Wir haben hier weiter unten das Thema "Aktive Sterbehilfe in den Niederlanden legalisiert - human oder unverantwortlich?". Als Beitrag Nr.61 - wohl zu versteckt und das Laden der vollen Seite braucht lang - hatte ich folgenden beitrag heute geschrieben. Bisher hat er keine Antwort, ich denke aber, dass dies nun wirklich eine Diskussion wert ist:

Folgende Meldung in der Tageszeitung von heute hat mich sehr schockiert: "Selbstmordpille für Alte? Niederländische Gesundheitsministerin: Abgabe denkbar".
Angesichts der Pflegeproblematik in 50 Jahren (entweder durch Robotor oder gar nicht, s. Alterspyramide unten anklickbar) nähern wir uns offensichtlich dem Eskimo-Modell. Wer nur noch kostet und nichts mehr bringt, melde sich doch bitte schön ab. Wird der soziale Druck in diese Richtung wachsen?

Nach den Alten (wann ist man alt?) die Behinderten (ab wann ist man das, IQ-Tests?). Vor Jahren habe ich einen eindrucksvollen Science Fiction gesehen. Dort konnte man in Würde sterben und wurde anschließen zu Nahrungsmittel verarbeitet. Der Diskussion um die Sterbehilfe stand ich anfänglich neutral gegenüber, da es gute Argumente dafür gibt. Dass dann aber in den Niederlanden so schnell alle Dämme wegbrechen hätte ich nicht gedacht.

Schaut man auf die Alterpyramide erkennt man, wie der Druck wachsen wird.

Meine Frau meint, ich solle "Eskimo-Modell" erläutern. Angeblich war es ein Brauch bei den Eskimos, dass sich gebrechliche Alte, die nichts mehr zum Unterhalt der Familie beitrugen, "freiwillig" in die Eiswüste zum Sterben zurückzogen.

Auch meint meine Frau, das Sterben in dem Science Fiction sei keineswegs würdevoll - obwohl mit Beethoven - gewesen, da ab einem bestimmten Alter der Zwang bestand, sich dieser finalen Prozedur zu unterziehen. Ich gebe ihr recht, ich verwendete einen (nicht hörbaren) ironischen Unterton.

unten noch der Link zur diskussion der Sterbehilfe:

Ich denke Karl, jeder solle das für sich entscheiden dürfen, wann, wo und wie, die Frage ist nur, ob er/sie es noch kann und genau dort liegt das Problem. Meine persönliche Entscheidung steht fest, ist dokumentiert und liegt bereit, aber wird es jemanden geben, der sie auch im Notfall durchsetzen wird? Es den Anverwandten/Kindern zuzumuten ist sicherlich nicht einfach, ich hoffe dennoch, dass sie den Mut dazu haben werden, auch ist es wichtig darüber frühzeitig gesprochen und seine Wünsche klar artikuliert zu haben. Ich habe vor Jahren einen Film aus den Niederlanden gesehen, der mich sehr bewegt hat, allerdings sehe ich in einer gesetzlichen Verankerung auch ganz klar Probleme.

Nein, Karl, Dein Beitrag war nicht zu versteckt - ich habe heute morgen schon nach Luft geschnappt, als ich ihn gelesen habe - aber es handelt sich auch um ein Thema, bei dem man nicht schnell mal ein Statement hinwirft und es abschickt - es braucht schon ein bißchen Überlegung und Zeit :-)), ich komme darauf zurück.

Liebe Elena,


ich fürchte, es geht langfristig um mehr als um die reine Sterbehilfe bei absolut auswegloser Situation kurz vor dem natürlichen Tod. Es wird eine "Nützlichkeitsdebatte" aufkommen. Zudem muss jede "Altersgrenze" zur Abgabe der Todespille willkürlich sein.

