Aus einem Kindergebet: "Hab ich Unrecht heut getan , sieh' es lieber Gott, nicht an ! Deine Gnad' und Jesu Blut macht ja allen Schaden gut."
Gläubige Christen lernen so offenbar ziemlich leicht, mit getanenem Unrecht umzugehen.

Wie aber bewältigen wir Unrecht, das uns angetan wurde. "Verzeihen!" Klar, das entspräche unseren christlichen Normen. Setzt nicht Verzeihen Verständnis voraus.? Selbst wenn wir oft � viel später � verstehen, warum dieses oder jenes Unrecht geschehn ist, hat es uns nicht so verletzt, daß es unseren Charakter verändert hat?

Ich meine mit meinem Thema nicht das gewaltige Unrecht, das in der ganzen Welt passiert, das die Politik anrichtet, ich spreche vom alltäglichen Unrecht, das Dir, mir, den Angehörigen, eigentlich jedem so angetan wird.

Hilft "Weisheit und Erfahrung", es zu verkraften? Kann Zorn helfen oder Rache? Einfach Schlucken und darüber hinweggehen? Oder stehen wir dem Unrecht ohnmächtig gegenüber?

Wer sich bewusst ist, dass er selbst oft, sei es wissentlich oder unwissentlich, anderen Unrecht tut, wird es, vorausgesetzt dass man es will, immer rascher schaffen, dem anderen nicht sofort bösen Willen zu unterstellen. Man kann nach Gründen suchen und solche auch finden, die erklären, was dieses Verhalten ausgelöst haben könnte.
Böse Absicht ist eher selten die Triebfeder für Menschen.
MfG Hermann

Ein Teil des Verarbeitens von "Unrecht" bei Erwachsenen ist sicher die eigene Einstellung: es gibt Menschen, die ständig meinen, man tue ihnen Unrecht. Und es gibt Menschen, die solcherlei Unrecht noch nicht einmal wahrnehmen. Psychologisch gesehen hat das sicher mit Kindheitserlebnissen zu tun, dem Gefühl, nie wirklich wahrgenommen zu werden, zu kurz zu kommen. Oder es geht auf wirkliches Unrecht zurück wie Mißbrauch, Vernachlässigung, Schläge... Dann ist es für diesen Menschen sehr schwer, großzügig in Sachen Unrecht zu sein.
Wenn Mann/Frau es schafft, so wie Herrmann es schreibt,erst einmal anzunehmen, daß ein Unrecht nicht absichtlich getan wurde, hat man es leichter mit dem Verzeihen. Im Grunde ist es doch sowieso so: Der Mensch kann in einem Augenblick nur so handeln, wie er handelt, egal ob "gut" oder "schlecht". Anderes war ihm nicht möglich. Sinnvoll ist , danach klar zu machen, daß man etwas als Unrecht empfunden hat und sich verletzt fühlt...

Man muß erst wissen, jedenfalls für diese Diskussion, was unter "Unrecht" verstanden wird.

@ dirgni,
>> Einfach Schlucken und darüber hinweggehen? <<

Meine Methode ist inzwischen "Selbstschutz".
Das Unrecht voraussetzen, also schonmal vorher damit "rechnen" -
trifft mich anschl. fast garnicht mehr.
Wenn's dann doch anders kommt, umso besser :-))


@ carla,
Wer vor seinem Tun nicht nachdenkt, somit etwas verkehrtes macht ,
ist entweder kein Mensch oder ... na, ihr kennt die Typen, die ich meine :-(

@ hermann,
>> ... Böse Absicht ist eher selten die Triebfeder für Menschen ... <<

Überspitzt : Selbst ein Mord, wenn er begründbar ist, ist ne "richtige" Tat ?

@dirgni

Gläubige Christen lernten aber auch, dass zum Verzeihen die Wiedergutmachung gehört. Ein "Es tut mir leid" ist schon etwas, aber nicht alles.

Marie2

Niemand hat das Recht, etwas, das er oder ein anderer einem Dritten zugefügt hat, zu vergeben; nur dieser Dritte kann das.....

Es ist richtig, daß die Definition fehlt. Wenn wir gemeinsam eine wissenschaftliche Abhandlung schreiben oder allgemein gültige Thesen aufstellen wollten, wäre das auch nötig. Bei meinem Nachmittagsspaziergang dachte ich, dieser Vorwurf kommt bestimmt. - Die Definition kommt nicht; ich bin nicht dazu in der Lage. Je offener aber ein Thema ist, desto anregender und vielfältiger sind oft auch die Gedanken.

In meiner Kindheit und Jugend war es mir wichtig, daß ich mit jemanden über erlittenes Unrecht sprechen konnte und "in Schutz" genommen wurde. Denn häufig stellt sich ja auch ein Schuldgefühl ein. "Was hab ich (Dir) getan, daß ...". Dieses Hinterfragen ist vielfach quälener als das Unrecht selbst.

