier:

Ein Gedankengang, den ich vor Monaten mal aufgefangen habe, möchte ich in diesem Zusammenhang hier weitergeben.
Es geht um die unterschiedlichen Geburtenraten von Bevölkerungsschichten:
"Bevor heutzutage ein Paar junger Menschen aus bürgerlichen Familien, sorgfältig aufgezogen, und fertig ausgebildet, seine Zukunft als Familie aufnimmt, um dann mit, sagenwirmal 32 Jahren, das erste Kind in die Welt zu setzen, haben diverse andere Jugendliche aus ärmeren, aussichtsloseren Schichten, das Vielfache, ja fast die 2. Generation nach ihnen auf die Welt gebracht - ebenso zukunftslos, ebenso dem Sozialstaat verhaftet, wie schon die Großeltern- und die Elterngeneration vor ihnen."

Ich gebe das mal ohne Kommentar in die Runde.- Ein Gedankengang, der ungewöhnlich, unbequem und selten genannt ist.
Renate.

Danke, Renate2,

für Deinen hoffnungsvollen Beitrag darüber, dass sich wenigstens eine Bevölkerungsschicht um die Sicherung unserer Zukunft kümmert. Sollte die Nachricht zutreffen, müsste man diesen Nachwuchs nur noch besonders fördern sowie die Eltern in der Erziehung finanziell und fachlich Unterstützen. Diese jungen Familien könnten es evtl. mit unserer Hilfe schaffen, endlich wieder für Nachwuchs an Beitragszahlern zu sorgen, da sich der Nachwuchs aus "bürgerlichen Familien" offenbar verweigert bzw. versagt.

@Karl

Leider ist die Gaussche Normalverteilung auf die Altersstruktur bzw. die Alterspyramide einer Gesellschaft nicht übertragbar.
Rein mathematisch ist der Ausgleich, den du langfristig erwartest, nur beim Grenzwert Null zu erreichen.
D.h. erst wenn die Gesellschaft ausgestorben ist, liegt die Gaussche Normalverteilung (mit der breiten Basis) wieder vor.

Renate2 - - kannst du eine wirkungsvolle Methode vorschlagen, durch die dieser Nachwuchs NICHT dem Staat "verhaftet" wird? Bislang ist das nämlich noch nicht erreicht worden.

@ Bocky,

wo habe ich etwas von einer Normalverteilung geschrieben. Diese liegt nicht vor. Die Pyramidenform einer Bevölkerungsverteilung im Gleichgewicht ist ganz einfach zu erklären:

Voraussetzungen:
1. Die Anzahl der Geburten der lebenden Generationen ist konstant.
2. Die Anzahl der Todesfälle ist eine konstante Funktion des Alters.

Dann ergibt sich:
0 Jährige = 100%
1 Jährige = 0 Jährige - Todesfälle im 1. Lebensjahr
2 Jährige = 1 Jährige - Todesfälle im 2. Lebensjahr
...
...
...
n Jährige = (n-1)Jährige - Todesfälle im n. Lebensjahr

Das werden immer weniger, also steht die Bevölkerungspyramide auf einer breiten Basis und läuft oben spitz zu.

Jede Abweichung von dieser Form zeigt, dass die Annahmen nicht mehr stimmen:

1. Die Geburtenwahrscheinlichkeit bei der Urenkelgeneration ist dramatisch niedriger als in der Generation der Urgroßeltern.

2. Neugeborene haben heute eine wesentlich höhere Lebenserwartung als unsere Großeltern.

@Karl

ich habe nur in Frage gestellt, dass sich unsere Gesellschaft langfristig wieder ausgleichen wird, - diese These hattest du aufgestellt.

Wie anders als durch eine deutlich erhöhte Geburtenrate könnte ein solcher Ausgleich von statten gehen.

Eine Bevölkerungspyramide wie unsere, die sozusagen auf dem Kopf steht, ist eine sterbende Gesellschaft. Wenn die bisherige Entwicklung sich fortsetzt, und eine Verbreiterung der Basis durch eine höhere Geburtenrate nicht einsetzt, tendiert die Gesellschaft gegen null.

