Unter dem Thema �Keiner hat uns richtig lieb� wurden wiederholt �die� Österreicher, �die� Holländer, �die� Deutschen usw. usw. zitiert. Man könnte �die� auch durch �alle� ersetzen, ist es nicht so?

Genauso wäre es mit dem Wort �immer�: Die Bahn hat �immer� Verspätung, in Salzburg regnet es �immer�, auf der Autobahn da und da ist �immer� Stau usw. usw.

Das sind Verallgemeinerungen, die bestimmte Eigenschaften oder Verhaltensweisen oder Zustände allen Angehörigen der genannten Gruppe zuweisen � die geizigen Schotten, die sparsamen Schwaben, die ausbeutenden Unternehmer, die korrupten Politiker.

Aber - überall gibt es solche und solche, es gibt verschwenderische Schwaben, griesgrämige Rheinländer und seriöse Politiker, gelegentlich ist die Bahn pünktlich, in Salzburg lacht oft genug die Sonne, und die Autobahn lässt sich auch so manches Mal klaglos passieren � das sollte man doch nie aus dem Auge verlieren.

Verallgemeinerung liegt nahe beim Vorurteil � ein Koch? Übergewichtig � ein Lehrer? Jede Menge Urlaub � Unternehmer? Ausbeuter � ein Wiener? Charmant - ein Seniorentreffler? hm.

Gegenbeispiele gibt es überall.

Ich denke, so manche Diskussion fällt ähnlichen Verallgemeinerungen zum Opfer, deswegen sollte man, so meine ich, Texte � fremde und eigene � auf solche Aussagen kritisch prüfen.

Einen verschwenderischen Schwaben?
wo?

Hallo Jo,

ja, dies ist ein wichtiges Thema. Diese Kritik der eigenen Sprache ist anstrengend, aber notwendig. Die nicht pauschale Denk- und Schreibweise muss geübt werden. Unser Gehirn liebt das nicht, es ist auf Verallgemeinerungen programmiert.

Veralgemeinerungen meinen im allgemeinen wohl nur die Mehrheit oder Klischees, aber nicht alle, sondern nur viele.

Gefährlich finde ich Verallgemeinerungen besonders dann, wenn sich ein einzelner anmaßt, "die" aufgrund seiner persönlichen Erfahrungen zu be(ver)urteilen.

Wenn es sich dann noch um eine bekannte oder berühmte Persönlichkeit handelt, die Einfluß auf Medien hat, kann damit "die allgemeine Meinung" manipuliert werden.

Also eine Verallgemeinerung muss anscheinend von Anfang an zur Seite geschoben werden : "heute Abend gucken alle Menschen Fussball!" Du JO, tust es anscheinend nicht - ich auch nicht!
Das Thema "Verallgemeinerungen" ist, meines Erachtens, so einfach nicht. Es fängt vielleicht damit an, dass jeder für sich SEINE individuelle Verallgemeinerungen hat. Es hat natürlich etwas mit sehr persönlichen Erfahrungen zu tun, und wir greifen alle zu dieser Vereinfachung und Kathegorisierung - weil das Einordnen und Bewerten dessen was wir erleben so unheimlich kompliziert ist. Dieser Appell, mit der Verallgemeinerung nicht all zu streng umzugehen, bedeutet aber nicht, dass ich nicht die Gefahren und die Irrwege, die daraus entstehen, erkenne. Da aber das Phänomen so allgemein ist - und wir alle zu dieser Form der Vereinfachung greifen, wollte ich in erster Linie es richtig einordnen. Dass es uns ein falsches Bild der Welt, der Umgebung, der Ereignisse, der Mitmenschen vermittelt, ist zweifelsohne. Dies für den Augenblick. Ich bin neugierig wie die Diskussion sich entwickelt.

Entschuldigung, während ich meinen Beitrag schrieb, hatten sich bereits KARL und DIRGNI zu Wort gemeldet. Also auch keine Fussballgucker!

Um eine Verallgemeinerung gemeinhin kommt man im sprachlichen Ausdruck meiner Meinung nach nicht herum.

Wenn ich als im Gebirgsland lebende sage, die Deutschen können nicht "bergfahren", gibt es für mich keine andere Möglichkeit, etwas auszudrücken, was täglich beobachtet, erlebt wird. Sonst müßte ich mich 24 Stunden an den Zirlerberg setzen, Kennzeichen notieren und dann - sozusagen denunzieren.

Nur wie sonst kann man z.b. Eigenheiten von Gruppierungen beschreiben. Sicher nicht grundlos entstanden diese Verallgemeinerungen, denn diese Verallgemeinerungen werden nicht von einer einzelnen Person gebraucht sondern haben sich über einen langen Zeitraum, über Generationen herauskristallisiert.

Es gibt die Verallgemeinerungen ja nicht nur im negativen Sinn, auch POSITIVES wird pauschalisiert. Und in dem Fall wird wohl absolut niemand was Nachteiliges an einer Verallgemeinerung finden.

@ jo
Du hast `mal wieder nur zitiert - warum? Warum berichtest Du nicht über Deine persönliche Meinung? Es ist leicht zu sagen -- man sagt, ich hörte, andere denken .....

Es gibt Rheinländer mit Frohnatur, die sich wunderbar mit der nordischen Keckheit versteht (erlebt).

Der "echte" Schwabe baut sein Häusle und sorgt verständnisvoll für die Familie ---- und? Unsere Freunde aus Schwaben lieben den Urlaub im Norden und wir den bei unseren schwäbischen Freunde.