Als Erwachsener kann man das selbst beurteilen und vor allem entscheiden, ob es überhaupt wichtig ist. Das Verzeihen allein ist oft keine Lösung, wenn der andere nicht einsieht, daß er Unrecht getan hat. Und wenn keine Abhängigkeit besteht, kann man als Erwachsener auch mal eine Beziehung abbrechen.

das Unrecht ist immer präsent -

wenn ich es in mir selbst entdecke,
mag ich es jetzt nicht mehr füttern

In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist als der, der ihn gemacht hat
Carl von Ossietzky

Auf jeden Fall ein Ausspruch zum Nachdenken...

"Fool me once: shame on you!
Fool me twice: shame on me!

Nach einem getanen Uebel vorrausszusetzen, dass
Niemand mehr vertrauenswuerdig ist, kann auf eine gefaehrliche Bahn fuehren.
Mann kann schnell das Vertrauen zur Menscheit,
im Allgemeinen und das Vertrauen zu seinen
eigenen Faehigkeiten Hafer von Spreu zu trennen im Besonderen, verlieren.

Aber vorauszusetzen, dass ein Mensch, der einem EINMAL
ein Unrecht zugefuegt, dies in der Zukunft
"nicht mehr wieder tut", ist ebenso gefaehrlich.
Man findet sich haeufig in der
"Tuervorleger" Kategorie wieder.

Wer mir einmal willentlich, wissentlich, boeswillig,
absichtlich, vorsaetzlich, ein Unrecht zugefuegt
hat, dem/der gebe ich diese Gelegenheit kein zweites Mal!

Mit unueberlegten, nicht durchgedachten,
unabsichtlichen Handlungen/Worten, hoere ich mir
gerne an was Er/Sie zur Verteidung zu sagen hat -
und behalte mir vor zu entscheiden ob ich akzeptiere.

@ Dirgni
...Gläubige Christen lernen so offenbar ziemlich leicht, mit getanenem Unrecht umzugehen.....

Ja, der Meinung bin ich auch! Vor allem Southern
Baptists, oft direkt "fundamental", glauben
vollkommen dass Gott ihnen ALLES vergibt, und berufen sich dabei mitunter Schamlos auf die
Kreuzigung Jesus -
In ihrem Denken hat dieser "ja bereits gebuesst"
fuer uns alle!

Mit diesem Denken wird recht non-chalant umgegangen - fuer meinen persoenlichen Geschmack. Man Schuld-Absolviert sich mitunter
die das Wort "Reue" fast bis zur Laecherlichkeit
verzerrt.
Wenn ich mir da so vor allem die TV-Evangelisten ankucke, die beim Luegen und Stehlen doch
staendig erwischt werden.
Einer predigte Jahrelang wegen der Suende ..und so...
wurde auf dem Strich erwischt ...und hatte 6 Monate spaeter wieder eine TV Sendung......
Gott hatte ihm ja vergeben...und so auch die "Schafe"
die ihm ihr Geld schicken (Kopfschuettel)....

Nicht umsonst lachen Normal-Buerger ueber diesen
Spruch:
Mr. Brown is a very good man, he goes to church
on sunday - Mr. Brown will go to hell, for what he does
on Monday...:)))))

Ein sehr komplexes und auch schmerzliches Thema.

Wer als Kind genügend Liebe und Achtung erfahren hat wird als Erwachsener die Stärke besitzen sich gegen Verletzungen zu schützen oder zu wehren, die "Opferrolle" bliebe ihm erspart. Aber auch eventuell die "Täterrolle", denn immer wieder ist zu beobachten daß Menschen die als Kind z.Bsp. geschlagen wurden dazu neigen später auch ihre Kinder zu schlagen.
Aber genauso verheerende Wirkung ist psychischen Verletzungen zuzuordnen. Und an diesem Punkt ist es oft dem Verletzenden schwer nachzuweisen was er anrichtet, daß er überhaupt etwas anrichtet was weitgehende Folgen hat.

Aus meiner eigenen Lebenserfahrung weiß ich, und leider kam diese Erkenntnis sehr spät, daß es ein großer Fehler ist immer wieder schweigend zu verzeihen, denn damit sind weiteren Verletzungen Tor und Tür geöffnet.
Glück im Unglück ist es wenn es sich um Beziehungen handelt die abgebrochen werden können..............

Von der Absolution durch ein Gebet halte ich nichts, außer es folgt tätige Reue.

Viele Erwachsene können getanes Unrecht nicht erkennen, weil sie als Kind nicht dazu erzogen wurden. Beispiel: Ein Einzelkind - nennen wir es Pippi - wird jedes Mal, wenn sich ein anderes Kind beschwert, es sei von Pippi geschlagen oder sonstwie ungerecht behandelt worden, von Mammi in Schutz genommen. Mit der Zeit gewöhnt sich Pippi daran, immer Recht zu haben. Natürlich sind später, wenn Pippi grösser geworden ist, die Eltern selber die, die unter Pippis falscher Erziehung zu leiden haben. Pippi wird es aber auch überall im Leben schwer haben. Denn seine erwachsenen Mitmenschen werden sich Pippis Manieren nicht gefallen lassen. Pippi wird zum Aussenseiter - und wird sich überall bitterlich beklagen, es werde von Allen ungerecht behandelt!

