Am Schluss des Themas "Friede in den Foren" steht, wenn fromme Wünsche in Erfüllung gingen, "...dann wars doch eher Zufall.
Gibt es Zufälle? Oder ist es Fügung?
Oder was spielt da sonst noch mit?

Offensichtlich sind fromme Wünsche in Erfüllung gegangen :-)

Der "Zufall" ist immer wieder ein dankbares Thema und wird wohl auch nie ausdiskutiert. Interessant könnte sein, was für Meinungen hierzu im ST bereits geäußert wurden (s. Link).
Ein Gedanke, der mich immer wieder fasziniert, ist, dass Kausalität den subjektiv empfundenen Zufall nicht ausschließt. Wenn ich meinen Klassenkameraden "zufällig" am Picadilly Circus in London treffe, dann hatten wir beide gute Gründe zu dieser Zeit dort zu sein, wussten aber nichts voneinander. "Zufall" hat also sehr viel mit der Unmöglichkeit zu tun, alles zu wissen.

Diese Art "Zufall" würde auch in einer rein theoretisch vorbestimmten Welt subjektiv immer wieder erlebt. Es gibt aber auch den "absoluten Zufall" aufgrund der Heisenbergschen Unschärferelation, d. h. auch eine alles beobachtende hypothetische Intelligenz (ein Laplacescher Dämon) wäre nicht in der Lage alles vorherzusagen.

Wir sind keine "Puppets on a string" (Marionetten) und können unser "Schicksal" selbst in die Hand nehmen.

@Karl
"...und können unser "Schicksal" selbst in die Hand nehmen"

Nur, wenn es einen freien Willen gibt ;-)

Karl
"...und können unser "Schicksal" selbst in die Hand nehmen"

ich denke,bedingt ja-wenn wir uns auf Erziehung,Wissen und Verantwortlichkeit unseres Tuns besinnen und danach handeln.
Es wäre fatal,wenn wir alles nur hinnehmen würden.......weil das Schicksal angeblich vorbestimmt sein soll.
Ein Weg mag vorgezeichnet sein-wie wir ihn aber gehen,können wir entscheiden-denke ich.

Ja, das stimmt wirklich alles. Von der Seite von der Karl es sieht, habe ich es noch nie betrachtet. Ist aber durchaus interessant.
Den freien Willen habe ich auch schon angezweifelt. Sicher gibt es ihn grundsätzlich. Aber so vieles ist doch durch genetische und erzieherische Dinge blockiert.

Wie lang einem erzieherische Tabus und Gesetze nachgehen, davon kann ich ein Liedchen singen.
Nicht,dass ich hörig allem folgen würde, aber bei vielen Dingen höre ich doch die Stimme meines Vaters statt der Stimme meines eigenen Gewissens.

Dann muss ich mich besinnen, was denn nun "ich" bin, und was die "fremde Stimme". Und meistens ist die "fremde Stimme" viel unbequemer, sie enthält alle, alle Tabus von früher. Viele davon habe ich abgelegt, aber noch immer steht die Autorität in einem Winkel und hebt den Finger.

Blöd? Vielleicht. Aber wahrscheinlich trägt jeder von uns noch etwas von seinen Eltern in sich, von dem, was sie ihn lehrten, mit mehr oder weniger Druck.

Also entnehme ich dem Obigen, dass ihr denkt, es gebe sehr wohl Zufälle. Ich weiss es nicht, drum habe ich das Thema aufgeworfen.
Im Baregg-Tunnel in unserer Nähe sind in der letzten Woche zwei tödliche Unfälle passiert. Hat keine Stimme die Fahrer gewarnt? Haben sie wohl noch überlegt, ob sie den Weg über die andern Strassen nehmen sollen? Mussten sie dort durch fahren, weil ihre Zeit um war? Fragen über Fragen.

Danke für eure Antworten.

@Karl - bin ich leider wieder mal anderer Meinung. Auch wenn Du Dein Schicksal, wie Du sagst, in die Hand nimmst, hattest Du keine Alternative. Wenn Du es einmal in die Hand genommen hast, gibt es kein zurück. Du hättest Dein Schicksal nicht hinnehmen können, denn sonst hättest Du es getan. Und, noch wichtiger, es ist nicht Dein Verdienst. Denn die Fähigkeit, das Schicksal in die eigene Hand zu nehmen, ist nicht jedem vergönnt.

Zufall ist meist das, was einem plötzlich zufällt. Oft sind wir davon so überrascht, dass wir das Zugefallene nicht auffangen können, sondern davon erdrückt werden, oder damit nichts anfangen können.....

Der grösste Zufall ist der, dass wir überhaupt am Leben sind.

juergen1 antwortete am 17.04.04 (18:50):

"Der grösste Zufall ist der, dass wir überhaupt am Leben sind."