Verallgemeinerung???
Mein Vater war Holländer, Mutter Deutsche, Pflegeeltern sind Norweger und meine Kinder wohnen in der Schweiz (haben eine lütte Hütte in Frankreich) --- also??? Alles ist einfach nicht ganz nachvollziehbar (oje!!!)

Ich liebe und verstehe mich sehr gut mit unseren Nachbarn zu unserem Land (jedoch auch im privatem Leben)

@ bongoline - ich kann nicht skifahren -- kannst Du weit in die See hinausschwimmen? Also? - lach!!! Was ist wichtig? Nur das Verstehen miteinander - und das finde ich schön.

Verallgemeinerung??? Schreckliches Wort! Jeder ist eine Persönlichkeit!

@ schorsch -- und Du? Hast immer treffende Antworten - Du bist einfach wunderbar! Ich amüsiere mich oft.

Übrigens lernte ich viele Länder kennen . Nie gab es eine Verallgemeinerung!!!

Herzlich - rebbia

@ bongoline,

ich stimme Dir voll zu. Verallgemeinerungen gibt es auch bei positiven Eigenschaften und ohne Klassifizierungen (d. h. die Gruppierung von Objekten oder Personen) können wir gar keine Begriffe bilden und damit nicht denken.

Gerade deshalb ist aber die Verallgemeinerung von Negativerlebnissen mit einzelnen Menschen auf ganze Gruppen oder Völker so eine große Gefahr und kaum auszurotten. Weil unser Denkapparat so aufgebaut ist, werden solche Verallgemeinerungen aber nicht richtiger.

Als die Erde mit Menschen noch sehr dünn besiedelt war und sich der Mensch im wesentlichen innerhalb seiner eigenen Horde oder in seinem kleinen Dorf bewegte, kannte jeder jeden und es gab persönliche Erfahrungen mit praktisch jedem Individuum. Von den "anderen" sah man bestenfalls Rauchzeichen, sie wurden schon damals ausgegrenzt. Im besten Fall hielt man sich fern, im schlimmsten Fall wurde "Krieg" geführt.

Mit wachsender Populationsdichte sind die Vorurteile gegen "die anderen" nicht weniger geworden, aber ihre Unzulässigkeit wird immer deutlicher. Heute würden Nachbarn von Jürgen (nur um ein Beispiel zu nennen ;-)) einen Fehler machen, wenn sie von ihm auf 80 Millionen Deutsche schließen und sagen würden, die sind so und so.

Wir hatten diese Diskussion um "Verallgemeinerungen" bereits öfters im Zusammenhang mit der "Rassismus"-Diskussion. Hierbei sollte deutlich geworden sein, dass Verallgemeinerungen einer kritischen Hinterfragung bedürfen. Wir haben gute Gründe in diesem Bereich sensibel zu sein, denn wir alle wollen ein friedliches Zusammenleben der Menschen fördern - und differenzierende Beurteilungen sind hierzu absolut notwendig.

Verallgemeinerungen gibt es im Sprachgebrauch auf der ganzen Welt, die werden auch nicht so schnell ausrottbar sein. Wir sind für viele immer noch "die Deutschen", die mit Vorsicht zu genießen sind, da haben zwölf Jahre einer unseligen Nazi-Regierung für Nachhaltigkeit gesorgt - und ca. sechzig Jahre "Buße" eines Volkes kann vielfach noch immer schwer überzeugen.
So ist tatsächlich jeder Einzelne gefordert, sich ständig beim Sprechen und Schreiben zu hinterfragen - eine Sisyphos-Aufgabe - eigentlich kaum durchführbar. Dennoch ist es wünschenswert, diesen Versuch immer wieder zu wagen.

rebbia, hab mich hier ja gar (noch) nicht zum Wort gemeldet..... ):--(

Danke trotzdem. Muss wohl einen grossen Schatten haben.....

Soll man denn, sie hier erwähnt
Verallgemeinerungen "ausrotten"?

Honni soit qui mal y pense

ist der Spruch auf einem Orden und das gilt auch hier.

Schotten sind geizig
das heißt doch nie im Leben "alle Schotten"
Und die Unzahl von Witzen dazu, ebenso wie bei den Schwaben.

Wenn man den Traditionen der verschiedenen Völker nachgeht, so findet man die Wurzeln ihrer Eigenheiten und die gibt es schon.

"Corriger la fortune, das nennen die daitsch betrügen", heißt ein Satz, den ein Franzose in der entzückenden Komödie "Minna von Barnhelm" sagt.

Und es stimmt schon, die Franzosen urteilen etwas anders in derlei Angelegenheiten wie dem Glücksspiel.
Also ohne diese hübschen Sticheleien wäre unser Leben zwar vielleicht "gerechter" aber langweiliger geworden!

Hmmm. Bevor hier wieder ein "Korintenkacker" behauptet,
es gäbe nicht "die Holländer" - es gibt eben doch "die Holländer" :-(

Natürlich kenne ich sie nicht alle. Aber alle die ich kenne, benehmen sich so,
wie sich Holländer nunmal gegenüber Deutschen verhalten.
Einige, die ich auch kenne, sind prima "Schauspieler". Man merkt es kaum, wie sie sich "verstellen" um als "gute" Holländer da zu stehen.

Ich nehme mal stark an, dass es auch "gute" gibt, die ich aber nicht zufällig auch kenne.
Sie sind nämlich äusserst selten !

