Diese Frage bewegt mich schon seit Langem � ist es doch weniger Abscheu und Entsetzen als Neugier und Voyeurismus des Publikums, das Anbieter von wahren Horrorausstellungen reüssieren lässt. Die Liste der Foltermuseen � manchmal schamhaft kaschiert als Kriminalmuseen � ist lang. Ich nenne in Deutschland die betreffenden Einrichtungen im ansonsten weinseligen Rüdesheim und � man staune � in Freiburg, und das offenbar zum Magneten gewordene Dungeon in Hamburg, eine Filiale des erfolgreichen London Dungeons.

In Lübeck wurde die Folterkammer im Stadtmuseum zugunsten von baurechtlich erforderlichen Toiletten entfernt, was zu Umsatzeinbuße, Protesten und einer Unterschriftensammlung für die Wiedereinrichtung geführt hat.

Weiterhin fallen mir ein oder kenne ich Museen dieser Art in Italien (San Gimignano, Volterra und in San Marino) oder die Vorort-Besichtigung eines authentischen Folterkellers auf Mallorca. Das aber ist bestimmt nur die Spitze des Eisberges.

Das Museum in Volterra habe ich vor wenigen Tagen besucht und mit meiner Kamera mit Erlaubnis abgelichtet � eine Auswahl schauriger Bilder und Texte, über die URL unten erreichbar. Der stolze Eintritt für die pikanterweise in einem ehemaligen Kloster untergebrachte Ausstellung beträgt � 8 � für Senioren, damit ihnen der Genuss nicht zu teuer wird, � 5,50.

Die Frage: Was treibt viele Menschen in diese Ausstellungen hinein?

Was hat d i c h getrieben, dort hinein zu gehen und sogar noch zu fotografieren?

Mich kriegt man in solche Ausstellungen nicht rein.
Clasina

Jo

du glaubst doch nicht allen ernstes,dass ich mir das ansehe!
Es ist schlimm genug,dass schon immer gefoltert wurde-und weiterhin wird.
Zu wissen,wozu Menschen fähig sind,ist schlimm genug - aber Ablichtungen von Gefolterten oder die dafür verwendeten Geräte will ich nicht sehen.

Ich möchte so laut schreien können:
haltet ein!
dass es überall gehört werden könnte!

pervers ist schon der titel.

Ich habe hier ein Frage stellen und ein Diskussionsthema eröffnen wollen - denn daß Menschen Menschen quälen und Lustgefühle dabei entwickeln, ist eine Tatsache. Pervers ist das in der Tat, da gebe ich Berni recht - nur, warum ist das so? Oder habt Ihr darauf keine Antwort und dazu keine Meinung? Lieber unter den Teppich kehren?

Abgesehen davon - Ihr dürftet Euch dann auch hier im Forum nicht mehr beteiligen, denn Foltervoyeurismus - als Argumentationsersatz - gibt es neuerdings hier auch.

warum wohl ???

,vereinfacht stell ich mir das so vor:
Da der Mensch vom Tier abstammt hat er noch animalisches an sich/in sich.
--da jedoch ein Tier niemals foltert sondern höchstens Spielt oder übt (Katze mit Maus usw) ist dies zwar aus menschlicher Sicht grausam aber nicht unmenschlich..sondern tierisch.
Ein Vergleich mit Tieren wär also eine Beleidigung derselben.
Wenn der Mensch von Gott abstammen würde und dessen humanen Charakter geerbt hätte, würde der Mensch zur Folter niemals fähig sein.
Wenn der Mensch von Gott abstammen und dessen unmenschlichen Charakter geerbt hätte, wär dies eine Erklärung.
Götter und Halbgötter neigen dazu Menschen an den Felsen zu nageln und vom Adler dessen Leber ausfressen zu lassen.
Götter neigen dazu Pech und Schwefel regnen zu lassen.
Götter neigen dazu Sintfluten zu organisieren
Götter neigen dazu Meereswasser zu teilen und ganze
Armeen anschliessend ersäufen zu lassen
Götter neigen dazu sieben Plagen den Menschen zu bringen
Götter organisieren Kriege zwischen den Menschen
Götter lassen die furchtbarsten Foltermethoden zu,, ??
,,sie können aber auch gute Wunder vollbringen, also gütig
sein und ein menschliches Antlitz haben.
--mir deucht, Götter sind halt auch bloß Menschen und Menschen haben Phantasieen und leider auch oft grausame Phantasieen,,das bedeutet, das das Humane die Menschlichkeit und die Menschen oft miteinander auf Kriegsfuß stehen.
,,und besonders schlimm finde ich , das wir- meist ohne es tiefgründig zu bedenken- schon den Kinder (Kleinkindern) eine gewisse inhumane Denkweise einimpfen.
Wenn wir Ihnen mit gütiger Großmutterstimme noch kurz vor Ihren nächtlichen Träumen vom abgeschnittenen Daumen erzählen, vom Wolf der als Zugabe noch Rotkäppchen fressen will und von der bösen Schwiegermutter die vergiftete Äpfel verschenkt und in einem Nagelfass zu Tode gerollt wird usw, ist dies zwar kein Grund für die Sprösslinge später mal ein berüchtigter Folterer zu werden, aber ein oder zwei Gehirnwindungen scheinen mit solchen oder ähnlichen "Geschichten" etwas verkorkst worden zu sein.
Ps-ich erspar mir in diesem Falle das Smile

Hallo, jo, die Überschrift ist auch meiner Meinung nach, unglücklich gewählt. Ich schätze, du wolltest etwas anderes aussagen, als man von der Überschrift vermuten könnte.
Ich gehe davon aus, dass du 2 Fragen zur Diskussion stellen willst.
1. Warum macht es den Folterern anscheinend Freude, so grausam zu sein?
2. Warum sehen sich einige Menschen gerne �Foltermuseen� oder Folterbilder an?

Die erste Frage erkläre ich mir so, dass sich zu solchen Taten wohl Menschen bewegen lassen, die schon vorher ein stark ausgeprägtes, vielleicht jahrelang getarntes, brutales Wesen haben.
Glauben die nun, gar ein legitimiertes Recht zu haben, ihre perversen Spielchen ausleben zu können, werden ihre grausamen Fantasien von Fall zu Fall und von Tag zu Tag schlimmer, wenn ihnen kein Einhalt geboten wird.
Warum aber gibt es solche Menschen? Wer sollte darauf wohl eine Antwort haben, ich jedenfalls nicht.
Es gibt sie eben.
Sie sind täglich unter uns. Zum Beispiel, wenn Schlägertypen auf einen Wehrlosen einschlagen, Frauen von ihren Männern geprügelt werden, Kinder von Eltern brutal zusammengeschlagen werden und so weiter.
Es fängt �harmlos� mit verbalen Beleidigungen an. Auch die können sehr grausam sein.
Ich habe mir in den letzten Tagen, wo die Presse die Folterungen bekannt gegeben hat, auch wiederholt die Frage gestellt, wie es nur möglich sein kann, dass so etwas geschieht, in irgendeiner Art schon immer geschah, und ob denn wohl kein Ende in Sicht ist, dass die Menschheit vernünftig wird. - - wir werden es sicher nicht mehr erleben- -

Warum aber werden Folter-Ausstellungsstücke jeglicher Art gerne von vielen Menschen gesehen?
Früher hat man uns als Kinder in die Folterkammern der alten Burgen geführt, um zu zeigen, seht, so grausam waren die Menschen früher.
Schon bei solchen Führungen stellt sich die Frage, was empfinden die Kinder dabei? Ich stelle mir vor, einige; die reine Angst, andere; irgendwie unheimlich, andere vielleicht; schaurig schön, mit einem gruseligen Schauer, der über den Rücken läuft.

- - so grausam waren die Menschen früher- - sind sie heute schlechter, besser, oder in der Gesinnung gleich, nur die Methoden haben sich geändert?