Ich möchte auf dieses tiefgreifende Thema
mit einem Spruch antworten:
"Wenn du im Recht bist,
kannst du dir leisten,
die Ruhe zu bewahren.
Wenn du im Unrecht bist,
kannst du dir nicht leisten,
sie zu verlieren".
Heidelinde

Wenn ich Unrecht leide oder Unrecht tue, so ist das überwiegend menschlicher Dummheit und nur selten echter Böswilligkeit zuzuschreiben - eine Erkenntnis, die mir oft geholfen hat, zu verstehen, Wogen zu glätten und Dinge gerade zu biegen.

***
Dieses Thema wurde aus vorhandenen E-Mailbenachrichtigungen nach einem Datenunfall neu zusammengebaut. Deshalb sind die Datumseingaben alle von innerhalb der letzten Stunde. Ich entschuldige mich, Karl
***

@navallo: waren die Leute im KZ nur dumm, die ihre Mitmenschen schikaniert haben bis zum Tod? - Ich glaube es nicht... Sie waren nur blind vor Haß und Gleichgültigkeit, und es fehlt ihnen die Fähigkeit, sich vorzustellen, was sie diesen Menschen im KZ antaten.

juergen1, ich zitiere: "Überspitzt : Selbst ein Mord, wenn er begründbar ist, ist ne "richtige" Tat ?
Meine Antwort: Einen Mord würde ich nicht als Unrecht abtun, bei welchem es lediglich darauf ankommt, ob ich zu verzeihen bereit bin.

In der Themeneröffnung steht: "Ich meine mit meinem Thema nicht das gewaltige Unrecht, das in der ganzen Welt passiert, das die Politik anrichtet, ich spreche vom alltäglichen Unrecht, das Dir, mir, den Angehörigen, eigentlich jedem so angetan wird, und darauf habe ich Bezug genommen.

MfG Hermann

julchen, ich zitiere: "oft direkt "fundamental", glauben
vollkommen dass Gott ihnen ALLES vergibt, und berufen sich dabei mitunter Schamlos auf die Kreuzigung Jesus -
In ihrem Denken hat dieser "ja bereits gebuesst" fuer uns alle!"
Meine Antwort: Ich gehöre zwar weder einer Freikirche noch einer evangelischen Kirche an, weiß aber aus Diskussionen mit Mitgliedern anderer Konfessionen, dass wirklich Gläubige die von Dir zitierte Auffassung nicht teilen.
Sie vertreten die Ansicht, dass sich kein Mensch durch seine Taten die Seligkei verdienen kann (durch die sog. Werkgerechtigkeit). Sie sind der Überzeugung, Rechtfertigung vor Gott erfährt der Mensch durch seinen Glauben, weil Jesus die Menschen erlöst hat. Allerdings muss der Glaube durch die Erfüllung des göttlichen Willens (so weit man ihn erkannt hat) bestätigt werden, das Bekenntnis allein ist zu wenig.
Auch als r. k. Christ teile ich diese Ansicht.
Ich kann nicht erkennen, dass man sich damit die Sache mit Fehlern besonders leicht macht. Dazu kommt ja noch, dass man auch vor Gott nur Gnade finden kann, wenn man nicht nur als Lippenbekenntnis bereut sondern nach Möglichkeit Wiedergutmachung leistet.
MfG Hermann

@carla
dirgni eröffnete das Thema unter anderem mit dem Satz: "Ich meine ... nicht das gewaltige Unrecht, das in der ganzen Welt passiert, ... ich spreche vom alltäglichen Unrecht, das Dir, mir, den Angehörigen, eigentlich jedem so angetan wird."

Ich spreche in der 1. Person von mir ganz persönlich und Du willst mir hoffentlich nicht das unterstellen, wovon Du hier schreibst. Zudem relativieren bereits die Begriffe "überwiegend" und "selten" meine Aussage ausreichend. Woran liegt es dann, daß Du sie so mißverstehst?

@ Hermann,
>> ... weil Jesus die Menschen erlöst hat ... <<

Eigendlich sollte ich ( als "ungetaufter" ) an DIESER Diskussion besser nicht teilnehmen.