Ich könnte zu jedem Vorwurf einen oder mehrere echte Begebenheiten beschreiben.
Dafür ist dieses Forum aber weniger geeignet.

jaa ricardo,,,und leider mag ich diese Art von Witzen, wo mal die Einen, mal die Anderen etwas naßgeredet werden.
Natürlich leben solche Witze von Verallgemeinerungen und je mehr jemand-der selber betroffen scheint- über sich mitlachen kann, desto mehr beugt er weiteren Verallgemeinerungen vor.
Jemand der sich laufend darüber mokiert, oder pikiert darüber äussert usw, na klar der gibt doch sofort neue Steilvorlagen für den nächsten Treffer.
Sicher, werden einige nun wieder denken: Amüsieren auf Kosten Anderer baut schon wieder eine Brücke in Richtung Rassismus aber das seh ich nicht so.
Ist doch nicht unnormal wenn heute abend halb Europa für die Tschechen oder Letten den Daumen drückt. Das würd ich auch gerne tun, denn meistens bin ich für die Zwerge, die Kleinen, die vermutlich Schwächeren,,,doch heute gewährt mir bitte mal ne Ausnahme von dieser Verallgemeinerung,,,*g*

Jetzt verrate ich ein Geheimnis, das ich lieber für immer verdrängt hätte.
Als ich mit meinen Enkelkinder an einem holl. Strand
Deutsch sprach, und mit meine cousine Holl., sprach mich
ein " Herr " an und wollte wissen warum ich Deutsch spreche
mit den Kindern.
Wahrheitsgemäss ( und naiv ) antwortete ich, dass ich in
Deutschland lebe und einen D. Mann habe.

Da wurde ich von ihm mitten ins Gesicht gespuckt und als Verräterin betitelt!
Es geschah im Jahre 1994 !!!!
Das zum Thema Verallgemeinerung.
Ich will es diesem Herrn aber nicht gleich tun!!

Habe versucht seine Gründe zu erfahren und ev. auszuräumen,
er aber lief einfach davon !

Kenne natürlich auch viele nette Holländer und Juergen
bestimmt auch, aber ich begreife schon dass er etwas frustriert ist.:-((((((

Gebe dem Jo und auch Karl recht
aber wer hat noch nicht gesagt und auch gemeint
Na ja die Ossi�s?
persönlich habe ich keine Probleme mit den Menschen
in den "gebrauchten Ländern"
Wenn------------- dann in der Art wie Bongo oder Karl!

Verallgemeinerungen hat Karl zum wichtigen Thema gekürt, und es sit wirklich ineteressant, was dazu alles gesagt wurde.
Es ist vielleicht ein Unterschied, ob man bei grossen Themen verallegemeinert oder im kleinen.
Beispiel, Bayern, die mit der Sepplhose und erst seit kurzen von den Bäumen runter.
Aber, in Bayern wohnen viele viele Zugezogene, also muss man schon die sog. Eingeborenen den Klischees zuordnen.
Und wirklich, bei positiven Verallegemeinerungen protestiert keiner, wenn er dazugehört.
Wir alle bei ST könnte man etwa auch sagen, haben viel Gemeinsam, nämlich dass wir hier uns äussern, halt, nur dieejniegen sind gemeint, die das auch tun, sind auch die nur Lesenden auch gemeint?
Und nun das wichtigste, ein smily:
nämlích statt lach oder lol:

;-)) zwinker, aber heftig

Übrigens der Themengeber Jo ist verreist, für Wochen

@ Mimosa, �D A N K E und "Küsschen"

Das ist schon ein sehr starkes Stück für 1994.
Dir wird man hoffendlich glauben.

Aber "solche" Holländer sind mir noch nicht begegnet !
Nun sind sie ja auch Frauen gegenüber besonders "mutig" :-(

Wollte folgendes schon immer mal "ausprobieren" :

An einem deutschen Feiertag, wenn viele Deutsche hierher zum Einkaufen kommen, lieb und nett in deutsch den ersten besten Ortsansässigen nach einer bestimmten Strasse fragen.

Das sind die gewohnt.
Möchte einen Zeugen dabei haben und wetten, dass ich spätestens bei der 2. Frage in die falsche Richtung geschickt werde. Das ist hier "Volkssport". Selbst wenn sie die richtige Richtung NICHT kennen, heisst es : "immer geradeaus" (gefolgt von schadenfrohem Grinsen)

Dann darf ich, um meine Aufenthaltsgenehmigung nicht zu gefährden,
dem "netten" Holländer nichtmal Eine "scheuern".

"Spucken" sollte eigendlich auch völlig reichen. Vorher "reichlich sammeln" :-)
Mimosa, hast mich auf ne tolle Idee gebracht :-))

Wann gibts wieder einen Feiertag in D ?

Im Grunde sehe ich es genauso wie Miriam.
Ich sage vielleicht mal ( zugegeben etwas Gedankenlos ) "alle oder diese" ,denke oder meine es aber ( dank komplizierten Gehirnwindungen ) :-) nicht wirklich!
Schon kleine Kinder machen das; Alle dürfen länger aufbleiben! Alle gehen heute schwimmen.
Es hat etwas mit dem Sprachgebrauch zu tun, vielen
Menschen finden das normal und wissen ,dass mit Allen eben nicht Allen gemeint sind.
Verharmlosen will ich aber nicht.Überdenken ist gut.
ST ist dafür prima.

MfG
mimosa

Da fällt mir nochwas "Komisches" ein :

Roermond/NL - kleines Haushaltwarengeschäft.
Teller, Töpfe usw.
Entdecke ne lustige Kaffeetasse mit dem Henkel nach INNEN.