Die ganze Diskussion über eine demographische Entwicklung- hier im St ist mehr
Oder weniger am falschen Platz.
Was nützen uns die Info vom Karl mit der Lebenspyramide und deren Deutung oder Missdeutung.
Bocky hat bereits auf die Zahlenspielerei hingewiesen.
Prompt kommt aber die Erklärung irgendeiner Gauss`chen Formel
Ich persönlich glaube auch nur an die Statistik die ich selber gefälscht habe!
Es ist ja zur genüge bekannt Statistiken kann man positiv wie negativ lesen
Man geht schön und sittsam wie die Katze um den heißen Brei herum.
Nur nicht aus dem anerzogenen Denkschema ausbrechen.
Renate2-- ja die versucht es jedenfalls im Ansatz das Kind beim Namen zu nennen.
Sagt denn der Lebensbaum irgendetwas aus, zu den gesellschaftlichen Ursachen dieser Fehlentwicklung?
Mitnichten er ist wunder bar geeignet zur Bemäntelung der gesellschaftlichen Fehlentwicklung.
Gehen wir davon aus � was Renate 2 angesprochen hat, und sie hat zweifellos recht!
Jeder Bundesregierung hat bisher nie die Familie und den Nachwuchs an Kinder, von sich aus Beachtung geschenkt. Nur wenn es politisch opportun war wurden halbherzige
Kosmetische Reparaturen getan.
Ist es nicht erschreckend und kinderfeindlich, das Vermieter Familien mit Kindern keine Wohnung
vermieten brauchen.
Ist es nicht furchtbar das Kinder nur noch als ein Kostenfaktor angesehen werden.
Das Firmen direkt oder indirekt Schwangere oder Mütter mit Kindern nicht einstellen
brauchen oder sie Kündigen dürfen, bzw. diese gar nicht erst einstellen.
War das im Sinne einer positiven Bevölkerungsentwicklung das die Medien Jahrzehnte---den Frauen vorgegaukelt haben erst Auto - dann Haus- dann Karriere - Kinder sind,in dieser zeit nur eine Last.
Später war man Gott sei Dank zu alt für Kinder!
Lebenslasten die hat man möglichst auf den unteren Teil der Bevölkerung abgelegt.
Ist es wirklich so schwer einen Betriebskindergarten zu erhalten und diesen nicht
Als Kostenfaktor zu sehen?
Der der Staat sollte die KIKA als ein staatliches Positivum erkennen und nicht
Durch Preiserhöhungen noch an der Kinderlosigkeit partizipieren.
Natürlich werden die Menschen älter und sind potentielle �Sterbeverweigerer�!
Wenn hier die Jahre 1910 genannt werden � hat der Schreiber aber nicht erwähnt
Das von dort bis heute eine gewaltige Technische Revolution stattgefunden hat.
Das eine Vielzahl von Produktionsprozessen nur noch von Maschinen getan werden.
Die Menschliche Ware �Arbeitskraft� hat in den Industrieländern an Wert verloren!
Daraus resultiert sich auch der Geburtenrückgang � ganz hässliche gesagt
die soziale Sicherheit ist abhanden gekommen um Kinder zu bekommen.
Die breite Masse hat soziale Ängste für sich und ihren Kindern.
Die, wo das nicht zu trifft wollen keine Kinder � weil sie in ihrem Freizeitverhalten
enorm beeinträchtigt währen.
Hier klammere ich die Familien aus, welche aus besonderen Schicksalen nie eine
Familie haben können!
Der Staat sollte Kinder nicht mehr als Kostenfaktor sehen.
Kika Plätze runter mit den Kosten.
Die Medien müssen umdenken und die Familie wieder in den �modischen chic�
Hervorheben!
Zum Schluss � die DDR hatte viele Fehler aber in der Kinderfrage kann man ihr nichts
Nachsagen!
Warum nicht mal von da etwas übernehmen?
Währe das nicht eine Überlegung wert?
Ist die jetzige Denkweise wirklich die bessere?

Hallo Mulde,

entschuldige bitte, aber ich glaube, du verstehst die Natur der Daten nicht. Bei diesen Daten handelt es sich nicht um eine Gaussche Kurve und mit Fäschungen haben diese Daten auch nichts am Hut.

Warum soll es im ST fehl am Platze sein, Sachinformationen zu einem Thema hinzuzuziehen. Nur schwafel, nein danke!

@ Bocky,

langfristig wird sich die Anzahl der Nachkommen bei einer Generation wieder auf einem Wert stabilisieren, der den Fortbestand der Population sichert. Wenn nicht, hast Du Recht und der Mensch verschwindet vom Planeten. Das glaube ich aber nicht.

Wann ein neues stabiles Gleichgewicht erreicht wird, steht aber tatsächlich in den Sternen.

Kompliziert werden die Prognosen in einem begrenzten geografischen Raum durch den Faktor "Zuwanderung". Es ist klar, wenn wir hier in der BRD die Bevölkerung durch Geburtenverweigerung ausdünnen, dass Zuwanderung notwendig ist, um die Wirtschaft am Laufen zu halten. Diese Zuwanderer haben andere Kinderzahlen (meistens höher liegend) und könnten so "unser" Geburtenproblem lösen.

In Gesprächen mit Schulklassen aus Grundschule bis Gymnasium höre ich von Schülern IMMER wieder einen Satz:
"Wir haben keine berufliche Perspektive. Wenn wir eine Ausbildungsstelle bekommen, sagt man uns sofort am Anfang: "Wir nehmen zwar Auszubildende, aber wir übernehmen nach der Ausbildung niemanden"!

Und noch ein Punkt: Junge Familien denken immer stärker darüber nach, wann Nachwuchs für sie infrage kommt. Kinder zu haben ist wunderbar, aber alle Eltern wissen, was das kostet. Bis Kinder soweit sind, dass sie sich selbst versorgen können, zahlen Eltern oftmals soviel dafür wie für ein Einfamilienhaus. Aber das müssen Eltern sich leisten können.

Ich gebe Mulde recht, unsere Politik ist nicht kinderfreundlich. Ein Beispiel: Für berufstätige Frauen die schwanger werden, wird zwar der Arbeitsplatz bis nach Ablauf des Erziehungsurlaubs reserviert, aber was nützt das, wenn es an freien Kindergartenplätzen mangelt.
Es gibt ganz wenige Firmen, die einen firmeneigenen Kindergarten anbieten. Allerdings müssen sich Firmen das wiederum leisten können.