Die Menschen haben Jesus "geschlachtet"
glauben aber: Er sei für sie gestorben :-(

Ist ja fast das Gleiche :-(

Hallo juergen1, hier ging es um die Überzeugung von Christen in einer ziemlich pauschalen Aussage: daher antwortete ich in dem Sinne, wie ich ihn durch Diskussion bei verschiedenen christlichen Konfessionen erkennen konnte, und da gehört der Erlösungsgedanke eben dazu.
Unrecht hat aber nicht nur christliche sonder auch persönliche u. a. Aspekte, da kann doch jeder, der seine Lebenserfahrung gemacht hat, mitreden.
MfG Hermann

......Mit der Zeit gewöhnt sich Pippi daran, immer Recht zu haben. Natürlich sind später, wenn Pippi grösser geworden ist, die Eltern selber die, die unter Pippis falscher Erziehung zu leiden haben. Pippi wird es aber auch überall im Leben schwer haben...

Da gebe ich Dir Recht Schorsch, sowas ist ja nun
leider kein Einzelfall.

@ hermann
....Sie sind der Überzeugung, Rechtfertigung vor Gott erfährt der Mensch durch seinen Glauben, weil Jesus die Menschen erlöst hat. Allerdings muss der Glaube durch die Erfüllung des göttlichen Willens (so weit man ihn erkannt hat) bestätigt werden...

Ok, nun habe ich das ein bisschen weniger feinfuehlend
und ein bisschen krasser zum Ausdruck gebracht,
aber habe ich was anderes behaupted?

Mit Juergen stimme ich da ueberein.
Jesus wurde zum politischen statement gemacht
und ermordet.
Einer Kirche - Freidenkend/Sekte/Organisiert/renommiert/unbekannt oder anderweitig gehoere ich auch nicht an. Ich schimpfe mich Agnostiker.
Aber ich bin in der evangelischen (Deutschen Kirche)
erzogen worden und daher mit der doktrin bekannt.
Auch erkenne ich dass ein RIESEN unterschied besteht zwischen Christen aller denominationen
in DE und den gleichen denominationen hier.
Auch deren doktrin ist mir bekannt geworden in den
letzten 24 Jahren.
Ich will es mal ganz vorsichtig so ausdruecken:
Im Vergleich mit einigen derer ist althergebrachter
Katholizismus moderat.

Aber die Frage war wohl, soll/muss man mit Unrecht
leben? Nein muss man nicht.
Wenn es einem geschieht muss man sich davon freimachen, sich nicht auffressen lassen davon und
den/die Taeter eben zuruecklassen und weitersegeln.
Rache verletzt meistens den "Raecher" noch mehr als
den Taeter.

Hallo julchen, dass man Unrecht klar als solches deklarieren soll und kann, steht außer Frage. Das ist aber kein Hindernis dafür, gegebenen Falles ein solches auch zu verzeihen, denn sonst entsteht oft Hass, der dann häufig mit der Zeit den Unrecht Erleidenden frisst, während der "Täter" davon nicht einmal etwas mit bekommt.
Ich spreche mich nur gegen Pauschalierungen aus. Du sprichst zuerst über Baptisten, aber die ihnen zugesprochene Eigenart ist auch dort nicht "Allgemeingut" und schon gar nicht in anderen Kirchen.
Verirrungen gibt es überall, es gibt ja auch sog. Agnostiker, für die richtig ist, was ihnen nutzt. Daraus ab zu leiten, dass es bei diesen üblich wäre, ohne Gewissensbisse Böses zu tun, wäre aber meiner Meinung nach falsch.
Was ich über Christen und Schuld schrieb, ist allen Christen, die es nicht nur in den Taufbüchern sind, heute gemeinsam.
Wer an Gott glaubt und ihn liebt, kann sich über seine Fehler nicht einfach hinweg setzen. Er müsste vorher wichtige Teile aus dem NT streichen, und dadurch würde offenbar, dass es mit seinem Glauben und seiner Liebe zu Gott nicht weit her ist.
Bist Du Dir sicher, dass Du alle Christen mit allen Facetten so genau kennst, dass Du für alle sprechen und alle beurteilen kannst?
MfG Hermann

Vielleicht überschätzen wir aber die Rolle der Erziehung bei der Entfaltung der Persönlichkeit.
Auch die genetische Veranlagung spielt eine Rolle dabei, wie sich ein persönliches Gewissen gestaltet. Und vielleicht der freie Wille, wer weiß.

Es ist Mode geworden bei jedem Verbrechen das Umfeld verantwortlich zu machen, und damit verbunden ist die Neigung, alles verstehen zu wollen.
Jedes Verbrechen ist aber auch etwas elementar Unverständliches, vor dem wir erschrocken und ratlos verharren.

Ich bitte um Nachsicht:-)))))

Recht oder Unrecht? "Was des einen Uhl ist, ist des anderen Nachtigall!" So ist auch verständlich, dass viele Menschen gehörtes Unrecht nicht als solches erkennen (wollen). Solange jedenfalls, bis dieses Unrecht sie selber befällt....

Hermann,
Niemand kennt das Herz eines Anderen.

Die meisten Menschen bereuen aufrichtig Andern
ein Unrecht zugefuegt zu haben.
Dazu muss man nicht Christ, Agnostiker oder Atheist
sein (oder eine andere Religion, man waehle sich eine aus zum Zweck der Unterhaltung).