Draussen drauf stand "fabriksmässig" bedruckt :

"Für die Belgier" ... :-(

Verallgemeinerungen sind aus unserem Leben nicht wegzudenken. Zum Beispiel leben viele Witze von den Türken, den Polen usw. Mit solchen Witzen habe ich meine Schwierigkeiten, finde es aber ganz toll, wenn ein Pole einen Polenwitz erzählt und sich dann schieflacht.
Ursprünglich aus dem Osten kommend, konnte ich das Wort Ossi nur ertragen, weil es auch den Wessi gibt.
Spricht oder sprach jemand aber von Dunkeldeutschland, stehe ich sofort auf der Matte und verbitte mir das...
So hat jeder seine eigenen Empfindlichkeiten und das wird auch immer so bleiben.

Armer juergen1,
es ist wahr, ich kenne diesen " Volkssport " auch,
aus meine Jugend!
Trotzdem lieber juergen, versuch doch mal dein Leben dort
mehr Positives abzugewinnen! Soviel Frust ist bestimmt nicht gesund!
Alles Gute für dich,
Mimosa

Hurra - ich habe mich gefunden !

ich bin ein geiziger und sturer rechthaberischer nichtberganfahrenkönnender Schwabe (und nach gesicherter Erkenntnis Anderer auch noch ein Hundling).

Viel Spass noch.

Euer Peter

@ juergenschmidb

:-)) die Zugezogenen mußt halt erst mal rausfinden, denn meist geben, kleiden und benehmen die sich uriger als der vom Baum Gekletterte.

Ein Beispiel aus meiner Heimat: eine eben verlaufende Promenade am See, ein Stück weit durch Wald geführt, ein Jodler schallt mir entgegen, ich denke, oh nein, es genügt doch, wenn die Tiroler sich beim Tirolerabend selbst aufs Korn nehmen. Falsch vermutet, einer aus einer Walkinggruppe hatte noch genügend Puste, diese urigen Töne von sich zu geben.

Verallgemeinerungen können ja auch aus Positiverlebnissen entstehen - KARL erwähnte da eher die Negativerlebnisse. Für mich haben die Positiverlebnisse, die dann zur Allgemeinaussage führen, etwas naives, ja fast schon rührendes (über die Gastfreundlichkeit der Österreicher war ja schon Vieles zu lesen im Thread "Niemand hat uns lieb.." Als ich mal in diese Richtung vor waschechten wiener Freunden schwärmte, kriegten die sich fast nichtmehr ein vor lachen. Nota bene : es war eben die Verallgemeinerung ,die sie so lustig stimmte.)

Ein ganz anderes Thema - für mich eigentlich DAS Thema in dieser Diskussion - ist die Verallgemeinerung , die als Vorstufe dem Vorurteil dient. KARL hat dies kurz angesprochen. In diesen Kontext wird die Verallgemeinerung zur regelrechten Gefahr. Die Verallgemeinerung kann ja auch wertneutral sein -oder , wie oben erwähnt auch positiv ausfallen - das Vorurteil nicht. Und vom Vorurteil zur Vorverurteilung ist m.E. nur ein kleiner Schritt. Politik nutzt diesen Hang zum verallgemeinern gern. Wenn man dann richtig hinhört, befinden wir uns eigentlich schon mitten im Vorurteil.

MIMOSA, auch wenn es leicht nach Verallgemeinerung klingen sollte: ich schliesse mich Deinen Worten an:
ST ist prima zum Überdenken.

Ach, Mimosa - alles halb so wild.
"Mensch gewöhnt sich an Vieles"

Hatte mir mal ne holl. Wegekarte angeschafft.
1 : weissich. Da steht fast jeder Baum drauf :-))

Und jetzt hast du schon 3 Wünsche frei :-))

@ jürgen1

könntest Du nicht ein eigenes "Haßthema" eröffnen, wo Du Deinen Frust gegen die Holländer für alle die "Mitzuhassen" bereit sind, unterbringst, anstatt sämtliche Themen zu vermiesen.

Du lebst doch freiwillig in diesem Land, also akzeptiere es mit seinen Eigenheiten. Aber verallgemeinere hier nicht ständig. Die Niederlande sind sicher nicht schlechter als die anderen europäischen Länder und wenn Du dort leben willst, versuch doch einfach die anzupassen.

"Politik nutzt diesen Hang zum verallgemeinern gern. Wenn man dann richtig hinhört, befinden wir uns eigentlich schon mitten im Vorurteil."

gel miriam, der Satz mit den Politikern war jetzt keine Verallgemeinerung, ja nie nicht!

den juergen1 bei den Holländern, oder heisst es Niederländern bedauere ich schon, auch ich muss hier in Bayern mit meinem preussichen Vornamen(Verallgemeinerung?) leben, meine bayerische Mutter(Bayern hat mindestens 4 Volksstämme, die alle in sich nicht verallgemeinert werden dürfen;-)), hat das so bestimmt, eigentlich heissen alle männlichen Bayern Sepperl, Wastl, Toni oder Jonny?

Niederländer kann man schon deshalb nicht verallgemeinern, weil ein Teil davon in Belgien lebt*ggg*

Und so weiter, STler sind halt so, wobei ich hier nix verallgemeinern will!


Jetzt fällt mir noch auf, dass ja die Forumsspalte "Allgemein... " heisst, verflixt, da sind schon tausende von themen zu sehr verallgemeinert worden, oder ned?