Was wäre zutun?
Einen Krieg der Generationen darf es nicht geben.
Wir brauchen Reformen: Der Trend zur Frühverrentung muss ebenso gestoppt werden, wie der immer spätere Einstieg ins Erwerbsleben.

Was können wir tun?
Wir brauchen mehr soziale Leistung in und aus der Gesellschaft. Wir brauchen den Blick für die Nöte der Nachbarn im eigenen Umfeld. Junge helfen Alten. Alte helfen Jungen. Wir werden uns mehr und mehr auf unser eigenes Engagement als auf die staatliche Versorgung verlassen müssen.

...."Wir werden uns mehr und mehr auf unser eigenes Engagement als auf die staatliche Versorgung verlassen müssen." (Maggy)

Auch wenn es unbequem ist, aber genau d a s spricht Renate 2 doch an - nämlich die unterschiedlichen Geburtenraten von Bevölkerungsschichten - es werden (ich nenne sie mal vorsichtig Randschichten) erstaunlich viele Kinder von sehr jungen Frauen, Frauen mit Null Bock auf Berufsausbildung, mit ständig wechselnden Partnerschaften in die Welt gesetzt, mit dem Wissen und Wollen, daß dafür schon die Sozialhilfeämter sprich der Staat sorgen werden. Wohnungen, Miete, Möbel, Kleidung, Unterhalt kommen auf "amtlichem" Wege - diese Mütter wissen es sehr genau, da sie ja meistens auch aus ebensolchen Familien kommen und in etlichen Fällen hat das ja auch schon bei den Großeltern funktioniert......
Und das sage ich nicht einfach so, ich habe einigen Einblick in diese Klientel gehabt. Mütter, die ihren Kindern auch kein Vorbild sein können, da sie selber keines hatten. Es wird die nächste Generation von Sozialhilfeempfängern herangezogen und nicht etwa junge Menschen, die einmal im Arbeitsleben in eigener Verantwortung für sich einstehen, die eine Solidargemeinschaft lediglich zum Zwecke des Melkens verstehen.
Das ist eine doch schon lange bekannte Tatsache und natürlich wird "von Amts wegen" versucht, Kinder aus diesen desolaten Verhältnissen schulisch zu fördern, nur dazu müssen sie dort auch erscheinen.... Ein trauriges Kapitel sind die unzähligen Schulverweigerer. Junge Väter und Mütter, die sich nicht an ihren Eltern orientieren konnten, werden auch keine vorbildliche Hilfe für ihre Kinder sein.

So stehen wir vor dem doppelten Dilemma: einmal der begrenzte Kinderwunsch, da durch Studium und Berufssuche erst später an eine Familiengründung gedacht werden kann und zum anderen die Menschen, die weder das eine noch das andere anstreben und lieber auf der vertrauten Schiene fahren, der Staat wird schon richten....
Frage von Doris, eine Methode vorzuschlagen, durch die dieser Nachwuchs nicht dem Staat "verhaftet" wird?
Es wäre anzudenken, ob nicht flächendeckend so etwas wie "Elternschulen" eingerichtet werden mit der Verpflichtung zur Teilnahme dieser ungehemmt nachwuchsproduzierenden Leute (klingt jetzt schlimmer als ich es meine), um ihnen zu helfen zu erkennen, daß der Bürger auch eine Bringeschuld gegenüber seinem Land hat.
Und besonders auch im Interesse dieser Kinder umgedacht werden muß, damit sie später auch eine Zukunft haben und nicht gleich wieder ins Sozialniveau abrutschen.
Renate, Du bist nicht allein mit Deinem Gedankengang, der natürlich ungewöhnlich, unbequem und selten genannt wird,
aber der es vielleicht doch verdient, einmal ohne Verriß
zu diskutieren.

Medea, gerade darum spreche ich es doch auch an!
Schließlich gehe ich jeden Tag mit Sozialhilfeempfänger um. Verallgemeinern möchte ich nichts, es steht für mich immer der Mensch im Vordergrund. Wir alle haben eine Bringschuld, sei es dem eigenen Land gegenüber oder einzelnen Menschen. Jeder nach seinen Möglichkeiten.
Der Wille muß dafür aber da sein.

@ Karl: "...1. Die Geburtenwahrscheinlichkeit bei der Urenkelgeneration ist dramatisch niedriger als in der Generation der Urgroßeltern...."

Lieber Karl. Im Moment fühle ich mich als Grossvater noch absolut in der Lage, Nachwuchs zu produzieren. Wie wird das aber wohl sein, wenn/falls ich Urgrosvater bin? Und erst noch bei meiner Frau, die dannzumal Urgrossmutter sein wird? (;--))))

>>Es wäre anzudenken, ob nicht flächendeckend so etwas wie "Elternschulen" eingerichtet werden mit der Verpflichtung zur Teilnahme dieser ungehemmt nachwuchsproduzierenden Leute (klingt jetzt schlimmer als ich es meine), um ihnen zu helfen zu erkennen, daß der Bürger auch eine Bringeschuld gegenüber seinem Land hat.<< (Medea.)