Eine Religioese Debatte war doch eigentlich nicht
der Zweck des Themas.
Es ging,wie ich es verstanden habe, um Unrechte
die andern auf persoenlicher Basis zugefuegt werden.

Dazu habe ich gesagt, wie ich es halte.
Verzeihen wenn ich es fuer Richtig halte. Wenn nicht
lebe ich weiter - ohne Hass und mich taeglich wieder
in Stuecke zu reissen ueber die Sache! Aber auf jedenfall OHNE den/die TaeterIn. :))

Nicht nur Religion konditioniert ein Kind darauf zu
verstehen dass man nicht einfach ALLES machen
kann was man will und ein "Gewissen" Entwickelt,
welches zu Gefuehlen der Reue fuehrt.

Traditionell sollen das die Eltern tun.
Verzeihung, traditionell ist schon wieder so ein
politisch geladenes Wort - von der Natur vorgesehen fuer Primaten - ja das ist besser, ist es dass die Eltern/Mutter/Familie/Clan
den Nachwuchs einweist im EinmalEins des
korrekten Verhaltens in der Lebensgruppe.

Und ich gebe Ricardo vollkommen Recht, dass
Erbanlagen eine ebenfalls grosse Rolle spielen.
Nurture versus Nature - auch da gibt es mehr als
nur eine Ausnahme!

Schorsch haelt sich augenscheinlich an Wilhelm Busch:
"Hoechst fatal, bemerkte Schlich, hihi aber nicht fuer mich" :))))

Etwas als Unrecht zu empfinden, ist oft rein subjektiv.

Hallo julchen, so meine ich es auch. Allgemeine Regeln gibt es keine, und verschiedene Menschen werden unterschiedliche Umstände als Unrecht empfinden. Darum meine ich, dass es sinnvoller ist, das eigene Umgehen mit solchen Situationen zu beschreiben als die Menschen in Gruppen ein zu teilen und ihnen bestimmte Verhaltensmuster zu zu ordnen.
Dass wir nicht nur durch elterliche Erziehung und Einflüsse in der Ausbildung geprägt sind, sondern dass auch unsere Anlagen eine Rolle spielen ist klar. Das ist eben ein weiterer Aspekt, der von Ricardo ins Spiel gebracht wurde.
Ich hoffe, dass noch andere Diskussionsteilnehmer weitere Gesichtspunkte hinzu fügen werden, mir scheint das Thema interessant zu sein.
MfG Hermann

Wer mir Unrecht antut, zwingt mich dazu, Stellung zu beziehen. Das stinkt mir noch mehr als das erlittene Unrecht.
Was der mir getan hat - pah, was soll's. Hab ich so oder ähnlich ihm oder anderen auch schon angetan.

Aber wer bin ich, wenn ich das mit mir machen lasse? Vielleicht stört mich der Kratzer nicht besonders, den der mir da - im übertragenen Sinne - in meinen Lack gemacht hat. Aber vor allem bin ich nun nicht jemand, der einen Kratzer im Lack hat - sondern jemand, dem Leute Kratzer in den Lack machen dürfen. Das ist das eigentlich Doofe an dem Kratzer.

"Und das lässt du dir gefallen? Mit mir hätte der das nicht gemacht."

Sich nicht kräftig zu wehren, sondern auch mal etwas achselzuckend wegzustecken, steht nicht hoch im Kurs.

Um so schlimmer, dass die schlimmsten Dinge, die einem angetan werden, manchmal so subtil sind, dass man sich gegen sie gar nicht so richtig wehren kann. Oder wenn, dann gleich so, dass es schon wieder unverhältnismäßig wirkt.
Wenn ich z.B. das Flugzeug abschieße, das meine Nachtruhe oder meinen Waldspaziergang immer und immer wieder stört... damit würde ich wohl auch auf wenig Verständnis stoßen... ;-(

..........Wenn ich z.B. das Flugzeug abschieße, das meine Nachtruhe oder meinen Waldspaziergang immer und immer wieder stört... damit würde ich wohl auch auf wenig Verständnis stoßen... ;-(
.........

Genau Doris und auf ebensowenig Verstaendnis
stossen auch Menschen, die obessierend-rachsuechtig-nachtragend einer
reinen Kleinigkeit hintergehen.

Wie z. B. DIE/DER hat dieses oder jenes zu mir gesagt,
DEM/DER muss ich nun eins auswischen, sonst kann
ich nicht mehr schlafen!

Es ist mitunter erstaunlich was sich Menschen antun,
die meinen ein"Unrecht" an ihnen muesse nun "heimgezahlt" werden um jeden Preis!
Es fuehrt zu nichts!!!! Ausser zu noch mehr Zorn und
Rachegefuehlen und eskaliert mitunter in Proportionen
die unglaublich sind.
nur: hinterher fuehlt sich KEINER besser!