Ja, nicht auszudenken, wo ich mich heute herumtreiben würde, wäre ein anderes Spermium damals schneller gewesen als ich..... (;--))))

Ja Schorsch -

und DAS war nur der allerletzte Zufall von einer unendlich langen Kette von Zufällen :-))

Karl, Sie schreiben:
� Wir sind keine Marionetten und können unser Schicksal selbst in die Hand nehmen�.
Wenn nun eine alles beobachtende hypothetische Intelligenz nicht das Zusammentreffen mit Ihrem Klassenkameraden vorhersehen konnte, wie könne wir Menschen dann Unvorhersehbares --
- unser Schicksal - in die Hand nehmen?.

Wo sehe ich da nicht hinein oder besser hindurch?

frieder - so sehe ich das auch. Unser Körper ist so aufgebaut nur Vergangenes zu registrieren und entsprechend zu reagieren. Diese Reaktion ist einmalig und nicht revidierbar. Wo ist also die Alternative bzw. der freie Wille? Je mehr uns die chemischen Zusammenhänge unseres Körpers bewusst werden umso so geringer wird die Bedeutung unseres Ichs. Waren wir doch einmal der Mittelpunkt des Universums und ein Ebenbild Gottes. Allein der letzte Begriff übersteigt schon bei weitem die Möglichkeit der uns gegebenen Sinne.

Jede unserer Entscheidungen führt zu einer Kettenreaktion von Entscheidungen anderer Erdenbewohner. Beispiel: Ich verhalte mich an einer Kreuzung unkorrekt. Falls ich nicht gerade einsam diese Kreuzung überquere, ist zumindest 1 weiterer Verkehrsteilnehmer involviert von meiner Unkorrektheit. Wenn er dann durch einen Stopp die Situation rettet, sind hinter ihm weitere Verkehrsteilnehmer betroffen. Vielleicht fährt der eine auf den Vordermann auf und schon ist durch meine Aktion ein ganzer Rattenschwanz von Aktionen und Reaktionen entstanden.

vor allem gibts ne Menge Zufälle mit Katastrophalen Ergebnissen.
Gerade les ich die Ankündigung zu einer Doku in der ARD für heute Abend. Da geht es um den Untergang (die Versenkung) der Cap Arcona.
Da glauben sich tausende KZ-Häftlinge aus Neuengamme endlich Befreit und in Sicherheit.
Mit dem KdF Kreuzliner hoffen Sie darauf zu einem sicheren Ufer/Hafen zu gelangen (auf dem Schiff sterben schon Viele wegen katastrophaler Zustände)
Da greifen die Engländer das Schiff am 3.Mai 45 aus der Luft an (obwohl sie durch schwedisches rotes Kreuz informiert waren)
Mit Bomben und Raketen werden die Arkona und ihre Begleitschiffe in Brand geschossen.
Wer überlebte sprang ins Wasser und versucht ans Ufer zu schwimmen.
Da greifen die Engländer in einer zweiten Welle im Tiefflug an und schiessen auf die im Wasser treibenden.
Wer es von den sowieso schwer geschwächten Exhäftlingen dennoch völlig entkräftet ans Ufer schaffte, wurde von SS Truppen an Land schliesslich ermordet.
Soviele Zufälle, Irrtümer, Fehlentscheidungen, Fehleinschätzungen, innerhalb weniger Stunde kanns doch eigentlich kaum geben.
Dies die mir bisher bekannte Version. Da hatte wohl der liebe Gott großes Mitleid mit den Englischen Truppen und den SS-Schergen um Ihnen so ein erfolgreiches Jagderlebnis zu gewähren oder er hat, ganz zufällig gepennt,,,

wer nun denkt die Fakten sind klar und unumstößlich, der Irrt. beim Googeln fand ich eine Seite , da traute ich meine Augen kaum, Dort steht:
"Das Schiff wurde am 03.05.1945 von der SS in der Lübecker Buch versenkt. Dabei wurden zahlreiche Insassen aus dem Konzentrationslager Neuengamme ermordet, die an Bord dieses Schiffes waren. https://de.wikipedia.org/wiki/Arkona
,,hier wurde wohl ein SS-Wunsch als Realität empfunden,,

Ein Artikel im heutigen "Focus" Seite 102:
"Die Magie des Zufalls" (ein Neurobiologe erforscht, wie wir uns den Zufall denken)

Ob man den Artikel online lesen kann, weiß ich nicht.


Irina

hallo irina,
habe deinen Hinweis angeklickt, komme aber nicht weiter.
Habe dann *focus* online-ausgabe von heute angeklickt und diese Überschrift gefunden:

"Psychologie: Warum es uns so schwer fällt, Zufall und Schicksal zu akzeptieren"

Wenn ich diesen Text anklicke, komme ich auf die nächste Seite
und werde gebeten, meine Bankverbindung anzugeben.