Wenn Frauen, aus welchen Bevölkerungsschichten auch immer, "ungehemmt Nachwuchs produzieren", leisten sie das für unsere Gesellschaft Wertvollste überhaupt. Welch ungeheure Unterstellung, noch dazu von einer Frau geäußert, das Leben einer kinderreichen allein erziehenden Sozialhilfeempfängerin sei erstrebenswert! Schade, dass Du vermutlich zu alt dafür bist, Medea., sonst würde ich Dir von Herzen ein derart erstrebenswertes Leben wünschen.

Eine kinderfreundliche Gesellschaft ist eine der Voraussetzungen, die junge Leute ermutigen könnte, ihren Kinderwunsch zu verwirklichen. Offenbar sind wir von einer derartigen Gesellschaft meilenweit entfernt, wie viele der hier geposteten Beiträge zeigen.

Kinder und ihre Mütter werden als Schmarotzer der arbeitenden Bevölkerung dargestellt....
Wie kann man derartige Gedanken in eine Diskussion mit diesem Thema einbringen? Wurde die Problematik der demografischen Entwicklung überhaupt wahrgenommen? Ich habe da erhebliche Zweifel....

@ Mulde,

nochmal an Dich ;-) Oben habe ich nur auf das erste Drittel Deines Beitrags geantwortet, wo Du den Wert der Statistik anzweifelst (du weisst ich finde, dass diese eine wichtige Entscheidungsgrundlage für Politiker sein sollte).

Den Rest deines Beitrags kann ich Unterstützen. Natürlich sollte alles getan werden, um unsere Gesellschaft wieder kinderfreundlicher zu machen. Die DDR ist aber kein gutes Beispiel, weil dort die Geburtenrate ja noch niedriger lag als in der BRD.

@ Barbara,

es ist richtig, dass Du der Tendenz, Kinder und ihre Mütter als Schmarotzer der arbeitenden Bevölkerung darzustellen, entgegen trittst. Angesichts der Fakten und Daten zur Bevölkerungsentwicklung ist das nicht nur inhuman, sondern auch egoistisch gesehen falsch. Eine Gesellschaft ohne Kinder stirbt nicht nur aus, sondern sie wird noch vor dem Tode verarmen.

Da bin ich aber gründlich mißverstanden worden - alle jungen Menschen zu diffamieren, lag nicht in meiner Absicht. Ich gebe zu , daß der beanstandete Satz provokativ ist - aber auch eine Situation zeigt, wie Neugeborene als Mittel zum Zweck mißbraucht werden. Und dann liegt auch der Gedanke nahe, ob diese Kinder der Hoffnung der Gesellschaft, die demografische Entwicklung im positiven Sinne zu beeinflussen, nahekommen oder selbst wieder in das Herkunftsmilieu zurückfallen und damit die gewünschte Entwicklung gegenteilig verläuft.
Und daher denke ich, daß dieses brisante Thema in der Tat nicht nur die Politiker angeht, sondern von Wichtigkeit für die gesammte Gesellschaft ist.
Natürlich müssen Mütter mit Kindern von Staat und Gesellschaft gestützt werden, das war doch gar nicht die Frage, es darf aber auch genannt werden dürfen, was so außerdem noch "am Rande" läuft.

Betrachtung zur Geburtenrate.

@ Karl,

vor dem Hintergrund des untenstehenden Bildes stellt sich die Frage: Welchen Zeitraum meinst du?

Ich lese das Bild so, dass in der DDR die Geburtenrate höher gewesen ist, als in der Bundesrepublik.

Also mit den Bildern stehe ich immer noch auf Kriegsfuß.
In der Vorschau war beim vorigen Beitrag das Bild bei mir zu sehen.

Na, dann bin ich wohl der Propaganda aufgesessen oder ich hatte die Delle nach der Wiedervereinigung im Kopf. Das Bundesamt ist eine glaubhafte Quelle.

Mein Schwiegersohn, Lehrer am Gymnasium und Berufsschule
stellt fest, daß selbst die Perspektiven der Gymnasiasten
wenig hoffnungsvoll sind, daß Berufsschüler wissen -wie
auch hier bereits erwähnt, daß sie nach Ausbildung kaum
Hoffnung auf einen Arbeitsplatz haben. Sie müssen also
zusehen, wie sie ohne Hilfe ihrer Eltern über die Runden
kommen. Ist es da ein Wunder, daß sie zurückschrecken, Kinder in die Welt zu setzen?? Und wie sieht es dann erst
bei den Hauptschulabgängern - und noch schlimmer -bei den
Sonderschülern aus. Auch bereits erwähnt, die Mädchen, um
an etwas Geld zu kommen und sich nützlicher zu fühlen-
"bekomme ich einfach ein Kind. Schließlich zahlt mein
Kind später in die Rentenkasse ein!" - Wer kann es ihnen
verdenken? Auch wenn wir kopfschüttelnd die Kurzsichtigkeit
dieser Mädchen zur Kenntnis nehmen müssen. Solange wir
für unsere Kinder nicht genügend Arbeitsplätze zur Verfü-
gung stellen können, wird sich wohl die Geburtenrate weiter
nach unten bewegen. --
Eine große Rolle spielt meines Erachtens nach auch der
gehobene Lebensstandard. Wie oft ist zu hören: " auf Kinder-
nee- dann muß ich ja auf so vieles verzichten - später mal-
ja vielleicht!" - und das sind keine Einzelfälle. Mir
persönlich sagte eine junge Frau, als ich sie fragte, ob
sie denn auch Kinder haben möchte : Um Himmelswillen, dann
kann ich nicht mehr reisen, muß mich einschränken - und
dieses Geplärr - auf keinen Fall! --Ja, so sieht es aus -
Ich frage mich nun (wir haben 3 Kinder) noch im nachhinein,
was hätten wir uns alles leisten können. Wenn ich dann aber
unsere Kinder sehe -unsere Enkelkinder, dann wird mir
bewußt -ihr habt es richtig gemacht. Die Freude mit ihnen
kann keine Reise, kein teures Auto ersetzen!!! Und ganz
nebenbei haben wir auch dafür gesorgt, daß die Bevölkerung
nicht abnimmt ! Die Geburtenrate muß von 1960 -1966 wohl
am höchsten gewesen sein - dann kam die Pille -noch ein
Grund für die Abnahme:-)))