Viele Gedanken und Fragen gibt es dazu.
Jo, du schreibst, du hättest schon viele Ausstellungen besucht. Erzähle du uns, warum.
Das heißt, das �Warum� könnte ich mir schon erklären, (positiv gemeint)
Aber, welche Gefühle hattest du dabei?

Alle die in diese Museen/Ausstellungen gehen haben den gleichen Grund:
Sie wollten sich ansehen welche Perverslinge sich dafür begeistern - Bilder zur Abschreckung fotografieren - oder um in einem Forum ein Thema darüber zu eröffnen - noch besser:Milieustudien betreiben.

chatti:

Nein, die Überschrift ist so gewählt, daß sie Aufmerksamkeit erregt, wie das jede Zeitung mit ihrem Aufmacher tut. Sonst guckt niemand oder zu wenige hin.

Ich habe nicht geschrieben, daß ich solche Ausstellungen besucht hätte, im Gegenteil, ich schrecke auch meinerseits vor solchen Besuchen zurück. Das Thema aber beschäftigt mich, und ich habe es illustriert, und ich erhoffte Antworten.

"Warum ist Folter so schön?"

jo

wer behauptet das...ausser den sadisten aus der sado-maso szene deren hündische kriecherei vor dem meister oder der Herrin man(n) auf erotik-messen betrachten kann?

mich wundert sehr dein "so" in der überschrift.

wenn du die überschrift

"Warum ist Folter schön"

gewählt hättest, dann wäre mir nie in den sinn gekommen, anzunehmen, dass von "schön" die steigerung auf "so schön" empfunden werden könnte...denn...

dazu braucht es sadistische denkweise...sorry :-) aber da muss ich passen!

Menschen, die sich für einen Krieg begeistern können (auch wenn es unter dem Deckmantel angeblicher Vernunft geschieht), begeistern sich für das Töten von Menschen.

Menschen, die sich aktiv an einem Krieg beteiligen, beteiligen sich aktiv an dem Töten von Menschen.

Für Menschen beider Kategorien ist es nicht mehr weit zur Folter und an der Begeisterung auch daran.

Um töten zu können, müssen ethische/moralische Barrieren abgebaut werden. Dies geschieht in der Ausbildung zum Soldaten, dies geschieht auch durch entsprechende Medien.

Ich weiss nicht, was abscheulicher ist: Das Foltern und Töten von Menschen oder Menschen, die dem Foltern und Töten das Wort reden?

Folter ist "so" schön, daß diese Darbietungen wachsen und gedeihen und sich bestens verkaufen. Und meine Frage war - warum ist das so? War die Frage zu schwer?

In Rothenburg ob der Tauber gibt es ein Kriminalmseum, in dem viele Einzelheiten über Folter, Tötungen, Zur-Schande-Stellen sehr gut und einfach erlärt sind. Und es ist ingesamt der Tenor, dass die öffentliche Meinung über Folter und Strafe und Tötungen im Mittelalter übertrieben aufgeladen ist. (Erst durch die edle Inquisition wurde es blamabel und herrisch und mörderisch...)
Z.B. wurden erst in die "Eisernen Jungfrauen" später Nägel und Messerchen eingebaut in der Sitzfläche.
Die öffentliche Zur-Schaustellung hatte sozial positive Folgen; man kannte sich vor die Beschimpften stellen; man konnte sie auslösen; danach war der Vorgang der Schmähung abgeschlossen. Diese soziale Diskriminierung nach einer leichten Straftat wird heute total vernachlässigt; man kann aber einen solchen Quatsch, wie die Berichte in der BILD nicht vermeiden. Also, nur noch negative Etikettierung, die sich breitmacht...

ja jo,

die Frage ist zu schwer,
vor allem weil Du sie in einem Forum stellst, wo es wohl kaum jemanden gibt, der auch nur im entferntesten Folter in irgend einer Form als berechtigt, geschweige denn als schön empfindet.

Ich denke, dem Problem Folter stehen wir alle fassungslos gegenüber --- zum ersten Mal, hab ich Deiner HP-Einladung nicht Folge geleistet.

no jo

aber ich bleibe dabei...

wenn folter mit derart positiven begriffen wie

"wachsen und gedeihen"

in verbindung gesetzt wird, dann bestätigt das meine überlegung, dass nur sadistisch geprägte denkstrukturen anlass sein könnten, folter eventuell als "so schön" zu empfinden, um dann im gegenzug zu fragen, warum es so schön ist...denn...deine frage bezieht sich in der überschrift nur auf das "so schön" und nicht auf das "bestens verkaufen"

@ Jo

Täglich werde ich mit entsetzlichen Folterbildern konfrontiert, die ich nicht nur hilflos, sondern auch wütend sehe. Daher ist es mehr als geschmacklos und völlig unnötig, nun auch noch Fotos anzupreisen, die du in Ausstellungen aufgenommen hast.

Kann es sein, daß Pilli richtig liegt, wenn sie meint, du würdest hier eigene Obsessionen ausleben? Erotikmesse, Folterfotos?

Jedenfalls steht mir nicht der Sinn danach, mir so etwas nun auch noch in deiner Hoepage anzusehen, das reale Leben ist schlimm genug, wie ich finde.

Anpreisen? Wo? Obsessionen? Nein, die haben andere hier, aber der Foltervoyeurismus hier im Forum des Seniorentreff ist wohl geschmackvoll und ansonsten offenbar kein Thema?

Nein, ansehen muß sich das niemand, mir selbst ist es sehr unter die Haut gegangen - aber daß man darüber diskutieren könne hier, das habe ich schon erwartet.

tja...

es scheint so, dass meine überlegungen nicht so abwegig waren...

ich habe erst jetzt...nachdem ich meine beiträge geschrieben habe...die seite von Jo besucht und lese dort
u.a. von museen und ausstellungen und verborgenen sadistischen trieben, raffinesse und befriedigen der besucher, die menschen dazu "treibt", entsprechende ausstellungen ...gegen zahlung selbst hoher eintrittsgelder
...zu besuchen.

es scheint mir perfide zu sein, diese sehr andere art der befriedigung zu einem zeitpunkt zur diskussion zu stellen, der eine verbindung zu dem aufklärenden bildmaterial über aktuelle folter herstellen könnte.

das eine vom anderen zu trennen ist m.e. erforderlich...

oder sollte ich dir Jo

die gegenfrage stellen, ob du besuche in den gedenkstätten der opfer des naziregimes unter ähnlichen aspekten betrachtest?

neee...jo...so nicht!

Jo ... ich glaube du musst einsehen, dass ein Grossteil der Leser/innen in diesem Forum nicht bereit sind, über diese dunklen Seelenbereiche zu sprechen. Du kannst dich erinnern, was geschah, als ich auf Drängen einiger Teilnehmer/innen im Thema "Pornographie" konkret wurde und einen Link zu einem der unzähligen im Internet abrufbaren Darstellungen als Beispiel angab. Oh jesses ... das hätte ich nicht tun dürfen!
Ein Aufschrei des Entsetzens ... und eine sofortige Löschung des URL waren die Folge. Lieber verdrängt man das Thema ... oder spricht nur indirekt davon.
Dabei braucht man kein psychologisches Studium dazu, um einzusehen, dass sado-masochistische Fantasien bei einem Grossteil der Menschen vorhanden sind ... aber vielleicht aus Eigenschutz in die tiefen des Unterbewusstseins verdrängt wurden. In Form von Sublimationen und Kompensationen gibt es Formen des Auslebens, die gesellschaftsfähig sind. Ich erinnere nur an Folterdarstellungen von Märtyrern oder bei Höllendarstellungen auf Altartafeln, in vielen Filmen, Romanen, Illustrierten, Fotoausstellungen etc.
Die Lust an der Qual ist keine Erfindung der Neuzeit. Öffentliches zu Tode quälen hatte immer einen hohen Schauwert. Man denke nur an das Pfählen, auf ein Rad flechten, Vierteilen, Häuten, Ansengen, Steinigen, Verbrennen, Durchbohren. Schliesslich ist der Gekreuzigte als wichtigstes Symbol des Christentums die grausame Darstellung einer Qual, die zum Tode führt!
Aber auch ich halte mich bewusst zurück. Ich wüsste wirklich viele interessante Ansätze, um deine Fragestellung anzugehen. Vielleicht gibt es Seelenbereiche, über deren Existenz wir uns schämen und deshalb verdrängen.