Man sollte meinen Jeder Mensch haette besseres mit
seiner/ihrer Zeit zu tun, leider ist das oft nicht der Fall.

Es gibt sogar Menschen, die schon vorbeugend dem anderen etwas zuleide tun in der Absicht, den anderen gar nicht erst den ersten Schlag ermöglichen zu lassen.....

....oder anders ausgedrückt: Angriff ist die beste Verteidigung!

Man kann ja im Nachhinein immer noch behaupten, der andere habe den ersten Schlag zu tun im Sinne gehabt.....

Schlimm finde ich, wenn einem aus irgend einem Anlaß heraus 'Lügen' unterstellt werden, vielleicht auch noch in einer subtilen Art und Weise, die es ziemlich unmöglich macht, das Gesagte geradezurücken, da auch noch aus dem Zusammenhang gerissen.
Lebe ich dann mit diesem Unrecht und wie komme ich damit klar, ohne vor mir selbst das Gesicht zu verlieren?
Will und muß ich mich überhaupt rechtfertigen? Was stehen mir noch - außer einfach hinzunehmen - für Mittel zur Verfügung?
Ich habe mich in solchen Fällen für das Ignorieren entschieden, diesen Menschen zur persona non grata für mich erklärt. Wie kann mich jemand, den es eigentlich gar nicht mehr gibt, noch verletzen können? .-))

Deine Überlegung,Medea,kann ich nur teilweise bejahen.
Wenn mir etwas angelastet wird,das absolut nicht der Wahrheit entspricht und mich diffamiert,kann ich das einfach nicht unwidersprochen lassen.
Zumal dann nicht,wenn -wie du auch erwähnst-aus dem Zusammenhang gerissen,eine ganz andere Sinngebung möglich wird .
Geschieht das unter Ausschluss der Öffentlichkeit,wäge ich auch ab,wie "wichtig" mir dieser Mensch ist.
Daraus resultiert dann mein Verhalten.

Das: "rutsch mir doch den Buckel runter"
fällt mir dann sehr leicht,zu denken und auch zu sagen;-)

Zunächst mal, seit mir beide, Medea und Gudrun_D begrüsst. Ich freue mich, dass Du, Gudrun wieder hier erscheinst - hatte Dich eine zeitlang nichtmehr "gelesen".

Nun zum Thema : sehr schwer zu sagen. Daher erzähle ich Euch nur eine Begebenheit, die mich sehr beeindruckt hat. Das ganze spielte sich in einer Diskussionsgruppe ab, in einer Krebsnachsorge Klinik. Leiter der Diskussion war der Psychologe der Klinik, ein Mensch den ich sehr schätze, der sehr engajiert sich mit den Patienten befasste. Aus heiterem Himmel fängt eine(r) an, ihn furchtbar anzugreifen in der Gesprächsrunde. Natürlich bildet sich gleich darauf das übliche Grüppchen, welches "mutig" wird (ich würde eher sagen :frech!) und hackt auf den Mann herum. Er antwortet lange Zeit nicht, aber verfolgt sehr aufmerksam was da gesagt wird. Am Ende ergreift er das Wort und sagt :"ich habe Ihnen allen zugehört, aber mich auch gefragt ob ich antworten werde. Ich habe entschieden : ich habe es nicht nötig mich vor Ihnen zu verteidigen. Also werde ich schweigen!"

Miriam
danke für deine Grüsse!
sehr nachdenklich hat mich die Wiedergabe deines Erlebnisses gemacht!
Ich denke,der gesprächführende Psychologe hat in seiner Position eine kluge Entscheidung getroffen.Hätte er sich den Vorwürfen gestellt,wäre der Sinn seiner beratenden Funktion nicht mehr gewährleistet gewesen.
Es ist auch zu bedenken,dass in diesem Fall eine Gruppe von Menschen zusammenkam,die in einer aussergewöhnlichen Lebenslage war und möglicherweise wegen überstandener oder noch bestehender heimtückischer Krankheit extrem reagierte und Kritik zu üben wagte.

NIcht nur das,Gudrun.

Schon Shakespeare sagte: Mir scheint, die Dame/Herr
protestiert zu sehr :))

Gelegentlich werden Versuche zur Rechtfertigung
von Anderen als "Schuldbezeugung" ausgelegt.
Oft ist es wirklich weiser, wie der o.G. Herr, zu sagen:
ich muss hier nicht verteidigen (ich habe nichts verkehrt gemacht) also schweige ich lieber!

Leichter gesagt als getan - leider.
Wie oft laesst man sich trotzdem hinreissen sich
rechtfertigen zu wollen und aergert sich hinterher
noch mehr, wenn man merkt, dass einem keiner glaubt.