Ich kann mich an den Bericht über eine deutsche Gemeinde erinnern (vielleicht im Spiegel), wo mit einfachten Mitteln - kinder-und mütterfreundlichen Einrichtungen - die Kinderzahl auf das nötige Ausmaß gesteigert werden konnte.

Was wiederum den Beweis liefert, daß nicht (nur) der Egoismus ein Hindernis ist Kinder (besonders mehr als 1) zu bekommen, sondern die strukturellen Hindernisse.

Ich weiß leider nicht, welche Gemeinde das war - aber es wäre interessant, mehr darüber herauszufinden und zu analysieren.

@ mart,

meinst Du vielleicht diesen Bericht über Laer im Münsterland?

>>....Baby-Boom im Münstlerland: Mit 13,5 Neugeborenen je 1000 Einwohnern gehört Laer zu den geburtenstärksten Orten der Republik. Zum Vergleich: In Hamburg lag die Zahl 2002 bei 9,1 und bundesweit bei gerade 8,7 Neugeborenen. "Laer hat die Zeichen der Zeit erkannt", sagt Kerstin Schmidt (37), Demographin der Bertelsmann-Stiftung. Kinder seien Zukunft.
(....)
"Die Laerer haben ihre Priorität benannt, und das ist äußerst wichtig", sagt sie. Dass es die Priorität Kind ist, findet sie besonders gut. Denn: "Kinderbetreuung muss endlich als Investition in den Standort begriffen werden", sagt sie. Und wie das funktionieren kann, zeige schließlich Laer, die kleine Gemeinde zwischen Münster und Steinfurt...<<

Der Artikel erschien am 15.11.03 im Hamburger Abendblatt unter dem Titel:
Kinder, Kinder - ist das ein Dorf
Familien-Paradies: Der kleine Ort Laer bei Münster zählt zu den geburtenstärksten Deutschlands.
https://www.abendblatt.de/daten/2003/11/15/230447.html

Im Raum "Themenzirkel" ist ab sofort kein Eintrittsgruß und auch keine Verabschiedung erforderlich.
Nach einhelliger Meinung der dortigen Diskutanten stören solche Grüße nur die Diskussionen.

Da es sich um einen Wunsch der Besucher dieses Raumes handelt, bitte ich das zu berücksichtigen.

Ich schließe mich der Meinung an und freue mich auf die ernsten Diskussionen.

Die Seite mit den Zusatzinformationen zum nächsten Themenchat am 16.2. wurde aktualisiert.

Karl
Mit den Statistiken ist es oft wie mit Gläsern bei einer Party , sind diese nun halbvoll
oder halbleer?
Mit der Bemerkung in punkto Geburtenrate � die DDR läge hinter der BRD , aber
in dem Posting von Herb sagt die Statistik genau das Gegenteil.
(was Du wohl auch schon selbst berichtigt hast)
Man ist eben lernfähig!
Im Posting bei Herb sieht man deutlich ab etwa 1990 geht die Kurve der Geburten
drastisch zurück.
Das ist nun kein Pillenknick- nein die gewohnte soziale Sicherheit wie immer man
diese auch interpretiert war plötzlich nicht mehr vorhanden.
Glauben darfst Du mir aber � Bei allen Fehlern politisch wie auch ökonomisch
die , die DDR gemacht hat - ihre Sozialpolitik beginnend bei der Eheschließung über
die Geburt bis hin zur Berufsausbildung da sollte die BRD sich die Sahnestücken
ruhig zu Gemüte ziehen.
Das die Lebenspyramide auch im Ostteil unseres Landes ein nicht zu unterschätzendes
Übel wahr � ist den Fachleuten durchaus bewusst gewesen.
Um die Geburtenrate hoch zu halten �trotz Pille sind die Maßnahmen der Familien
Sicherung ständig erweitert worden
Die Geburten waren relativ stabil bis 1990---und später
Zu gegeben, diese Dinge so wichtig wie sie waren wie lange man das hätte halten können
steht nicht zur Debatte. Sie haben aber das Demographische Verhältnis nicht verschlechtert.
Eine junge Frau/ schwanger/ vielleicht noch Studentin brauchte sich um Kind
und Studium keine Außergewöhnlichen sorgen zu machen, da gab es eine Vielzahl
Möglichkeiten das abzusichern !
Um bei diesen Beispiel zu bleiben -- diese Sicherheit ist heute noch nicht mal
im Ansatz zu erkennen.
Nehmen wir den Facharbeiter Nachwuchs (Karl in diesem Teil � da kenne ich mich aus)
Wir hatten betriebliche Programme vom 6.Klassenschüler auch das gab es � bis zum
Facharbeiter mit Abitur die alle bekamen einen Arbeitplatz.
Wollte nun ein Abiturient nicht in den erlernten Beruf weitermachen z.B. Maurer � Bauing
sondern was ganz anderes und wehe man hat ihn dabei nicht unterstützt ooooh man
dann musste man zum Rapport und dort zumindest in meinem Betrieb, dem wurden
die Haare trocken gewaschen.
Nun kommt es auf die Betrachtungsweise an � wie man das letztendlich interpretiert
Nur das kann nicht der lauf der Politik sein bei solch einen wichtigen Thema, das
dann im Bundestag - die Aussprache auf einen Freitag gelegt wird und dort dann nur noch
die Hinterbänkler anwesend sein müssen, somit der Saal beschämend leer ist.
Karl--- was mich in dem Zusammenhang maßlos enttäuscht hat
Keine Bundesregierung gleich welcher politischen Farbe hat bisher in einer
so genannten großen Aussprache sich damit auseinander gesetzt.
Mal von Zeit zu Zeit das Kindergeld erhöhen und dabei gleich Kikakosten
steigern zeigt eigentlich wie wenig Interesse man dem ganzen Beimisst.
Man kann über eine Gesellschaftsordnung denken wie man will.
Eine Regierung, hier sage man bewusst �Vater Staat� darf in der Bildung und
Entwicklung seines Volkes nichts dem Selbstlauf überlassen.
Den Vorwurf gebe ich an alle bisherigen Bundesregierungen.
Nur was nützt ein Rufer in der Wüste?