Ich glaube auch, daß in jedem Menschen dunkle Seelenbereiche existieren, ließe man sie an die Oberfläche kommen, wäre das Entsetzen darüber groß, zu was man alles fähig sein könne ......
Das Quälen von Tieren, beginnend bei den Insekten, denen Beine und Flügel ausgerissen werden, kann häufig ein erster Schritt in diese unheilvolle Richtung sein, später kommen dann Katzen, Hunde, Kühe und Pferde dazu - immer wieder wird von dem Pferderipper berichtet, der seine Opfer regelrecht aufschlitzt, vorher sadistisch sexuell traktiert.
Der Schritt, sich nächstens an Kindern zu vergreifen, ist dann nicht mehr allzu groß. Gerade ging durch die Presse, daß zwei "Väter" ihre kleinen Mädchen durch kochendes Wasser fast zu Tode verbrühten, die Folgen tragen beide ihr Leben lang .....
Ein dunkles Thema mit einem weiten Feld.

Lieber Jo,

wenn Du mit deinem Thema keine politische Message verbreiten möchtest, warum dann die Seitenhiebe auf die Aufklärungsversuche in Bezug auf die Besatzungsgreuel im Irak?

Ich hätte aus neurobiologischer Sicht einiges beizutragen zu der Nähe von Lust und Schmerz im Gehirn, aber unter diesen Vorzeichen bin ich dazu nicht bereit.

NEIN,Medea,um Gotteswillen!
Nicht jeder Mensch trägt die Fähigkeit in sich,grausam sein zu könnnen,Mensch und Tier unsäglich zu foltern.
Ganz entsetzt lese ich,von wievielen Elternteilen heute bekannt wird,wie sie ihre Kinder schlagen,missbrauchen oder töten-und frage mich verzweifelt:
war das früher auch so,und es wurde nur nicht bekannt gemacht?
Oder ist unsere Zeit durch Film,Fernsehen,Ablichtungen von Unfallopfern derart roh geworden?

Also,ich kann ganz sicher niemals auch nur einer Fliege Qual zufügen-ganz kleinlaut werde ich allerdings,wenn ich an die Schnecken in meinem Garten denke...und Ameisen werde ich bestimmt nicht mehr mit Backpulver verjagen,nachdem ich im Forum gelesen habe,dass sie daran qualvoll zugrunde gehen.

Ich denke, man muss Jo`s Bilder als Journalismus betrachten.

Ein Journalist zeigt nicht nur Heile Welt; er zeigt auch die Schattenseiten der menschlichen Triebe.....

Wegsehen und Verdrängen ist einer der Grundtöne hier in dieser Diskussion - es müssen schon Amerikaner sein, um Folter hier zu einem Thema zu machen. So können diejenigen auch nicht den Text sehen, den ich über Kinderstrafen - ohne Bild - übernommen habe.

Diese Darstellung erinnert mich an meine eigene Volksschulzeit in Oberbayern um 1940 herum - dort wurde das, in abgeschwächter Form immer noch schmerzhaft genug, so praktiziert, wie es da geschildert ist. Das waren nach damaligem Verständnis Erziehungsberechtigte, von Elternprotesten habe ich nichts gehört.

Auch hielt sich eines der ausgestellten Folterinstrumente, wie dort zu lesen, "in allen Heeren der Welt bis in unsere Zeit, oder zumindest in die Zeit zwischen den beiden Weltkriegen". Das bedeutet natürlich nicht, daß militärische Strafmaßnahmen - an den eigenen Leuten - eingestellt worden sind, nur die Methoden sind verbessert worden.

Wer erinnert sich noch an den Schinder von Nagold, der einen Bundeswehrrekruten zu Tode schikaniert hatte?

Sicher ist es keine Identifikation mit dem Inhalt, wenn man über etwas berichtet. Frontreporter wären dann Krieger, KZ-Berichter wären verhinderte SS Schergen, das Heer der Besucher alleine der beiden Dungeons potentielle Folterknechte.

Und wie kommt jemand dazu zu sagen, er/sie sei täglich mit entsetzlichen Folterbildern konfrontiert? Man muss die dann schon aktiv suchen, ich bin jedenfalls nicht damit konfrontiert. Ich habe ein solches Bild erstmals im Diskussionsforum des Seniorentreff gesehen (zur Erklärung: Meine Informationen beziehe ich aus dem Hörfunk, denn Worte sind stärker als Bilder).

JA,medea

auch ich glaube,dass diese dunkelen seelenbereiche
in jedem von uns existieren.

wenn ich z.b.an den letzten weltkrieg denke wo nazis
millionen von frauen ,männer und kinder,ohne mit der wimper zu zucken quälten und vergasten.

auf befehl,und aus purer lust am quälen und töten
sind menschen zu allem fähig.

@ schorsch

"Ich denke, man muss Jo`s Bilder als Journalismus betrachten."

Ich denke, frau sollte Jo`s begonnene diskussion so betrachten, wie Jo sie erklärte:

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jo antwortete am 23.05.04 (20:50):

"Abgesehen davon - Ihr dürftet Euch dann auch hier im Forum nicht mehr beteiligen, denn Foltervoyeurismus - als Argumentationsersatz - gibt es neuerdings hier auch."
------------------------------------

da ist sie doch die eindeutige zeigefinger-emporhalt-position...

Entsetzt hörte ich vor etwas mehr als 6 J.:

"sie sind auch fähig einen Mord zu begehen?"

Diese Aussage hat mich sehr betroffen, aber auch nachdenklich
gemacht. Wird man wirklich in Stresssituationen unberechenbar
und tut Dinge, die man sonst niemals machen würde???

Die Bilder aus dem Irak, von Folterungen durch Soldaten oder
gar aus dem grausamen Köpfen, lassen mir heute die Worte der
Psychologin in einem ganz anderen Licht erscheinen!

Ich habe Jo`s Seite nicht besucht, aber die derzeitige
Situation sowohl im Irak und auch in Israel und Palastina
zeigt uns Abgründe auf, die mir Angst machen.


Chris

Lieber Jo,

tja ..... warum Foltern? warum gibt (gab) es Folterer?

Du hast diese Fragen im Raume gestellt. Ich habe mir die von Dir abgelichteten Bilder angesehen und war genauso "geschockt" wie Du.

Den Begriff Folter kennt jeder. Auch hört man immer wieder von den unterschiedlichsten Foltermethoden. Aber was man sich nur schwer konkret vorstelllen kann sind die Langzeitfolgen: seelisch, körperlich, pyschosozial. Und das ist das eigentliche Problem. Denn das Leben geht - wenn man es trotz Folter retten konnte - weiter, oftmals kaum weniger qualvoll wie während der Foltertortur. Denn das Ziel der "modernen" Folter ist nicht nur das Erzwingen von Geständnissen, sondern auch die Zerstörung der Persönlichkeit, die Vernichtung der Identität. Denn dadurch verliert man jegliche Fähigkeit zum Widerstand.

auch die folterer leiden an

langzeitfolgen .(hoffentlich)

ich würde mir jedenfalls wünschen,dass sie keine nacht
ihres lebens mehr ruhig schlafen können.

"Der Schritt, sich nächstens an Kindern zu vergreifen, ist dann nicht mehr allzu groß."