;-))

Zwei Erlebnisse aus meiner Motorradzeit (1955-62):
Ich war mit meiner 250er BMW (R 25/3)in Amsterdam und sah am Straßenrand eine schwere Harley Davidson. Also stieg ich ab und schaute sie mir näher an, als der Besitzer dazu kam, mich freundlich begrüßte und mir die Maschine, 750 ccm, Baujahr 1939 - also so alt wie ich - mit Handschaltung und Fußkupplung nicht nur erklärte, sondern auch gleich eine Probefahrt anbot. Nach dreimaligem Abwürgen, wegen der ungewohnten Fußkpplung, klappte es, ein Gefühl wie in einem fahrbaren Clubsessel. Dann trennten wir uns in der Hoffnung auf ein Wiedersehen, das natürlich wegen vergessenen Adressenaustausch nicht stattfand.
Bei einem weiteren Besuch, bei dem ich Bekannte auf einem Zeltplatz nahe Amsterdam besuchen wollte, fragte ich Polizisten nach dem Weg, einem kurzen Erklärungsversuch folgte die Aufforderung, ihnen einfach hinterher zu fahren. Kurz vor dem Ziel ein letztes Einweisen in die Abzweigung zum Zeltplatz, ein grüßendes Winken, und sie jagden mit Blaulicht und Musik zurück in Richtung Stadt.
Soviel zu den unfreundlichen Niederländern, das ganze nur rund 10 Jahre nach dem Krieg.

@ juergen,

aktion und reaktion, wie man in den wald hineinruft, schallt es heraus.

@ Bernhard :
>> ... den wald hineinruft, schallt es heraus ... <<

Ja, von dem dummen Spruch habe ich auch schon gehört.
Ausnahmen bestätigen allerdings oft die Regel.

Zurück zu den Sprüchen :

Ich werde mich hüten, hier,
in einem für mich "Gastland" wie ein Irrer in den Wald zu brüllen.
Glaube mir meine Geschichten oder lass es sein.

Sie sind wirklich oft genug "nicht zu Glauben".

Kann ich es ändern ? Die Rübe in den Sand stecken ?

Freunde, ob ich wohl krank bin?; seit einiger Zeit schüttelt mein Kopf automatisch, wenn ich einen bestimmten Namen - und die statements dazu - hier im ST lese. Ob eine Kur an einem nederlandschen Meeresstrand wohl helfen könnte?

lach laut schorsch
dich zu lesen, macht mir stets Freude :-)

Mir auch.....

Denn: So lange ich schreibe, so lange lebe ich noch....

Bin gespannt, welcher wohl mein letzter Buchstabe sein wird! (;--))))

An SCHORSCH :

------Z----

Die Welt, wie wir sie erfahren, besteht weitgehend aus einmaligen singulären Gebilden und Sachverhalten ... also recht chaotisch.
Unsre Denkstruktur bringt Ordnung durch Verallgemeinerung rein, indem sie Konfigurationen, die zwar nicht identisch sind, aber in gewissen Eigenschaftsklassen und Strukturen übereinstimmen, mit einem sprachlichen Begriff kennzeichnen.
In der Informationstheorie nennt man diesen Abstraktionsprozess auch Invariantenbildung.
Ein Sitzmöbel mit mehr oder weniger scharf abgrenzbaren Eigenschaften wird z.B. "Stuhl" genannt, obwohl er nicht in allen Fällen klar von einem Hocker, einer Bank, einem Sessel, einem Thron, einem Schemel etc. unterschieden werden kann. Ein "Stuhl" bleibt ein "Stuhl", auch wenn man ihn aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet. z.T. ist dies das Resultat von langen Lernprozessen.
Komplizierter wird es, wenn der Begriff "Stuhl" in einem übertragenen Sinn gebraucht wird. z.B. Dachstuhl, Beichtstuhl, Rollstuhl, Fahrstuhl oder gar der heilige Stuhl in Rom.
Auch statistisch auffällige Verhaltensweisen werden bestimmten Gruppen von Individuen zugeordnet. Kleinkinder, Mädchen, Knaben, Männer, Frauen, Altersgruppen, Berufsgruppen, Ethnien oder Nationalitäten etc.
Die sprachlich genauere Ausdrucksweise z.B.< Männer einer bestimmten Population verbringen im Durchschnitt mehr Freizeit mit Spielen als Frauen derselben Population> wird aus Bequemlichkeit durch die unexakte Formulierung <Männer spielen mehr als Frauen> ersetzt.
Oder die falsche Aussage:< Alle Männer sind verspielter als Frauen> oder das Sprichwort: <In jedem Manne steckt ein Kind!>
Oft sind Verallgemeinerungen in erster Linie sprachliche Schludereien oder einfach grobe Vereinfachungen.

In Aussagen, wie sie z.B. juergen1 macht, steckt mehr als eine Ungenauigkeit dahinter ... Das geht eher in Richtung einer verwerflichen Verachtung eines Volkes ... und zudem ist dies für mich eine überhebliche Schlechtmacherei anderer. Pfui!

@ Felix,

fahr doch mal in dieses traumhafte Land. Frage ein paarmal an der gleichen Stelle nach dem Weg, und deine Meinung wird sich in einigen Minuten schon um 180� verändert haben.

Neulich im Zugabteil

Ein Deutscher und ein bildhübsches Mädchen, sowie ein Holländer und eine Nonne sitzen sich in einem Zugabteil gegenüber. Plötzlich fährt der Zug in einen Tunnel. Da die Beleuchtung nicht funktioniert, ist es stockdunkel. Dann hört man eine Ohrfeige und als der Zug den Tunnel wieder verlässt, reibt der Holländer schmerzverzerrt sein Gesicht.

"Genau richtig", denkt die Nonne. "Der Holländer hat natürlich versucht, das Mädchen zu begrapschen, was sie nicht wollte und sie hat ihm eine geschmiert."

"Genau richtig", denkt das hübsche Mädchen. "Der Holländer wollte natürlich mich im Dunkeln begrapschen, hat unglücklicherweise die Nonne berührt, was sie nicht wollte und sie hat ihm eine geschmiert."