@schorsch - selbst wenn Du allein an dieser Kreuzung bist, hast Du keine Alternative. Wirst Du die Kreuzung überqueren so hattest Du nie die Alternative sie nicht zu überqueren und umgekehrt. Du kannst zwar sagen, ich kann mich doch entscheiden, sie zu überqueren oder nicht. Aber da Du nur eines von beiden tun kannst schliesst sich die andere Alternative zu diesem Zeitpunkt für immer aus. Du kannst im nachhinein sagen 'ich hätte die Kreuzung doch auch nicht überqueren können'. Das stimmt aber nicht, denn Du hast sie überquert und somit hattest Du keine Alternative.
Das liegt offensichtlich daran, dass wir ausschliesslich in der Vergangenheit leben und ein 'jetzt' für uns nicht fassbar ist. Wie können wir wissen welche chemischen Prozesse uns veranlassten die Kreuzung zu überqueren?

An maedel:

Bei Focus-online gibt es vermutlich - wie bei spiegel-online - Seiten, für die man bezahlen muß, wenn man sie online lesen und vielleicht ausdrucken will. Das sind aber nur ein paar cents. Die Abwicklung mit Deiner Bank sollte mit "Firstgate" erfolgen.

Da ich den "Spiegel" nicht abonniert habe, mache ich das dort oft so. Ich möchte online lesen und bezahle dafür. Man kann sich auch ältere Spiegel-Ausgaben oder Sonderhefte über speziell interessierende Themen über diesen Weg bestellen.

Ich schrieb ja oben, daß ich nicht wisse, ob dieser Artikel online gelesen werden kann.
Geh doch einfach mal bei der Aufforderung nach Eingabe Deines Geldinstitutes weiter und sieh nach, was da noch kommt. Taucht das Unternehmen "Firstgate" auf, kannst Du Dich dort bedenkenlos anmelden und denen Deine Bankverbindung eingeben. Ich kenne viele, die so vorgehen. Selbst habe ich nur gute Erfahrungen gemacht.

Irina

@irina
Hat sich erledigt - danke für die Hinweise.
Ich habe mir - ausnahmsweise - diese Ausgabe von Focus am Kiosk geholt.

Mit der Abbuchung per *Firstgate* habe ich negative Erfahrungen gemacht
und lasse somit die Finger davon.

maedel

Na klar, maedel :-)

Irina

wo liegt denn nun die eigene Entscheidung? Ist alles Zufall? Falls man es so ausdrücken will. Ich glaube mit unserem freien Willen ist es immer schwächer bestellt wenn man bedenkt welche Faktoren uns beeinflussen.

Jeder Freie Wille, von jemandem geäussert und/oder in die Tat umgesetzt, zieht einen Rattenschwanz von Veränderungen des Freien Willens anderer Menschen nach sich.....

Ich möchte hier nur von einem "Zufall" berichten, der mir gefällt: ich habe heute morgen per Email erfahren, daß eine Bekannte von mir Lungenkrebs hat :-((. - In Gedanken war ich sehr mit ihr beschäftigt. Da klingelt es, eine andere Bekannte steht vor der Tür und fragt mich, ob ich im Internet etwas über eine Pflanze bzw. einen Tee daraus namens "Katzenkralle" nachschauen könnte. Das habe ich getan, und siehe da: angeblich hilft diese Pflanze so ziemlich bei allem, und: es war ein Fall angegeben, in dem ein Lungenkrebskranker damit geheilt wurde.
Was immer ich nun von dieser Pflanze halte. Der "Zufall" hat hier kräftig mitgemischt. Oder, wie eine Freundin von mir sagen würde: "Die Engel haben sehr gut gearbeitet" :-).

PS.: Die Katzenkralle heißt lateinisch "Una de Gato"

schorsch - erst mal Danke, dass Du weiter mitmachst. Ich möchte weiter gehen. Du beginnst mit 'Jeder freie Wille'...Wann findet dieser freie Wille statt. Wir reagieren doch nur, da es kein 'Jetzt' gibt. Es gibt doch eigentlich keinen freien Willen. Wir sind immer und ausnahmslos in einem, wie Du es schreibst, Rattenschwanz. Wo ist also der freie Wille? Carla schreibt von dieser Pflanze. Hatte sie die Möglichkeit nicht davon zu erfahren? Eigentlich nicht, denn sie hatte auf die Mitteilung der Freundin keinen Einfluss. Ob man das Engel oder anders nennt. Wie ich schon mal schrieb: Je mehr wir die Funktionen und Möglichkeiten unseres Körpers erkennen umso mehr sinkt die Bedeutung des eigenen Ichs.
Vielleicht will sich mal jemand beteiligen, der vielleicht sogar über einen wissenschaftlichen Hintergrund verfügt.

Wissenschaftlichen Expertisen stehen meist wissenschaftliche Expertisen im Weg.......