Medea.

keine ahnung, daß sechs-achtjährige mädchen in Thailand dem reiseziel so vieler alter bierbauchträger in geflieste zellen auf betten gequält wurden bis sie endlich sterben durften vor laufender video-camera und den augen der dafür zahlenden zuschauer?

das bild des kleinen in ein weisses hemd mit deutlichen blut-spuren gekleideten mädchen in diesem weiss gekachelten raum (ist so nach erlebtem vergnügen schneller mit dem wasserschlauch zu reinigen) dass seinerzeit veröffentlicht wurde, vergesse ich nicht.

es hat leute, die tag und nacht mit dieser abart von sadismus konfrontiert werden...ab und an berichten die medien...aber die mitarbeiter bei den behörden und den entsprechenden institutionen arbeiten auch ohne hilfestellung durch die presse...um aufzuklären und aufzuzeigen!

"der erste Schritt" ist schon lange getan !

von Angelika weiss ich, daß es ihr gelang innerhalb kürzester zeit "16" !!! entsprechend orientierte yahoo-groups durch einen hinweis an yahoo schliessen zu lassen.

das kann jede und jeder von uns tun...

die eingetragenen keywords bei der suche nach diesen groups lauteten u.a.:

"kindergarten pferde schulkinder sadismus"

aber auch ohne keywort-suche braucht es nur eine halbe stunde zeit am tag ... nur ein tropfen auf dem heissen stein...aber dennoch!

Folter in ekelhaftester Art wird leider in der ganzen Welt begangen - abgesehen von den freiwilligen sado-maso-Spielchen - an wehrlosen Wesen (Kindern, Frauen, Männern, Tieren). Der Sex-Tourismus ist noch eine besondere Abart dieser Perversität. Gefoltert wird seit Tausenden von Jahren - es scheint auch in modernen Zivilisationen unausrottbar.
Wese hat, wie ich mich erinnere, mehrere Seiten seiner HP den verschiedensten zum Tode führenden Foltermethoden gewidmet. Mir war schon nach der ersten so schlecht, daß ich nicht mehr weiterlas.

Diese Abgründe in unserem Wesen/unserer Seele scheinen vorhanden zu sein, auch wenn wir es uns jetzt schlecht vorzustellen vermögen. Ich denke, Gudrun, wenn viele negative, aufpeitschende Faktoren in einer aus den Fugen geratenen Situation zusammenkommen, können solche Exzesse entstehen.

Mich würde schon interessieren, wie Karl es aus seiner neurobiologischen Warte sieht, auch Felix hätte Einiges dazu einzubringen ....
Das ganze Thema ist so vielfältig in seinen Facetten .....
Das Knien auf Erbsen - beliebte Strafe bei Klosterschülern -
ist für mich schon Folter -
wie steht es mit den Flagellanten und Geißelern, die sich aus religiösen Motiven schreckliche Schmerzen beifügen ?
Sie suchen nach "Erlösung" - wovon, von was?
Ich sagte es schon - ein weites und dunkles Feld ......

Ich hätte gerne die ausführungen von karl zu diesem thema gehört,-aber ich verstehe seine berechtigte ablehnung, in diesem forum dazu stellung zu nehmen,ebenso wie die von felix.Ich hatte die gleichen erfahrungen in diesem "forum der moral.so unübertroffenen leser/innen"gemacht,dass ich lange zeit dieses forum gemieden habe.Vielleicht sollte man Jo dazu auffordern,eine erklärung zu unterschreiben,nie wieder eine folterkammer aufzusuchen,kein kz,keine kath.kirche,kein museum,keine grimms märchen zu lesen,eine zeitschrift,wie den stern,nur mit geschwärzten bildern anzuschauen..etc.Dann,auch nur dann,sollte er sich die absolution der hier in der überzahl "gerechten" st-ler einholen und wieder schreiben dürfen!
Zu Media:wie recht du hast!

na ekke

ob du da nicht einiges falsch verstanden hast?

meiner interpretation nach lehnt Karl nicht das forum sondern ist lediglich $unter diesen vorzeichen" nicht bereit dazu...nochmal lesen? :-)

------------------
Karl antwortete am 24.05.04 (07:44):

"Lieber Jo,

wenn Du mit deinem Thema keine politische Message verbreiten möchtest, warum dann die Seitenhiebe auf die Aufklärungsversuche in Bezug auf die Besatzungsgreuel im Irak?

Ich hätte aus neurobiologischer Sicht einiges beizutragen zu der Nähe von Lust und Schmerz im Gehirn, aber unter diesen Vorzeichen bin ich dazu nicht bereit."
---------------

so unterschiedlich kann etwas verstanden werden ...

es ist das mäntelchen mit dem Jo das thema verpackt hat...so watt nennt frau auch schon mal "Mogelpackung" und könnte vielleicht auch so von Jo beabsichtigt gewesen sein.

:-)

himmel Jo...

selten so gelacht...

na wenn das wirklich wahr sein sollte, watt du uns hier als erklärung anbietest, dann wundert mich wenig...

---------

du erklärst:

"Und wie kommt jemand dazu zu sagen, er/sie sei täglich mit entsetzlichen Folterbildern konfrontiert? Man muss die dann schon aktiv suchen, ich bin jedenfalls nicht damit konfrontiert. Ich habe ein solches Bild erstmals im Diskussionsforum des Seniorentreff gesehen (zur Erklärung: Meine Informationen beziehe ich aus dem Hörfunk, denn Worte sind stärker als Bilder)."

datt meinst du wirklich so??? :-)))

also ich suche nicht aktiv...z.bsp. finde ich heute morgen beim blättern in der Süddeutsche Zeitung unter
"Feuilleton" auf den ersten blick das foto eines gefolterten aus dem Abu-Ghraib Gefängnis, auf ca 1/4 der seite mit der bildüberschrift:

"Botschaften, die ihre Wirkung nicht verfehlten; die Folterbilder aus dem Abu-Ghraib-Gefängnis"

zum Artikel von Susan Sonntag der Preisträgerin des Friedenspreises 2003 des Deutschen Buchhandels mit der Überschrift:

"Endloser Krieg, endloser Strom von Fotos"

die hier so entsetzt auf die bilder reagieren, denken m.e. ähnlich wie die

"Bush-Administration und ihre Verteidiger", die sich, so Susan Sonntag:

"mehr mit dem Public-Relations-Desaster - der Weiterverbreitung von Bildern - beschäftigt als mit der komplexen Schuldfrage in Bezug auf die verantwortlichen Führungskräfte und mit den kriminellen Methoden, die durch diese Aufnahmen ans Licht kamen"

"Diese Folter Fotos haben sehr viel mit Amerika zu tun"

und erst als Bush dass begriff, erfolgte sein klägliches

"sorry"

"Möglicherweise finden es ziemlich viele Amerikaner in Ordnung, wenn andere Menschen gefoltert und gedemütigt werden - Menschen, die als ihre mutmaßlichen Feinde ohnehin alle ihre Rechte verwirkt haben - als sich den Irrsinn und die Absurdität und die fehlende Legitimation des amerikanischen Abenteuers im Irak einzugestehen. An der Tendenz, Folter und sexuelle Demütigung als Spaß zu verstehen, wird sich wenig ändern, solange Amerika sich immer mehr in eine Festung verwandelt, in der nur als Patriot gilt, wer sich vor Waffengewaltmit bedingungslosem Respekt verneigt und maximale staatliche Überwachung als Notwendigkeit anerkennt."

tja...ich hatte gelegenheit von julchen mit unglaublichen äußerungen konfrontiert zu werden...

es scheint mir so zu sein, daß julchen sich ihren amerikanischen mitbürgern sehr gut angepaßt hat.

nach dem lesen dieses informativen artikels von S. Sonntag bleibt mir nur zu schreiben:

"wie sich die bilder gleichen"

wen es interessiert, zu lesen ist der artikel von Susan Sonntag im u.a. link der Sueddeutsche.