"So ne Schweinerei", denkt der Holländer. "Der Deutsche hat wahrscheinlich im Schutze der Dunkelheit probiert, das hübsche Mädchen zu begrapschen. Hat unglücklicherweise die Nonne berührt, was diese nicht wollte und die dann dem Deutschen eine schmieren wollte. Das hat der Sauhund gemerkt und sich geduckt, so dass ich den Schlag abbekommen habe."

Wohingegen der Deutsche denkt: "Im nächsten Tunnel hau ich dem Holländer wieder eine rein!"

Was die Holländer betrifft, so steht uns noch eine schlimme Erfahrung bevor:
Holland wird Europameister!

>> Holland wird Europameister! <<

Na, das gönne ich denen.
Haben sie doch sonst wenig zu lachen mangels Erfolg :-(

@ mart
Die exaktgleiche Geschichte erzählen wir uns schon seit Langem in der Schweiz. Nur bekommt ein Zürcher von einem Basler die Ohrfeige verpasst!

@ juergen1

Natürlich kenne ich Holland von mehreren Reisen her. Einige Male war ich mit einem Camper unterwegs.
Deine dümmlichen Vorurteile kann ich in keiner Weise verstehen.

>> dümmliche Vorurteile <<

@ Felix, einmal mit nem Camper nach Holland ( und heil zurückgekommen )
ist was Anderes als fast 30 Jahre hier zu wohnen.

Was mir hier und zwar Schlag auf Schlag begegnet,
sind dümmliche Versuche eingeborener Idioten, sich irgendwie besser als ein "Nichtholländer" zu fühlen.

Nur ne Vermutung. Ob und was die wirklich fühlen, kann ich nicht wissen :-))

Tief und nachhaltig verletzt scheint mir juergen1 zu sein.
Da nutzen auch scharfe Bemerkungen über ihn nix.
Entweder ist es ihm besonders schlimm ergangen, oder/und er ist ein tief empfindender Mensch.
Vielleicht können wir das gar nicht bewerten, denn es kann schon weh tun, wenn man mehr als gelegentlich an die Vorvergangenheit erinnert wird, wenn sich das auf neue Generationen gar überträgt.
Ich hätte, aus grosser Entfernung auch Klischees parat, die ich gegen Holländer empfinde, aber zurückhalte, warum Schädliches nennen, genausogut könnten mir Vorurteile entegegenprallen, die mich tief verletzen würden.
Vielleicht ist es gar nicht abschaltbar, dass sich Völker nur bedingt gern haben, das war vielleicht auch schon so, als es nur Stämme und Nomaden gab, die vorbeugend sich lieber aus dem Weg gingen oder gleich losschlugen, nur damals war mehr Platz auf der Welt und es gab noch keine netiquette oder ähnliches.

Weiss auch nicht, ob juergen1 sein Problem lösen kann oder soll.
Ansonsten macht er mir einen friedlichen Eindruck.

Jedenfalls scheint es ihm in den Niederlanden trotzdem besser zu gefallen als in Deutschland.
Warum sollte er sonst dreißig Jahre dort leben?

Schon was von Masochisten gehört?

Jürgen1 , 'Unsterblicher' erscheint mir nicht viel anders als alle hier:

mit Ecken und Kanten, Schrunden, die das Leben schlug, Erfahrungen der einen und der anderen Art, mit Humor und Bissigkeit und dem Hang, die Dinge aus seiner Sicht zu schildern.

Und die ist je nach Perspektive eine andere.

@�juergenschmidb, hast wenigsten überlegt und nachgedacht.
Dabei viel dir genau das Richtige ein.

Als Grafiker sollte man empfindsam sein ( bin ich ) und wenn ich mir hier ein Haus kaufte, weil die hier ohne Keller und mit knappem Grundstück überhaupt erschwinglich waren, alle 4 Steuerberater, die ich hier hatte, die Unmenge an beruflich gefahrenen Kilometern NICHT deklariert haben, was letztendlich zur echten finanziellen Pleite führen musste. Die schwehre Depression kam dann wie von selbst. Und bei der steuerlichen "Abmeldung" weil nix mehr ging bekommt man mit drohendem Zeigefinger "gesagt", dass man nun nicht mehr arbeiten dürfe, obwohl in dem Moment ich es garnicht gekonnt hätte, dann kommen solche und die vielen, vielen kleineren Erlebnisse alle auf den gleichen Kerbstock.

Dadrauf ist nun kaum noch Platz.

Mal überlegen, was ich für die Holländer tun kann.
Die tun mir ja sooo leid :-(

Hallo,
einmal will ich mich noch zum Thema juergen1 und NL
äussern.
Als gebürtige Niederländerin ,die einen Deutschen Mann
geheiratet hat, bin ich in Holland so ziemlich in Ungenade
gefallen.
Wenn ich mir einige meiner persönliche Erlebnisse in H.
ins Gedächtnis rufe, kann ich schon nachfühlen wie juergen1
sich fühlt.
Es ist nicht schön immer Aussenseiter zu sein.
Noch dazu meist ein Unbeliebter!
Jeder Mensch möchte doch gerne beliebt sein und braucht
Anerkennung. Wenn einem das über viele Jahre verweigert wird , baut sich doch unweigerlich Frust auf.
Und Juergen ist doch ein netter und liebenswerter Mensch!
( merkt man doch zwischen den Zeilen ganz deutlich !!! ).

Juergen1,ich mag dich!!

MfG
mimosa














,

Jedenfalls hat jürgen1 Glück, daß die Niederländer nur ein Volk und keine Rasse sind. "Volksismus" ist ja nicht verpönt.