Hallo Gudrun_D und Julchen,

Du sprichst die "aussergewöhnliche Lebenslage" an, Gudrun, und das Überreagieren. Ich denke den Gedanken etwas weiter. Wieso geschieht es so oft im Leben, dass die Überreaktion ausgerechnet gegen Menschen gerichtet ist, die uns helfend zur Seite stehen ? Im geschilderten Fall liegt die Vermutung nah, dass die "angreifenden" Patienten genau wussten; sie haben vom Psychologen nichts zu befürchten. Man beobachtet so oft diesen Unwillen, die Kinderschuhe mal gegen Altersentsprechende Schuhe austauschen zu wollen oder zu können. Begreift mich nun richtig : sicherlich stecken hinter solchen Entwiklungsverzögerungen auch biographische Daten, die wir im Einzelfall nicht kennen. Aber ich denke, man soll auch nicht immer die mildernde Umstände geltend machen.

Die Franzosen haben den Spruch
Qui s�excuse s�accuse, und das trifft die Sache im Kern.
Miriam
Ich erinnere ein ähnliches Gespräch von Patienten, die Ärzte hatten, wie damals die Mode, ihren weißen Kittel abgelegt um nicht direkt aufzufallen.
Nach kurzer Zeit geriet das Gespräch außer Kontrolle, gottlob gab es dann aber einen Ausweg in den Humor, alle lachten und man war um eine Erfahrung reicher.
So gehts nicht, jedenfalls nicht immer!
Mut zur Autorität sollte wieder einkehren, nicht zu autoritärem Gehabe, aber Verantwortung läßt sich nicht immer verteilen.

Hallo Ricardo,

lange Zeit wurde die so genannte "antiautoritäre Erziehung" als das non plus ultra der Pädagogik hoch gepriesen. Hier zwei persönliche Erfahrungen:

Als meine ältere Tochter zur Schule kam (wir wohnten damals in Holland) dachte ich das Beste für sie zu tun - und gab sie in eine betont antiautoritäre Schule. Den Kindern ( sechs und siebenjährige) wurde erklärt : "Ihr macht nur mit, wenn Ihr es auch wollt. Wenn Ihr keine Lust mehr habt, geht Ihr einfach in die Spielecke...") Nun, mit der Zeit sass das Kind nur noch in der Spielecke - und hatte den Faden des Unterrichts längst verloren. Als ich sie dann in eine "normale" Schule gab, mussten erstmals allerhand psychologische Tests gemacht werden, um zu sehen wie man die Versäumnisse aufholen kann.

Zweites Beispiel : als selbiges "Kind" vor fast sechs Jahren ihre erste Tochter bekam, war festzustellen, dass das Ideal der antiautoritären Erziehung auch bei ihr herumgeisterte. Man lies Daniela (den Schatz!-Anmerkung der Oma) einfach sich frei entwickeln. Deutlich war zu vernehmen, dass das Kind damit überhaupt nicht zurecht kam. Sie war einfach mit dieser Freiheit überfordert und reagierte mit einer gewissen Aggressivität. Die Eltern änderten die Erziehungsmethoden (vielleicht spielte eine Rolle auch die Tatsache, dass sie nun drei Töchterchen haben). Daniela wurde ein sanftes, liebes Mädchen.

Die Gratwanderung zwischen "autoritär" und "Autorität" ist, glaube ich, nicht immer einfach. Dies war nun ein Beispiel aus der Kindererziehung - man sollte aber auch über solche Muster im Erwachsenenleben nachdenken.

Meine Erfahrungen zu dem nun angesprochenen Problem der Erziehungsarten antiautoritär oder nicht,sind eigentlich ganz einfach.
Werden Kindern nicht von Anbeginn an,vernünftige Grenzen gesetzt-ohne sie einzuengen!- werden sie sich später im Leben sehr schwer in berufliche und menschliche Gemeinschaften eingliedern können.
Niemand kann ein Leben lang nur seinen eigenen Interessen folgen-in einer Familie lernt man sehr schnell,dass ohne Rücksicht auf andere zu nehmen,kein Miteinander harmonisch
gelebt werden kann!
Dort wird m.E. auch der Grundstein gelegt,zu erkennen,womit man andere ins Unrecht setzen kann,oder sich selber mit möglichem Unrecht auseinander zu setzen-bzw.zu reagieren oder zu verarbeiten.

Miriam + Gudrun
Ganz ähnlich ist es uns mit den Kindern gegangen.
Ein Sohn, in der Schweiz verheiratet, hat drei Buben, die wir immer liebend gerne zu Besuch haben, weil sie nach der schweizer Tradition erzogen wurden, konservativ.
Die in Deutschland aufgewachsenen Enkel sind wesentlich anstrengender, da sie weniger bereit sind, Rücksicht zu nehmen.
Aber ich denke, das Leben wird sie noch lehren, daß man mehr Erfolg hat im Leben mit der Hilfe einer eingrenzenden Erziehung.