"Endloser Krieg, endloser Strom von Fotos

Fotografien haben seit über sechs Jahrzehnten einen wesentlichen Einfluss darauf, welches Gewicht wir Konflikten beimessen und wie wir sie in Erinnerung behalten. In unserer Gedächtnisgalerie bewahren wir überwiegend visuelle Eindrücke auf. Bilder üben auf uns eine unbezwingbare Macht aus. Die Folter-Aufnahmen von irakischen Gefangenen im berüchtigten Abu-Ghraib-Gefängnis werden deshalb von Menschen auf der ganzen Welt wohl für immer mit diesem unmoralischen Krieg assoziiert werden."

liebe pilli,

Deine Gedankengänge sind nicht mehr nachvollziehbar --- du schleuderst alles durcheinander ----- (smile)

was also möchtest Du uns konkret "verklickern"???

Hast du Probleme? suchst du intensiv nach "Berichten" , die wir vermeiden?

Es gibt auch Fotos von gesteinigten Menschen im Netz.

In manchen Ländern gibt es am Freitag die öffentlichen Enthauptungen und Steinigungen unter großer Anteilnahme der Bevölkerung - Interessierte könnten sich unter die Massen mischen und dort ihre psychologischen Studien betreiben - natürlich nur aus wissenschaftlichem Interesse.

Interessant ist auch in manchen Ländern die Definition von Folter, die nur dann als Folter gilt, wenn nach 7 Tagen keine körperlichen Schäden sichtbar sind.

Empfehlenswert ist auch das Nachlesen des Stanford Experiment, daß ziemlich eindeutig zeigt, wie hoch ! der Anteil der Menschen ist, die unter bestimmten Umständen zur Folter greifen und wie schnell das geschieht - und daß offensichtlich nicht im Vorhinein eine verläßliche Prognose erstellt werden kann, wer eben zum Folterer werden wird.

Meiner Meinung nach ist schon Voyeurismus ein Schritt in diese Richtung.

@ mart: "...Meiner Meinung nach ist schon Voyeurismus ein Schritt in diese Richtung..."

Nicht ganz einverstanden. Genau so berechtigt könnte man dann ja sagen, wer ein erotisches Buch liest, macht den ersten Schritt zur ausgelebten Kinderpornographie.

Erotisches Buch und Kinder?

Ja, das ist pervers!

Ja, wer sich daran im stillen Kämmerlein ergötzt, ist meiner bescheidenen Meinung nach, nicht ganz richtig im Kopf.

Ja, das ist ein Schritt zum ausgelebten Kindermißbrauch.

Ja, das ist ein Zeichen für Perversion und ethisch/moralische Mängel.


- ich weiß, wenn man modern ist, muß man das "Babyficken" als Kunst begrüßen (Dieses Buch wurde als hohe moderne Literatur vor wenigen Jahren ausgezeichnet) - ich finde es abscheulich.

Man gebe einem Menschen Macht über andere � und man kann erleben, daß aus einem als liebenswürdig und unauffällig geltenden Menschen eine Bestie wird. Nur aus diesem Aspekt geilten sich Menschenmassen an Gladiatorenkämpfen auf, wurden Indios geschlachtet, waren Hexenverbrennungen ein beliebter Volkssport, konnte der Horror von Auschwitz geschehen und sehen wir jetzt Bilder von gefolterten irakischen Gefangenen.

Und wer kennt sie nicht, die Kleintäter, die ihre Mitmenschen schikanieren und drangsalieren � nur hat diese Form der Folter einen modernen Namen �Mobbing�.

Immer war Folter mit sexuellen Bedürfnissen der Täter verknüpft. In unserer angeblich so humanen Zeit verbrämt man dieses Verlangen. Sado-Maso-Mitspieler werden bei uns ungehemmt und unverbrämt per Zeitungsannonce gesucht. Psychiater und Sexualtherapeuten therapieren ihre �Patienten� : �Erlaubt ist, was Spaß macht� � damit werden Fesselspiele und sonstige Abartigkeiten salonfähig. Da parallel dazu die allgemeine Meinung herrscht, daß Sex nicht unbedingt mit Zuneigung verbunden sein muß, sondern ein biologisch bedingtes Bedürfnis ist, bleibt die �Liebe� letztlich unbefriedigt � man ist ständig auf der Suche nach dem �Kick�. Da jedoch auch Fesselspielchen nach kurzer Zeit schal werden, sucht man natürlich nach neuen Reizen. Alles Normale �ist langweilig, bringt�s ja nicht�.

Vor Jahren besuchte ich einen Folterkeller in einer alten Burg. Es waren noch so ziemlich alle Geräte vorhanden und es hingen sogar Gebrauchsanleitungen für die Folterknechte an der Wand � mit Zeichnungen der gequälten Opfer. Wir hatten auch einen Burgführer, der alles genau erklärte � und mich erschütterten die Reaktionen der Leute um mich herum. Manchen sah man wirklich die sexuelle Erregung an, nie vergessen habe ich ein Paar, das sich ständig vor Lachen schüttelte � mit glänzenden Augen.

Deshalb ist Folter so schön.

Meines Wissens werden die Folterknechte speziell dazu ausgebildet. Die Ausbildung bei solchen Spezialeinheiten ist sehr hart und grausam und gleichzeitig wird versucht die Persönlichkeit des Auszubildenden zu verändern. Ein Teil dieser Leute beginnt Selbstmord, weil sie mit diesen Methoden nicht zurecht kommen und der Rest ist ein bösartiger, perverser Folterknecht.
Natürlich sind auch viele dabei, die von Haus aus diese Neigungen besitzen. Welcher normale Mensch würde sich bei einer Spezialeinheit ausbilden lassen?

Das Stanford Experiment zeigt, daß die Mehrzahl der Menschen zu FOLTERErN werden können, weder sie selbst noch andere können über das zukünftige Verhalten verläßliche Aussagen treffen.

Das muß uns alle vorsichtig machen -

Die einzige Möglichkeit zur Verhinderung oder schlechtenfalls Aufklärung dieser Fälle besteht meiner Meinung nach in einer funktionsfähigen Demokratie mit eindeutiger Gewaltentrennung, dadurch besseren Kontrollmöglichkeiten und einer unabhängigen Presse.

Es ist verlogen und eindeutig kontraproduktiv Folter nur bei einzelnen Staaten anzuklagen und bei anderen Staaten sozusagen unter den Teppich zu kehren.

Es ist extremst verlogen, wegen geschäftlicher Interessen einen Staat mit Foltermethoden zu hofieren, so wie das im Augenblick mit China passiert.

Es ist noch verlogener, Staaten mit unmenschlichen Strafmethoden wie Handabhacken und Steinigungen etc., von dieser Kritik auszunehmen.

Es ist für mich nicht tolerierbar, daß in einigen Staaten angebliche Apostaten mit dem Tod bestraft werden können.

Auch das ist Folter, wenn dadurch eine persönliche Meinungsäußerung unterbunden werden kann.

Das, was Mart sagt, ist genau das, was hier im Augenblick geschieht. Demokratie im genannten Sinne besteht in Israel, nicht aber in den es umgebenden Staaten.

und jetzt werfe ich Gedanken auf, für die Ihr mich vermutlich fürchterlich in den Senkel stellen werdet:

Vor ca. 2 Jahren geschah in Frankfurt ein schreckliches Verbrechen: Der 11jährige Sohn eines Bankiers wurde entführt und ein Lösegeld in Millionenhöhe gefordert, das auch bezahlt wurde. Das Kind blieb verschollen, aber man fand den Täter, der sogar geständig war. Nur den Aufenthaltsort des Kindes verriet er nicht. Zu einer Zeit als man noch hoffte, das Kind lebend finden zu können, drohte der verhörende Kommissar dem Entführer körperliche Maßnahmen an, um ihn zur Preisgabe des Aufenthaltsorts des Kindes zu zwingen.
Der Kommissar erhielt ein Disziplinarverfahren und wurde seines Amtes enthoben, das Kind wurde später tot aufgefunden.

Ich frage alle Eltern unter Euch: Wer würde dem Entführer seines Kindes in dieser Situation nicht eigenhändig die Daumenschauben anlegen?
Ich bin ziemlich sicher, daß ich das könnte, obwohl ich tatsächlich kein Blut sehen kann.