Eine relativ schnelle Loesung braechte die verstaerkte Einwanderung... Deutschland ist de facto (aber nicht de jure) seit den 50er Jahren schon ein Einwanderungsland. Wuerde es noch mehr Einwanderungswilligen gestattet, sich bei uns anzusiedeln, haette das einen grossen Vorteil: Die meisten Einwanderer sind deutlich juenger und deswegen arbeitsfaehiger, mobiler, flexibler und unternehmungslustiger als die meisten Ansaessigen.

Zwei Szenarien:

1) Ohne Zuwanderung und mit einer gleichbleibenden Geburtenziffer von 1,2 wird die Zahl der in Deutschland lebenden Menschen von aktuell rund 80 Mio. (1995) auf rund 56 Mio. (2050) zurueckgehen. Waehrend dieser Zeit wird der doppelte Alterungsprozess (immer mehr Alte, die immer aelter werden) mit seinen unangenehmen Folgen weitergehen.

2) Kommt es aber zu einer Einwanderung von (netto) pro Jahr 150.000 Menschen bis 2010, danach von 200.000 Menschen bis 2020 und anschliessend von 300.000 Menschen bis 2050, dann wird sich die Zahl der Menschen in Deutschland bei rund 80 Mio. halten.

Lassen wir die unwahrscheinliche schnelle Steigerung der Geburtenziffer der ansaessigen Bevoelkerung einmal aussen vor (die selbst dann zu spaet kaeme), dann ergibt sich: Nur unter den Bedingungen der Einwanderung (Szenario 2) koennen unsere staatlichen Sozialsysteme Bismarckscher Praegung noch gehalten werden. Sonst kollabieren sie in Kuerze.

Quelle der von mir verwendeten Zahlen... Szenarien zur Entwicklung des Arbeitskraeftepotenzials (von BERND HOF), Aus Politik und Zeitgeschichte, B8/2001, S. 20-30

Die statistische Feststellung bedrohlicher Tenzen kann nur ein erster Schritt sein, dem als zweiter ein Gegensteuern erfolgen muß, so wie man bei einem sich abzeichnenden Sturm die Segel refft. Die Vorschläge der Politiker schwanken zwischen flickschusterhaftem Aktionismus und stummer Resignation. Befriedigende Lösungsansätze scheinen sich nirgendwo abzuzeichnen, auch hier nicht. Ich wüßte auch keinen, den ich ernsthaft weiterempfehlen könnte, zumal es viele gravierende Nebenschauplätze (z. B. wissenschaftlich-technischer Fortschritt mit dem Problem der Arbeitslosigkeit) gibt.
Statistische Wahrsagerei kann, muß aber nicht eintreffen. Trendberechnungen gehen davon aus, daß sich bisher bekannte Entwicklungen fortsetzen. In Wirklichkeit verläuft aber vieles nicht stetig, sondern als Kippschwingung: Das Faß kippt bei einem bestimmten Füllungszustand um, der Luftballon platzt, das Volk probt den Aufstand, Hungersnöte, Krankheiten und Kriege dezimieren Bevölkerungen. Wem schon von uns wurde sein Lebensweg an der Wiege gesungen? Wie oft waren wir trotz aller vorsorgenden Voraussicht vom Pech verfolgt oder hatten unerwartetes ausgesprochenes Schwein? So wird halt Mutter Natur wohl eine Lösung für uns finden. Fragt sich nur, welche?