Nichts gegen Lausbuben und aufmüpfige Mädchen, aber
Höflichkeit und Bescheidenheit sind Tugenden, die wieder im Kommen sind und Grundlagen sind für den Charme eines Menschen.

ricardo

"Lausbuben" sind was herrliches!
Auch Mädle, die schon mal Dummheiten im Kopf haben!
O,was haben wir für lustige Einfälle gehabt und auch realisiert!!
Und glaub nur ja nicht, Gross-Eltern wären so ganz weg vom Fenster;-)
Was,meinst du wohl,warum meine Enkel so gerne bei mir waren??
Sie mussten zwar gehorchen,ich war nicht nur "Schokoladenoma"
aber recht oft waren ihre Eltern der Überzeugung,dass
die "lieben Kleinen und Grösseren" von mir so manchen Unsinn gelernt hätten....und wir haben viel Spass zusammen gehabt!
Heute sind sie gross,aber der herzliche Kontakt ist erhalten geblieben.

Ob eine Mutter, die ihre Kinder "antiautoritär" erzieht, sich wohl bewusst ist, was sie ihren zukünftigen Schwiegertöchtern und -Söhnen antut?

Ricardo,

Deine Einschätzung der schweizer Erziehungsprinzipien kann ich nicht ganz teilen. Nun beruhen meine Erfahrungen auf meine eigene schweizer Zeit - und das war bis Ende der 60er Jahre - wohl aber auch auf spätere Besuche.
Es stimmt schon, dass die Kinder viel weniger anstrengend sind als bei uns. Meines Erachtens wird aber ein zu grosses Gewicht auf "Gepflogenheiten" gesetzt. Die Konventionen nehmen einen zu grossen Teil ein - ich hatte immerwieder das Gefühl: an die wahre Natur des Kindes bin ich ja garnicht herangekommen. Durch so viele Regeln die es gilt einzuhalten, geht schon ein Stück Authentizität verlohren.
Was ist dann die Lösung? nun für Dich, Ricardo, liegt dies auf der Hand : oft Deine in der Schweiz lebenden Enkelkinder und die anderen, die "deutschen" Enkelkinder zusammenbringen. Durch Ansteckung, Osmose, Nachahmung, durch was auch immer : die Mischung wäre wohl erwünschenswert.

Unsere schweizer Mitleser sollen mir bitte die Anmerkungen nicht übel nehmen. Die Erziehung ist so ein kontroverses Thema, man kann meine Zeilen auch unter diesen Aspekt lesen.

Die Mutation des Themas "mit dem Unrecht leben?" zu Euren Erziehungsmethoden mutet mich eher seltsam an :-)

dirgni,

ich gebe Dir recht - es geschieht aber so oft, dass ein Thema einen anderen Kurs einnimmt. Irritiert mich auch manchmal und dann macht man doch das gleiche! Du siehst aber, ich bin lernfähig, sogar Deinen Namen (und alle anderen auch) schreibe ich KLEIN!

Miriam,

ist völlig richtig, was Du schreibst - ich wollte nur den Zusammenhang zwischen Unrecht und erfolgreicher Erziehung, wie sie hier z.T. gepriesen wird, hinterfragen.

Vielleicht gelingt es einen Bogen zu schlagen zum ursprünglichen Thema?

Ob Erziehung gelungen ist kann wohl nur der Erzogene beurteilen, nicht der Erzieher!!

Und ich denke da wird es viele geben die sich beklagen daß ihnen Unrecht getan wurde.

Tessy
"gelungene Erziehung" ist ein weites Feld, ob Kinder ihre Erziehung beurteilen können, das bezweifle ich, wenn ich zurückdenke, ich weiß es für mich überhaupt nicht.
Und Miriam:
Die Schweizer haben keine gebrochene Tradition, das ist ein gewaltiger Vorteil.
die antiautoritäre Erziehung war die Reaktion auf die autoritäre im dritten Reich und verständlich, wenn auch verfehlt.

Das ursprüngliche Thema habe ich nicht ungern verlassen :-))))

dies ist ein so weites Feld - also gemeint ist die Erziehung- dass man ein eigenes Thema haben müsste.
Auch in der Schweiz gibt es Kinder, die relativ frei aufwachsen. Und außerdem erzieht die Umwelt immer mit.
Deswegen stimmt der Begriff "Alleinerziehend" nie.
Auch ein antiautoritär erzogenes Kind geht zur Schule, ist im Sportverein, hat Freunde und kann durchaus höflich, mitunter auch bescheiden sein, alles läßt sich lernen.

Ich habe schon vorwitzig/vorlaute/freche Kinder aus allen Nationen gesehen/gehört - also auch von meinen Schweizer Bekannten und Verwandten. Darum meine ich: Gut erzogene Kinder sind nicht das Merkmal von gewissen Völkern.

Was mir aber schon oft aufgefallen ist: An fernen Stränden fallen deutsche Erwachsene mehr auf als Kinder......aber die Kinder dürfen ja auch noch nicht saufen bis zum Umfallen.