Ist es legitim, einen Menschen zu foltern, um damit viele andere Menschenleben zu retten?
Angenommen, man wird eines Terroristen habhaft, von dem man genau weiß, daß er weiß, wo die nächste Bombe hochgehen soll --- darf man den foltern, um Ort und Zeitpunkt zu erfahren?
Bei selbstverständlich humaner Verneinung stelle sich jeder die Frage, ob er sie immer noch verneinen würde, wenn durch die hochgehende Bombe seine Frau und/oder seine Kinder umgekommen wären?

Sehr brisant, das Thema, nicht wahr?

nö Usch...

da is nix brisant!

Folter ist kein mittel an dass m.e. auch nur eine sekunde gedacht werden darf...egal wie betroffen ich persönlich davon bin.

Norbert Blüm nannte in der sendung des WDR "hart aber fair" den von dir geschilderten fall... gab dann ein sehr persönliches statement ab und appelierte an die zuschauer, niemals zu vergessen, daß folter der falsche weg sei.

mich hat das sehr berührt...für andere mag anderes gelten.

na klar Usch ist dieses Thema brisant und wurde hier und anderswo schon mehrfach kontrovers diskutiert.
Das Problem sind nicht die auf den speziellen Fall angewandten bzw vermuteten bzw vorgeschlagenen Verhaltensweisen, auch nicht, wie würde ich mich selbts verhalten, falls ich mal konkret vor besagter Situation stehen würde.
Das Problem entsteht schon lange vorher in der entsprechenden Gesetzgebungsphase, denn da wird entschieden wie sich ein Beamter bzw Betroffener Verantwortlicher später mal eindeutig verhalten muß und nicht was er sollte, könnte dürfte, je nach Gefühl oder Spontanität oder Unbeherrschtheit usw.
Wenn es das Gesetz nicht eindeutig aussagt, dann kommt der Zuständige dann natürlich in eine Zwangssituation in einen für Ihn fast unlösbaren Konflikt, denn hinterher, wenn alle klüger sind wird man Ihn zur Rechenschaft ziehen oder einen Orden umhängen ,je nach Ausgang und Beurteilung seiner Entscheidungen.
Im Zusammenhang mit internationaler Terrorismusbekämpfung kann und wird Folter wohl viel öfter zu einer sich schneller drehenden Gewaltspirale als zur Aufklärung und Dämpfung führen.

und irgendwie erinnert mich diese Diskussion an die damalige, als es um den "Finalen Rettungsschuss" z.B um Verfolgungsjagten bei Geiselnahme u.ä. ging.
Wann endet Vorsatz, wann beginnt Selbstschutz,,,?
,,ich zumindest möchte nie in der Haut desjenigen stecken der im "Bedarfsfalle" ohne exakte Vorschrift, nur aus einem Gefühl heraus entscheiden müsste.
,,übrigens möchte ich als Beschuldigter, Angeklagter oder auch nur vermuteter Täter nie einem solchen verunsicherten Beamten usw ausgeliefert sein.

Ich habe auch die Sendung mit Blüm gesehen. Das ist ein grundehrlicher Mensch, vor dem ich Respekt habe. Ich finde auch seine Argumentation richtig.

"Bedenkt" rief er (sinngemäß) in den Zuhörerraum, "wenn wir einmal dem Foltern ein bischen Raum gegeben haben, dann sind wir auf der schiefen Bahn und werden immer weiter abgleiten". Es werde immer "kluge" Argumente geben, warum in einer bestimmten Situation noch ein bischen mehr Folter als bisher sinnvoll wäre.

Gesetze müssen glasklar gegen die Folter sein, schon in den Anfängen. Die Praxis ist immer in Gefahr ins Rutschen zu kommen. Es bedarf einer gewaltigen und beständigen, gesellschaftsweiten intellektuellen Anstrengung, dem nicht nachzugeben.

Ihr habt ja alle Recht, was die Gesetzeslage und die Moral betrifft.Aber Ihr habt meine Frage, wie Ihr als persönlich Betroffene reagieren würdet, völlig negiert.

Ich frage Euch konkret: Wie würdet Ihr agieren, wäre Euer Kind in den Fängen eines Verbrechers und Euch bliebe nur die Chance, Euer kind durch ein Geständnis dieses zu retten?

In einem modernen Rechtsstaat wird den direkt betroffenen Angehoerigen aus gutem Grund kein Mitspracherecht eingeraeumt, wie zum Beispiel eine Ermittlung zu fuehren sei. Egal, aus welchen Absichten und Interessenlagen heraus die Folter gefordert wird, sie ist verboten.

Usch -

wundere Dich doch nicht, daß auf Deine Frage gekniffen wird.

Leute, die wegen Ekel vor einer Spinne alle möglichen Handlungen begehen, werden niemals sich selbst gegenüber - erst recht nicht anderen gegenüber - zugeben wollen, daß sie möglicherweise die ersten wären, die - wahrscheinlich im Affekt oder ansonsten "von Sinnen" - heftigst auf die von Dir beschriebene Herausforderung reagieren würden...

Also - wenn mir oder meinen Nächsten einer ans Fell will - dann folge ich NICHT einer Durchführungsverordnung zur Anwendung des Grundgesetzes, sondern meinem Instinkt.

Ist so :-)

Usch negiert?

hattest du meine aussage dazu überlesen?

"Folter ist kein mittel an dass m.e. auch nur eine sekunde gedacht werden darf...egal wie betroffen ich persönlich davon bin."

ob und wie letztendlich empfunden wird, kann m.e. nicht im vorfeld diskutiert werden aber ich hoffe, daß ich im anzunehmenden enstfall bei dieser meiner meinung bleibe.

Der rechtschaffendste Mann, die sanfteste Frau, werden, sollte es irgendwie in ihrer Macht stehen, nicht zulassen, daß ihre Kinder massakriert werden. Es klingt so hehr: "Folter ist kein Mittel, an daß m.E. auch nur eine Sekunde gedacht werden darf ... egal wie betroffen ich persönlich davon bin."

Für dieses gesetzestreue Denken dürfte dann im Kopf betroffener Eltern gar kein Platz mehr sein ....
Macht es deshalb die Auffassung "Auge um Auge, Zahn um Zahn" besser?
Nein - aber verständlicher.

...@ usch,
stimme dir voll zu, wer hier in gebührenden "Abstand" vehement die "kleine" oder "große" Folter generell ablehnt,der sollte sich erst einmal mit den noch schrecklicheren Taten auseinandersetzen und wenn ich, wie in deinem Beispiel oder noch viel größeres Leid verhindern könnte, wäre ich nach wie vor deiner Meinung und bestimmt fähig dazu.....
das trifft m.E. nicht die in dieser Diskussion zugrunde liegende Handlung zu,hier lebten offensichtlich "fehlgesteuerte" (hörige Soldaten) ihre psychopathischen Urinstinkte aus....
Um es noch mal klar zu sagen..ich lehne grundsätzlich Folter in jeder Form ab..aber um viel größeres Unheil zu verhindern,würde ich die Qualen eines Menschen mit meinem Seelenleben in Kauf zu nehmen und damit vielen anderen Menschen diese Qualen ersparen.

Guten Morgen Usch,

in meinem Leben hat es schon Situationen gegeben dass ich einem anderen Menschen die Pest an den Leib gewünscht habe. Ich denke wenn es meine Kinder betreffen würde, könnte ich zu einem menschlichen Schwein werden. Wenn ich zu mir sehr ehrlich bin, muss ich gestehen, dass ich in meiner Fantasie diesen Menschen alles mögliche angetan habe. Wie es dann in der Wirklichkeit ist kann ich nicht beurteilen, aber ich denke ich habe da schon rabenschwarze Seiten in mir. Darum ist es gut für mich, dass es Gesetze gibt die andere und mich schützen.
Viele Grüße
Lara

Der Titel - auch wenn er bewusst provokativ gewählt sein sollte - ist schockierend falsch. "Schön" in einem ästhetischen Sinne ist Folter nie; aber lustvoll schon, das wissen wir nicht zuletzt aus den hochnotpeinlichen Verhören des Mittelalters.