Ich denke, "Sterbehilfe" hat nichts mit "Ins-Jenseits-befördern" zu tun. Unsere Organe haben wohl die Fähigkeit, die Plus- und die Minuspunkte zu summieren. Irgendwann zählen sie die Einzelsummen zusammen, ziehen einen Strich darunter und ziehen die Minuspunkte von den Pluspunkten ab. Wenn dann nur noch Minuspunkte unter dem Strich vorhanden sind, dann möchte der Körper seine Ruhe haben, einschlafen, sich zurückziehen dorthin, wo er vor Jahrzehnten entstanden ist. Aber da ist noch der Geist, der die Zeichen des Körpers nicht wahrhaben will. Und da sind noch Angehörige, die den lieben Menschen noch nicht gehen lassen möchten, weil sie sonst vielleicht denken müssten: nun bin ich der �lteste, nun steh ich auf der Warteliste! Und es gibt auch noch �rzte, deren Berufsehre - und manchmal auch ein krankhafter Ehrgeiz - es nicht zulassen aufzugeben, noch das Allerletzte aus dem maroden Körper zu holen.
Summasummarum: Ich denke, wenn es Zeit ist zu gehen, dann lass uns gehen - auf der anderen Seite wartet vielleicht schon jemand sehnsüchtig auf unser Kommen.

Herzliche Grüsse

Schorsch

Alt, wann ist man alt? Es gibt Menschen, die sind als Kind schon alt! Und wann ist man behindert? Etwa wenn man sich nicht getraut, nach dem rechten Weg zu fragen und lieber drei Stunden umherirrt?
Ich bin zwar schon seit 1975 "erwerbsunfähig" wegen einer Behinderung als Unfallfolge. Aber als Mensch behindert? Ich weiß da ein gutes Rezept, um sich vor alt werden und behindert sein zu schützen: Gezielt das richtige lernen und gezielt das richtige tun!
Ich bin zum Beispiel ehrenamtlicher Vorsitzender eines sozialen Hilfsvereins auf Landkreisebene. Das ist ein Gebiet, auf dem ich Zuhause bin. Ich bringe viel Verständnis auf für Pflegebedürftige und weiß schließlich auch was gebraucht wird.
Pflegebedürftigkeit im Alter kommt ohnehin erst bei Hochbetagten, also über 80jährigen vor. Und ich glaube, dass bei unseren Pflegebedürftigen sich kaum jemand für eine Eskima-Lösung entscheiden würde. Und wenn wir das nicht wollen, dann müssen wir uns eben zeitig dafür einsetzen. Es gibt viele Möglichkeiten. Nur tun muß man es!
Ich denke auch für mich, dass man sich das Leben auch im Alter und selbst unter schwierigsten Bedingungen selbst gestalten kann und muß! Der Dichter spricht von "des Lebens bittrer Süße". Das ist ein eigenartiger aber sehr reizvoller Geschmack! Ich will den gerne auskosten bis zur Neige!

Zur Eskimo-Lösung gibt es einen Roman, den ich Euch sehr empfehlen kann: "Zwei alte Frauen" von Velma Wallis. - Weil ein Eskimo-Stamm kurz vor dem Verhungern war, setzte er zwei alte Frauen in einem "letzten Iglu" aus. Heimlich steckte der Enkel der Einen ein Messer zu. - Ende des Romans: die beiden alten Frauen, die sich alleine durchgeschlagen haben, retten den Familienstamm vor dem Hungertod.

Menschen umbringen, weil sie für die Allgemeinheit nicht mehr taugen, das hatten wir doch gerade erst?

Wie oft habe ich erlebt, daß leidende Menschen eine ungemeine geistige Entwicklung durchgemacht haben, daß sie in ihrer Leidenszeit eine Weisheit erworben haben, die sie weitergegeben haben an ihre Mitmenschen, das war oft ergreifend.

Aber unsere Spaß-Gesellschaft will keine Zeit mehr aufbringen für die Pflege der Bedürftigen. Es sei denn, sie bekommen sehr viel Geld dafür.

Auf der anderen Seite steht die Medizin, die in der Lage ist, Menschenleben zu erhalten, das kein Leben mehr ist. Ich denke an ein zweijähriges Kind, das beinah ertrunken ist, aber von den �rzten soweit "gerettet", daß es an der Herz-Lungen-Maschine hängend, von Krämpfen geschüttelt, am Sterben gehindert wird. Das ist das andere Extrem, das wir uns mit unserem "Wissen" geschaffen haben. Und nun hängen wir zwischen den Stühlen und wissen nicht weiter. Und dann kommt so eine Dame wie die Niederländische "Gesundheits"-Ministerin mit der Patentpille - makaber!