Nichtstun ? Haende in den Schoss legen und warten auf Loesungen per 'Mutter Natur' (welche sollten das sein...) ? - Ich denke, im Falle einer drohenden Gefahr ist Nichtstun die Sicherste aller Aktivitaeten, dass die drohende Gefahr zum realen Zustand wird. ;-)

Befriedigende Lösungsansätze (Navallo)?

Bitte macht auch die Mühe und lest Barbaras Link

Die Lösungen von Mutternatur sind Krankheit und Naturkatastrophen. Ob dann aber immer die sterben, die am teuersten sind für die Sozialsystemen, ist die große Frage.

<<Kommt es aber zu einer Einwanderung von (netto) pro Jahr 150.000 Menschen bis 2010, danach von 200.000 Menschen bis 2020 und anschliessend von 300.000 Menschen bis 2050, dann wird sich die Zahl der Menschen in Deutschland bei rund 80 Mio. halten.<<

Falls die Rechnung stimmt, was ich aber nicht bezweifle, stimmt die Rechnung letztendlich nur dann, wenn genügend Arbeitsplätze vorhanden sind.

Ansonsten kommt es zu einer zusätzlichen Belastung der Sozialsysteme.

Auch auf Dauer dürfte das keine Lösung sein, da die Geburtenrate der Zuwanderer sehr schnell auf das jetztige niedrige Niveau absinkt.


"Babyboom in Laer

Die Zukunft des Ortes liegt im Kindersegen

"Eigentlich ist Laer ein kleines verschlafenes Örtchen mitten im Münsterland. Hier gibt es kein Kino, kein Schwimmbad, keine Disco. Und doch liegt hier das Paradies, zumindest was das Kinderkriegen angeht. Fast jede Familie hat gleich mehrfach Nachwuchs. 13,5 Neugeborene kommen auf 1000 Einwohner. Damit ist Laer in Deutschland Spitzenreiter."

Die Statistiker rechnen ja schon mit Zuwanderung.

Aber Arbeitsplatzmangel sehe ich eigentlich nicht, sondern das Problem, wer soll die Arbeit machen.

Das Bild zeigt das vorhandene Potential an Arbeitskräften.

Das gesamte Problem ist äußerst komplex.

Alte sollen staerker belastet werden, zugunsten der Jungen, die entlastet werden muessen - so meine Meinung zur aktuellen Diskussion. Viele glauben, das sei ungerecht. Aber, es spricht einiges dafuer, dass eine staerkere Belastung von RentnerInnen gerecht und vor allem noetig ist. - In der SZ ist heute zu lesen:

"Man pflegt das Bild vom armen Rentner, vom Muetterchen, das im Alter am kalten Herd sitzt und sich von Haferbrei ernaehrt. Das aber ist ein Zerrbild. Ein Rentner ist nicht per Naturgesetz arm; der Anteil der Sozialhilfe-Empfaenger unter alten Leuten ist etwa wesentlich geringer als bei Juengeren. Viele Ruhestaendler sind dazu nicht allein auf die gesetzliche Rente angewiesen, sie haben Zusatzrenten, eine Lebensversicherung oder wohnen in einer abbezahlten Eigentumswohnung. Das durchschnittliche verfuegbare Einkommen eines Rentnerhaushalts mit zwei Personen lag 2002 zwischen 20 000 und 21 400 Euro, ein Familienhaushalt mit Kindern musste im Schnitt mit 18 400 Euro pro Jahr auskommen, ermittelten Berliner Oekonomen. Sicherlich sind auch manche Alte arm; wer als Frau allein lebt und nur die gesetzliche Rente hat, muss spitz rechnen, besonders wenn sie in Eisenach oder Rostock lebt. Nur solche Faelle sind nicht die Regel [...]."

Quelle des Zitats... Die Angst vor den Rentnern (von ANDREAS HOFFMANN), Sueddeutsche Zeitung (SZ), 16.02.2004 (s. Link)

Ja, lieber Wolfgang. Im Prinzip würde dem Durchschnittsrentner ja die Hälfte seines Einkommens vollkommen ausreichen - wenn er nicht die ungeheuren Ansprüche hätte, sich ab und zu ein Reislein zu gönnen, sein Bierchen zu trinken, hin und wieder ein Theater oder eine andere Aufführung zu leisten, auf seine tägliche Wurst nicht verzichten kann, sogar eine Tageszeitung sich leistet, einen Fernseher und ein Radio haben muss - und die allergrösste Frechheit: sogar ein Auto will er haben! Nicht zu reden vom eigenen Haus mit Garten, den er doch einer Familie mit Kindern abgeben und ins Altersheim ziehen könnte..... ):--((((

Zwei unziemliche Fragen an dich: Wieviel Einkommen hast du eigentlich? Haben deine Mitbürger in etwa den gleichen Standard resp. die gleich hohen Mittel, sich diesen leisten zu können?

Stimmt, Schorsch, die Fragen sind unziemlich... Es geht eben nicht darum, wie hoch die individuellen Einkommen oder Vermoegen von ST-lern hier im Forum sind, sondern darum, wie hoch die durchschnittlichen Einkommen oder Vermoegen von Menschen einer bestimmten Gruppe sind und wie breit die Streuung ist.