Zu Usch
1. Ich meine, es war der stellvertr. Polizeipräsident von Ffm, kein Kommissar, der Folter angedroht hat. Gegen ihn läuft ein Gerichtsverfahren, das noch nicht abgeschlossen ist.
2. Folter ist ein Verstoß gegen die Menschenwürde (Art. 1 GG), aber hat nicht das Opfer (der Bankierssohn) auch das Recht auf Würde, was ja wohl zuallererst "Recht auf Leben" (Art. 2,2 GG) bedeutet?! Muss nicht die Würde des Täters hinter die des Opfers zurückgestellt werden, wenn nur durch Folter das Leben des Opfers gerettet werden kann?! - Ich neige zu deiner Ansicht, Usch.
3. Vor ca. 30 Jahren hat ein niedersächsischer Ministerpräsident, sein Name ist mir im Augenblick nicht gegenwärtig, in seiner Dissertation die hypothetische Frage gestellt: Ein Terrorist hat eine Atombombe in Hannover versteckt, die - wenn nicht rechtzeitig entschärft - in drei Stunden explodiert mit allen leicht ausmalbaren Folgen. Ist nicht in diesem Fall jede Art von Folter erlaubt, damit der Täter das Versteck preisgibt? Nur eine hypothetische Frage, aber leigtim. Nun, wie lautet jetzt die Antwort derer, die so schnell ein "Niemals" auf ihren Lippen haben?
4. Ich selbst bekenne, du fragst ja auch persönlich, wenn ein Verbrecher z.B. meine jüngste Enkeltochter versteckt hielte, ich keine Sekunde zögern würde, den Kerl auch notfalls höchstpersönlich zu foltern, um das Versteck zu finden, wenn andere Mittel versagen. Ich weiß, dass ich mich dann schuldig machte; aber ich lüde auch Schuld auf mich, wenn meine Enkelin elendig umkommen müsste. - Hier passt der ständig missbräuchlich verwendete Begriff der Tragik, der - wie immer man sich verhält - den Menschen schuldig werden lässt.
Ziesemann

@ usch,

gerade weil wir unter Stress und voller Emotionen als Menschen noch immer wie Tiere reagieren, sind glasklare Gesetze wichtig. Von Staatsvertretern, die ihres Amtes wegen reagieren, erwarten wir (sollten wir erwarten), dass sie eben nicht emotional, sondern rational handeln.
Die privaten Notwehrsituationen und die dadurch geweckten Emotionen sind eben gerade kein Argument für den freien Lauf der Instinkte, sondern das Gegenteil hiervon. Es gibt unzählige Beispiele dafür, dass die Falschen für Taten gelyncht und gefoltert wurden, für Taten, die sie gar nicht begangen hatten. Instinkte schalten den Verstand aus, bei jedem von uns.

Ich muß hier Karl zustimmen.

Die Überlegenheit unseres Rechtssystem beruht eben darauf, daß es gerade im Strafrecht sehr genaue und klare Regelungen gibt - selbstverständlich mit dem Problem, daß dieses "Paragraphenkunstwerk" übermäßig anschwillt.

Wenn also ein bißchen Folter in bestimmten Fällen zugelassen werden würde, würde das eine sehr ! genaue Festlegung der Fälle und der Art der Folter implizieren.

Dadurch würden aber sicherlich Hemmschwellen durchbrochen werden, von denen wir doch sicherlich froh sind, daß sie bestehen. Und ich befürchte, daß das schneller gehen würde als uns allen lieb ist.

Und selbst jetzt gibt es wie AI immer wieder dokumentiert, Übergriffe, die in die Kategorie "Folter" einzuordnen wären.

Eine Offenlegung und Aufklärung und Besprechung dieser Fälle müßte viel stärker in unseren Medien erfolgen -

einerseits als Warnung an alle, die als Exekutive bei der Aufklärung von Verbrechen und im Strafvollzug tätig sind,

andererseits als Warnung und Vorbeugung an alle, die allzugern mit angeblich erlittener Folter zu erpressen versuchen.


(Persönlich würde ich natürlich als "Betroffene" a l l e s tun, um mein Kind zu retten. Gerade deshalb ist es aber m.M. nach unbedingt nötig, vom Gesetz her hier eindeutige Schranken zu setzen.)


Ich bewundere aber in dem angesprochenen Fall den Juristen, der sich darüber hinweggesetzt hat und dann Selbstanzeige gemacht hat.

Ich würde einen Maria Theresia Orden vorschlagen. Er wurde vergeben für die Mißachtung von Anweisungen, die aber für einen Erfolg ausschlaggebend waren.

Soweit ich mich erinnern kann, hieß es aber in einem vergleichbaren Fall in Deutschland "zwar erfolgreich, aber trotzdem Kopf ab."


Auch hier lob ich das Slawinertum der Österreicherer. Selbstverständlich kann man dieses mit noch weniger schmeichelhaften Wörtern bezeichnen.

allen, die mich offenbar verstanden haben, möchte ich danken. Ich bin kein Anarchist und weiß, daß Gesetze nötig sind "nur das Gesetz kann uns die Freiheit geben". Ich wollte mit meiner provokativen Frage nicht der Lynchjustiz das Wort reden, sondern Euch dazu bringen, auch einmal die in jedem von uns schlummernde Bestie zu erforschen.

Wer in der von mir geschilderten Situation vorgibt, an ein Gesetz zu denken zum Schaden seines Kindes, ist entweder ein Heuchler oder ohne Liebe für sein Kind.

Ziesemann sagt es sehr treffend: die Würde des Opfers muß über der des Täters stehen.

Nachtrag:

Natürlich machte ich mich schuldig, doch die mich dann treffende Strafe würde ich gern auf mich nehmen. Wie sollte ich sonst meinem Kind je wieder in die Augen sehen können?

@ usch: "...Ich frage Euch konkret: Wie würdet Ihr agieren, wäre Euer Kind in den Fängen eines Verbrechers und Euch bliebe nur die Chance, Euer kind durch ein Geständnis dieses zu retten?..."

Auch wenn ich das Foltern scharf ablehne, würde ich bestimmt, wenn ein Angehöriger von mir als Geisel genommen worden wäre und ich bekäme den Entführer in meine Hände, keinen Augenblick zögern, ihm den Aufenthaltsort meines Angehörigen mit ALLEN Mitteln aus dem Mund zu reissen.....

Die notwendigen Gesetze auf der einen Seite, die auch ihre unanfechtbare Berechtigung haben, darin sind wir hier Diskutierenden einig -
-
die diese Gesetze aber dann Brechenden, wenn es um das Leben unserer Kinder oder Enkelkinder geht - auch das wird von vielen bejaht, ich schließe mich da ein, ist die andere Seite ....


und die ohne mit der Wimper zu zucken auch eine Folter anwenden würden, um das Kind/den Angehörigen zu retten ....

Wer will hier den ersten Stein werfen???

nein Medea.

nicht den ersten Stein werde ich werfen aber eine gegenfrage, die darf ich stellen?

usch

unter den von dir geschilderten voraussetzungen, würdest du foltern und wenn ja...wie?

Medea.

unter den von usch geschilderten voraussetzungen, würdest du foltern und wenn ja...wie?

Die Frage kann ich nicht beantworten - und ich hoffe,
sie auch nie beantwoten zu müssen......

.... und ich hoffe, sie auch nie beantworten zu müssen ....

In keinem Fall gibt es ein Recht, im Verhoer eines Verdaechtigen Gewalt anzuwenden... Auch dann nicht, wenn dadurch unter Umstaenden Menschenleben gerettet werden koennten. Es gehört zum Wesen eines Rechtsstaats, dass dieser nicht dieselben Methoden anwenden darf, den seine Feinde propagieren oder anwenden.