Und damit, liebe dirgni, hast Du ein gutes Wort zum Sonnabend gesprochen .... :-))

@ mimosa: "...( merkt man doch zwischen den Zeilen ganz deutlich !!! )..."


Nur habe ich leider keine Zwischedenzeilen-Leselupe (;--))))

@ Mimosa, ich danke dir :-))

@ Dirgni, als ich meine "Story's" mal in Berlin einem durch und durch
geradlinig denkendem Bauingeneur erzählte,
fasste der wie folgt zusammen:

>> Wenn alle Europäer, mal so als Hunde, miteinander verglichen würden,
dann sind die Holländer die kleinen Kläffer,
die einem schonmal am Hosenbein rumbammeln.
Einfach nur lästig <<

@ Schorsch, wer nicht versteht zwischen den Zeilen zu lesen, der muss ...
... zumindest "üben" :-)

Nun vielleicht juergen1,

können andere mit Verallgemeinerungen dieser Art besser umgehen als ich. Schau mer mal, ob es mir gelingt, meine Sensibilisierungsversuche ob ihrer Sinnlosigkeit in Zukunft zu unterlassen.

Ich möchte zu Jürgen und Holland auch etwas sagen:

Wir alle werden mehr oder weniger von Menschen enttäuscht. Aber vergiß bitte nicht, auch wir enttschäuschen andere. Nur wer mit sich selbst im Reinen ist, kann andere Menschen mit ihren Eigenarten annehmen und verstehen. Ich möchte Jürgen noch einen Satz mitgeben:
"Wass ich selber denk und tu, trau ich anderen Menschen zu"

Ich habe einige deiner postings hier gelesen und bin mir fast sicher, dass kein noch so guter Rat dich von deiner Überzeugung und Meinung über die Holländer abbringen kann. Ich finde es aber reichlich merkwürdig, dass du dort nach immerhin 30 Jahre immer noch lebst.

Allen Diskutanten wünsche ich ein sonniges Wochenende.

Hilfst es Dir denn wenigstens Jürgen, hier Deinen persönlichen Frust loszuwerden?

Marie2
wohnt nahe der limburgischen Grenze, hat zum Glück einen superguten Physiotherapeuten aus Holland.

@ marie2,
>> ... persönlichen Frust loszuwerden ? <<

Ist schon weg :-) Zum Glück mit der überstandenen "echten" Depression irgendwohin "verschwunden".


@ maggy,
>> Wass ich selber denk und tu, trau ich anderen Menschen zu" << (( anderen Menschen ? ))

>> ... kein noch so guter Rat dich von deiner Überzeugung und Meinung über die Holländer abbringen kann <<

Nee, leider sind Ratschläge hier nicht mehr ganz ausreichend :-(
Es ist ganz einfach, wie es ist. Möchte auch nicht jedesmal mit nem neuen "Beweis" hier antanzen.

>>... 30 Jahre immer noch lebst <<
Sooo unwichtig. Habe in den ersten 25 Jahren durch ständiges hin- und herfahren nach D'dorf kaum Zeit gefunden mit "denen" überhaupt Kontakt zu bekommen. Jetzt habe ich mich dran gewöhnt.
Wie oben beschrieben - davon ausgehen, dass es so ist wie es ist, und es entstehen keine neuen Enttäuschungen :-))

Stellt euch vor, da käme alle Tage einer, der euch ans Bein pinkelt - und sich immer beklagt, dass keiner der Bepinkelten ihn liebe......

@ Schorsch,
ganz ehrlich. Wenn "die Typen" mir nur ans Bein gepinkelt hätten, und dass mehrmals, ich stände heute besser da.

Viel besser.

Du scheinst ein Holländer zu sein ?

juergen1 -

ich verfolge Deine Beiträge ja schon ne Weile...

nix für Ungut - Du kommst mir vor wie Nansen, der sich beklagt hätte, daß er vom selbst aufgesuchten Packeis umzingelt wäre (was Nansen nie getan hat)...

Worum geht es Dir denn wirklich?

Sollen wir jetzt alle unsere "Rembrandt"-s verbrennen?

Soll ich jedes Niederländische Schiff torpedieren, das den Neustädter Hafen anläuft?

Darf ich keinen Gouda mehr essen?

Oder was???

Das ist eine ernstgemeinte Frage.

@ Seewolf,

Du darfst Gouda essen
Du darfst, wenn es dir Spass macht auch holl. Schiffe versenken
Du darfst aber niemals Rembrandt's vernichten.
Sonst bleibt denen ja garnichts :-(

Zumindest - nicht viel. Ehrlich.

Moin, moin, Jürgen - Unsterblicher -
laß gut sein - schiebe den Ärger weg, er kann krankmachen ...,

Bei mir im Gärtchen ist der Dauerregen in die Rosenknospen gefallen, so daß sie leider verfaulen -
hättest Du denn noch einmal einen hübschen virtuellen Strauß auf Lager?
Darüber würde ich mich sehr freuen - ehrlich - ;-))
- ich wünsche Dir einen schönen Sonntag.