Ich hoffe, Du bist damit einverstanden: Goennst Du mir mein Ferienhaus mit Seeblick im Tessin, goenne ich Dir Dein Bierchen (aber bitte nur eins pro Tag, damit's nicht zu verschwenderisch wird). :-)))

schmunzel Wolfgang...
das Thema ist zwar sehr ernst, aber ein bisschen Humor darf dabei sein, so nach dem Motto:
Mein Haus, mein Auto, mein Pferd.....

Mir fällt zum Thema gerade das ein, was mir vor längerer Zeit eine alleinerziehende Mutter mit drei schulpflichtigen Kindern sagte: "Wenn wir alle teilen würden, gebe es wohl nicht den großen Unterschied zwischen arm und reich".
Ganz unrecht hatte sie damit nicht. Es gibt auch in unserem Lande Menschen die nicht wissen, was sie mit ihrem vielen Geld anfangen sollen. Verdirbt Reichtum den Chrakter? Das ist aber ein ganz anderes Thema und man sehe es mir nach, wenn ich vom obigen Thema abgewichen bin.

Es ist doch sehr erschreckend
wie ein Chater hier sich offen dazu bekennt,
Den "Senioren -Alten" noch mehr in die Tasche zu greifen.
Das er diese Politik gutheisst und keiner widerspricht
ihm!
Ist das die Struktur eines St-forums
Ich weiß nicht ist ein Witz oder die fast glaubhafte
Wahrheit?
Er möchte den Rentner noch mehr abnehmen -- aber bitte
sein Feriendomizil im Tessin das darf niemand anrühren.
Hat der Wolfgang schon mal ein Altersheim der normalen
Klasse von innen gesehen?
Hat er überhaupt Umgang mit alten Menschen?
oder sind das für ihn wie hier im Forum schon erwähnt
nur noch Sterbeverweigerer!
Dazu sollte man Stellung nehmen.
Soviel Menschenverachtung in einem Posting--
nein danke!

Mulde,

hast Du den von Wolfgang empfohlenen Artikel einmal gelesen? Er nennt Fakten, gegen die man schlecht etwas sagen kann.

Hier ein weiterer Ausschnitt:
>>Nur wenn Arbeitnehmer und Firmen Einkommen erwirtschaften, gibt es etwas zu verteilen � auch an die Rentner. Leben in diesem Land demnächst mehr alte Menschen und weniger junge, müssen die Lasten zwischen den Generationen neu gewichtet werden. Wer Beschäftigte und Betriebe überfordert, beschneidet die Blüten, die später Früchte tragen sollen.<<

Die Angst vor den Rentnern
von Andreas Hoffmann
Süddeutsche Zeitung vom 16.02.04
https://www.sueddeutsche.de/sz/meinungsseite/red-artikel12/

@ Mulde

da du offensichtlich deinen eigenen aussagen nach so fern ab davon bist, differenzieren zu können, habe ich soeben beschlossen, dir den "Altersehrenpräsidentenstuhl" anzubieten, wann immer du die foren des ST besuchen möchtest...lach

"watt der grossvater noch wusste..."

ich verspreche dir aufmerksm zu lesen; nur eines...darum bitte ich dich herzlich...so manchen eigenartigen
beitrag von dir nicht kommentieren zu müssen...:-)

Mulde du hast mit deinem beitrag soviel desinformiertheit bewiesen, dass mich das sehr viel mehr erschreckt...lach

vielleicht solltest du den webmaster bitten auf die startseite des ST eine info zu setzen:

Stop! Eintritt hier nur für jammernde Altersarme!

*koppschüttel*

@ Wolfgang: "...Ich hoffe, Du bist damit einverstanden: Goennst Du mir mein Ferienhaus mit Seeblick im Tessin, goenne ich Dir Dein Bierchen (aber bitte nur eins pro Tag, damit's nicht zu verschwenderisch wird). :-)))..."

Einverstanden - wenn wir mal tauschen. Du kannst mein tägliches Bierchen haben - und ich für eine Woche dein Häuschen im Tessin!

Wir sind übrigens in der Osterwoche sowie in den ersten zwei Oktoberwochen auch im Tessin (Ascona). Vielleicht begucken wir uns mal vom Lago Maggiore aus dein Häuschen!? Oder steht dieses am Lag di Lügang?

Ein Spaesschen in Ehren... Schade nur, dass Mulde nicht auch schmunzeln konnte. :-))) Wenden wir uns also wieder dem angeblich ernsten Leben zu.

Zwei Trends nehmen unsere staatlichen Sicherungssysteme Bismarckscher Praegung in die Zange: Die Geburtenverweigerung bei den meisten Jungen und die Sterbeverweigerung bei den meisten Alten. Alte gibt es immer mehr, und die werden immer aelter (doppelter Alterungsprozess). Junge gibt es immer weniger. Folge: Der Kollaps der staatlichen Kranken-, Pflege- und Rentenversicherungen droht. Deshalb "[...] muss radikal umgesteuert werden, wenn der totale Kollaps vermieden werden soll." (Quelle des Zitats... Deutschland wird alt - und das ist teuer (von GUENTHER HOERBST), HA, 23.07.2003 (s. Link))

Im Hamburger Abendblatt (HA) gibt es online eine schon etwas aeltere aber immer noch aktuelle gescheite Serie zum Thema:

Sorgenfrei im Alter?
Die grosse Renten-Serie im Abendblatt
https://www.abendblatt.de/daten/2003/07/16/187357.html