@ pilli

vielleicht würde ich den Entführer meines Kindes prügeln, vielleicht mit glühenden Zangen zwicken ... es gibt Dinge, die man nicht vorausplanen kann.

Im Ernst: Man weiß selbst nicht, wie man in extremer Situation reagiert. So mancher scheinbare Schwächling wächst in Notsituationen über sich hinaus und so mancher Draufgänger wird zum heulenden Häufchen Elend.

Rein theoretisch wäre ich zur Rettung eines geliebten Menschen durchaus bereit, einen Verbrecher zu malträtieren. Ich würde es sogar für meine Pflicht halten, solange noch die Hoffnung besteht, mein Kind zu retten.

Du würdest Dein Kind krepieren lassen? Ohne den Versuch einer Gegenmaßnahme? Außergewöhnliche Umstände erfordern außergewöhnliche Mittel. Und das lasse ich mir nicht ausreden.

Damit beende ich die Diskussion.

Das, was hier konstruiert wird, ist in meinen Augen ein Fall von Notwehr. Unterblieben Hilfs- oder Rettungsmaßnahmen, dann würde man sich vielleicht sogar der unterlassenen Hilfeleistung schuldig machen.

Dennoch können solche herbeigeholten Fälle nicht Richtlinie für Gesetzgebung und Rechtsprechung sein, von der man Objektivität und Unbefangenheit erwartet. Selbst einem für jedermann ersichtlichen Verbrecher hält man die Unschuldsvermutung entgegen, solange bis er rechtskräftig verurteilt ist und spricht von einem mutmaßlichen Täter.

Es gab einmal einen spektakulären Fall in Kiel - viele erinnern sich daran besser als ich -, wo eine Mutter im Gerichtssaal den Angeklagten erschoss. Da ging es allerdings nicht um die Abwehr eines Verbrechens, sondern um einen puren Racheakt. Würdet Ihr auch das befürworten?

Jo -

meinst Du den Fall Marianne Bachmaier?

Er ereignete sich beim Landgericht Lübeck...

Frau Bachmaier hat zur Waffe gegriffen, weil ihr der rechtsstaatlich fürsorgliche Umgang mit dem Täter im Gegensatz zu dem Umgang mit ihr als der Mutter des ermordeten Kindes buchstäblich über den Kopf gewachsen ist.

Sie hat dafür ihre Strafe bekommen und auch angetreten.

Seewolf

Ja danke, genau den meinte ich.

Seewolf
Den Prozess habe ich auch in Erinnerung.
Leider wird heute der Täter oft mehr geschützt als die Opfer. Die Täter werden psychiatrisch behandelt und entwischen dann aus den schlecht bewachten Krankenhäusern.

Wenn ich die zahlreichen Interventionen für verurteilte Mörder in den USA sehe, oder etwa den Umgang der Belgier mit ihrem Dutroux, da kann man schon nachdenklich werden.
Oft sind die Opfer unbekannt oder deren Angehörige, sie werden mit halbherzigen Tröstungen abgespeist, sehen aber mit Entsetzen, daß die Presse sich auf die "armen" Täter stürzt und die Justiz angeklagt wird.

Bei den Saddam-Söhnen spielte sich ähnliches ab und auch der Diktator kann sich des Mitleids der Welt sicher sein.

Seltsame Umkehr der Gerechtigkeit.

Nie kann ein Richter ermessen, was in den Herzen von Angehörigen von Mord- oder Folteropfern vor sich geht. Er kann nur das Paragraphenbüchlein hervorholen und nachgucken, welche Strafe für welches Verbrechen zu geben sei. Würde er aber einmal selber in die Lage kommen, dass ein Kind von ihm entführt würde, und hätte er dann die Möglichkeit, dem Entführer Augen in Auge gegenüber zu stehen, allein, mitten im Wald - was glaubt ihr wohl, würde er das Paragraphenbüchlein aus der Hosentasche holen und drin blättern?

Ein solcher Richter würde wegen Befangenheit abgelehnt.

Schorsch und Ricardo,

wie recht ihr habt. Wie reagiert eine Mutter, die im
Gerichtssaal zuhören muss, wie man die Täterin über ihre
Rechte aufklärt.

Aber der Familie keinerlei Rechtshinweise gegeben werden?

Fragt mich lieber nicht!

Ein Recht für Opfer und Angehörige gibt es nicht!
Selbst erlebt in den USA!

Im Gegenteil, ich kam mir vor, als wäre mein Sohn der
Täter gewesen, dabei wurde "Er" erschossen!


Chris

Inzwischen hat sich ein wenig die Thematik in Richtung "Könnte ich persönlich jemals jemanden foltern?" gewandelt.
Aber ich möchte noch einmal auf die ersten Beiträge eingehen.

"Jo`s Bilder als Journalismus" hatte Schorsch geschrieben.
So oder ähnlich fasse ich das auch auf. Ich habe mir die Bilder angesehen,
die Jo a u s s t e l l t . Würde man sich einen Katalog dieses Museums kaufen, sähe der genauso aus. Auch Folterwerkzeuge sind Historie.

Wir sehen uns Karzer in Burgen, plastinierte Tote, Rüstungen und Waffen, Waffensammlungen an sich, Kriegsbilder-Ausstellungen und anderes dieser Art an. Weshalb nicht auch in einem Museum Folterwerkzeuge? Es geht doch dabei nicht um Beziehungsaufbau zu aktuellen Folterungen in Ländern der Welt.

Ein bißchen unglücklich ist die Überschrift. Aber an der Thematik an sich (Folterwerkzeuge in einem Museum) sehe ich persönlich nichts Abzulehnendes.

JO
Jo hat recht, wenn er verlangt, dass Notwehrlagen - etwa Folter des Entführers zum Schutz eines Kindes - von dem generellen Folterverbot getrennt wird. Damit aber kommen wir zu der im Rechtssystem üblichen Hierarchisierung der Werte, wie etwa, dass der Schutz des Lebens höher rangiert als der des Eigentums, obwohl beides grundgesetzlich geschützte Rechtsgüter sind. Wenn Leben und Würde der Opfer aber höherwertig sind als das der Täter, dann kann unter bestimmten Umständen - falls andere Mittel nicht zur Verfügung stehen - Folter auch von Staats wegen geradezu geboten sein, um höhere Rechtsgüter zu schützen. Das ist z.B. der hypothetische Fall der "ticking bomb", bei dem nur durch Folter herauszubekommen ist, wo die Bombe, die Zehntausende töten kann, wenn sie nicht binnen drei Stunden entschärft wird, versteckt ist.
Der staatliche erlaubte und gebotene "Finale Rettungsschuss" ist nicht anderes als die Anwendung dieses Prinzips

Nein

sag ich grundsätzlich zu jeglicher Art von Folter!

Unter grössten Schmerzen und Verletzungen wie auch der Angst davor werden m.E. Geständnisse erpresst,die nichts mit den wahren Geschehnissen zu tun haben!

Ein erschreckendes Experiment des Max-Plank-Instituts ist mir in Erinnerung.

Wahllos angesprochene Passanten sollten an einem Test teilnehmen.
Sie mussten Knöpfe drücken wodurch im Nebenraum "Testkandidaten" Stromstösse ausgesetzt werden sollten.
Die Stösse wurden von Mal zu Mal stärker und man konnte die anfänglich protestierenden Laute der "Leidenden" - zuletzt die Todesschreie deutlich hören.

Einzelne Passanten wollten das Experiment im Hinblick auf die Leiden abbrechen - wurden aber sehr bestimmt aufgefordert das Experiment "nicht zu gefährden" - und gehorchten.

Die Schreie aus dem Nebenraum wurden von Schauspielern gemacht,
die durch Stromstösse garnichts zu leiden hatten.

Der Test ging um die Passanten.
Wieviel % würden bei echten Befehlen trotzdem stoppen.

Es waren ganz Wenige :-(