Ein erneuter Tiefschlag für jürgen:

Holland im Halbfinale!
Die werden noch Europameister!
Gott behüte :-)))))

irgendwie fühl ich mich meinem Namensvetter juergen schon mit, der noch nicht so lange hier ist. Schweden hätt ich mir nun auch lieber gewünscht als Sieger im Fussball.
Da Fussball ja oft gleichgesetzt wird mit dem Staat, für den er spielt, müsste Schweden ja nun der letzte Staat sein auf der Welt, fast so weit hinten wie Deutschland.
Jetzt kommt das wichtigste:

;-))

.... und wenn möglich, sollte jeder Tag damit beginnen:

;-))

Der Grund weshalb ein Deutscher in Holland nicht unbedingt auf spontane Sympathie trifft, dürfte doch einleuchten, wenn man die geschichtliche Verquickung dieser beiden Länder in Betracht zieht.
Ich kann das als damals von Grossdeutschland bedrohter Schweizer sehr wohl nachvollziehen.
Die Angst vor diesem grossmauligen Herrenvolk war in meiner Kindheit allgegenwärtig ... etwa wie früher vor den Hunnen, Türken, Barbaren etc.
Ich brauchte viele positive eigene Erfahrungen bis ich differenzieren lernte. Heute gibt es für mich solche ... und andere!

"Verzichten wir nicht auf unsere schwer erarbeiteten Vorurteile! Vorurteile gehören zu den Naturschönheiten Europas! Hüten wir die Vorurteile wie unseren Augapfel! Die Vorurteile sind europäische Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft"

Aus Nationale Vorurteile
Arrogante Franzosen, knickrige Holländer

Von Dubravka Ugresic in folgendem Link

Bitteschön, Göttliche :-)

Felix antwortete am 27.06.04 (11:33):

>> ... ein Deutscher in Holland nicht unbedingt auf spontane Sympathie trifft ... geschichtliche Verquickung ... <<

Felix, das ist genau der Punkt ! !

So erklärte es mal ein Psych. dem späten Publikum im hiesigen Fernsehen.
Scheinbar lagen alle schon im Bett oder sind aus anderen Gründen blöd geblieben :-))

Ich glaube heute fest an die 2. Möglichkeit.

Und wenn sie nun nicht Weltmeister werden, sind sie völlig "unerträglich" :-(

Weil Sonntag ist - und Medea zufrieden :-)
noch 'ne kleine Story.

Familienfeier, viele Leute, alles "angeheiratete" Verwandte. Alles sitzt im Garten - mir war es zu kühl und gehe
"zur Jugend" nach drinnen. Die sitzen vor der Glotze mit ihren Freunden, alle so um die 25 Jahre alt.

Die Glotze zeigt Deutschland / Tschechien, muss vor 3 bis 4 Jahren gewesen sein.
Ich interessiere mich nicht so und "dämmerte" so vor mich hin.

Plötzlich, wütendes Geschrei vom Sohn des Hauses :
( zu deutsch ) "Wenn ich das gewusst hätte, hätte ich den Kasten garnicht erst an ... " Dann drehte er sich "wie ertappt" zu mir um. Der Grund des Tobsucht ähnlichen Anfalls war, D hatte gewonnen !

Meine Frau, die gerade reinkam und das Ganze etwas mit bekam, fragte in die "Stille" : Jürgen, wie findest du das denn, dass die Deutschen gewonnen haben ?"

Jetzt hatte ich Grund zum Reden.
Meine "Stunde" war gekommen :-)

"Ja, das die gewonnen haben, ist ja nichts besonderes. Die gewinnen ja immer. Sind ja auch die Besten.
Aaaaber, das jetzt ganz Holland die nächste Nacht nicht schlafen kann, dass finde ich schon sehr seltsam"

Das erste war aus "Rache" - das zweite war ehrlich gemeint :-))

Also, lasst sie doch bitte gewinnen ...

Ich denke, alle Grenzgänger müssen damit leben, dass jeweils die andere Seite der Grenze anders ist, sowohl in der Sprache, der Kultur, der Unvergesslichkeit der Vorvorgeschichten etc.
Das ist noch kein Rassismus, sondern nur Freude darüber, einer bestimmten Gruppe anzugehören.
Wundern tut mich allerdings die Äuserung Grossmäuligkeit und Lautstärke, die man bei Deutschen empfindet/empfand, meine Erfahrung, ist da eher umgekehrt.

Sir Peter Ustinov war da ein Schlauer, er trat immer als Nachsichtiger in dem Volk auf, wo er gerade war, sein einmaliger Humor machte es ihm möglich.
Er fühlte russisch, deutsch und englisch, oder hab ich was vergessen.

Übrigens geniesse ich ohnehin, dass bei ST nicht nur in Deutschland wohnende auftreten und nur Deutsche!

(sogar ich als Bayer bin hier mehr als geduldet ;-))) )

Es lebe Europa in seiner Vielfalt, mit seinen Krisen, weil sie nie mehr mit Waffen klassischer Art zu tun haben werden, höchstens mal mit der Kriminalität, namentlich der organisierten.

Das letzte mal, wo die Feuerwehr von Passau gegen Österreich zu kämpfen versucht hatte, war glaub ich am 30.2.1967 ;-)

Der Rosenknospenstrauß ist ganz wunderbar -
ich bedanke mich bei Jürgen1.


A l l e n noch einen schönen Restsonntag - ich habe mal so aus dem Handgelenk einen Apfelkuchen gebacken.
Blätterteig aus dem Kühlfach, 3 große Apfel geschält und in Scheiben geschnitten, obendrauf, mit Zimtzucker bestreut, Butterflöckchen hinauf und hinein bei 200 Grad in die Röhre. Nach einer halben Stunde rausgenommen, mit warmer Aprikosenkonfitüre bestrichen, eine Kelle Calvados erwärmt, angezündet und drübergegossen.

Wer mag, mags mögen und ist eingeladen. Nur der Kaffee ist ausgegangen, der müßte mitgebracht werden. :-))

liebe Medea. wenn ALLE in�s Sommergärtchen kommen,
gibt es bald keine Sitzplätze mehr ?
Ich halte mich an den Aufschneider des Kuchens
und nehm das größte ;-))