Das ist, mit Fontane zu reden, "ein weites Feld", und es ist gut, darüber zu diskutieren, wenn man sich dabei bewußt ist, daß es wohl keine Lösung gibt, die allen zusagt....

Für mich werden hier zwei Themen parallel diskutiert. Einmal die ethische Frage nach dem
Sinn des Lebens. Diese Frage muß jeder für sich individuell beantworten. Wenn ich diese
Frage für mich als alter oder behinderter Mensch nicht positiv beantworten kann, bleibt mir
wohl nur die Eskimo-Lösung, in unserer Gesellschaft in der nur Werte wie Jugend und
Leistung anerkannt sind. Vielleicht wird ja über die Diskussion zum Thema Sterbehilfe
auch die Diskussion über den Sinn und den Wert des Lebens neu begonnen.
Ich wünsche es mir.
Die aktive Sterbehilfe ist etwas anderes. Sie trifft nur für wenige Menschen zu, nämlich für
die, die unheilbar krank sind und lange leiden müssen bevor sie sterben dürfen, aber
geistig noch in der Lage sind, den Wunsch äußern zu können, man möge ihnen helfen
würdig zu sterben. Solch einen Tod erwartet nur wenige Menschen und es geht darum,
die �rzte gesetzlich abzusichern, die diesen Menschen helfen zu sterben.
Bei der deutschen Vergangenheit finde ich es jedoch positiv, wenn Themen wie aktive
Sterbehilfe eine Diskussion auslösen und alle darauf achten, dass mit solch einem Gesetz
kein Mißbrauch getrieben werden könnte. Wehrtet den Anfängen.

Gerade wieder gehört: "Seniorenrepublik, Durchschnittsalter im Jahr 2050 = 55, Zuwanderer müssen her, weil wir keine Kinder mehr haben.." Dazu dann die "Selbstmordpille" aus den Niederlanden.

Das ist einfach zum Kotzen! (entschuldigt das Wort) Was ist bloß mit unserer Gesellschaft (nicht nur der deutschen) los?

Kapital und "Nützlichkeit" des Einzelnen, und zwar nur die wirtschaftliche Nützlichkeit, - sind das die einzigen Werte die geblieben sind?

Alte Menschen menschenwürdig leben und sterben lassen?
- kostet Geld und bringt nichts ein

Behinderten und kranken Menschen ein menschenwürdiges Leben ermöglichen?
- kostet Geld und bringt nichts ein

Kindern ein kindgerechtes Aufwachsen in der Familie und ihrer häuslichen Umgebung ermöglichen?
- kostet Geld und bringt nichts ein

Ich habe u.a. auch sehr viel science fiction zu diesem Themenkreis gelesen und stelle fest, es ist keine Fiktion mehr. Die Missachtung der Menschenwürde von "unnützen" Menschen ist Realität.

Noch zu dem eigentlichen Thema hier, die "Selbstmordpille":

Ich habe während der Zeit in der häuslichen Altenpflege sehr viele Schubladen gesehen, in denen Pillen gehortet wurden für den "Notfall". In fast allen Fällen dienten diese Pillen nur der eigenen Beruhigung und sollten der Angst entgegenwirken, einmal anderen Menschen zur Last zu fallen (Zumal es sich um relativ harmlose Schlaf- und Beruhigungsmittel handelte).

Was aber, wenn in dieser Schublade auf einmal eine "sofort wirkende" Pille liegt? Ein schlechter Tag (wer hat den nicht schon mal?) und ein Mensch ist tot.

Es wird sich ein völlig neues Betätigungsfeld bei den Bestattungsinstituten ergeben. Die dürfen nämlich dann reihenweise, die alten (und vielleicht auch andere) toten Menschen aus ihren Wohnungen holen.

Es wird eine Gehirnwäsche betrieben, die an Wahnsinn grenzt: Halte dich fit, bleib produktiv so lange Du kannst, trainiere Deine Gehirnzellen und Deinen Körper.
Du bist alt, es ist nicht wünschenswert so alt zu werden, Du bist krank, Du fällst anderen zur Last, sorge vor, schaff' Dir ein privates finanzielles Polster, schreib' Deine Patientenverfügung, lass Dir die "Sterbepille" verschreiben.. Sei sozialverträglich und stirb' bevor Du uns zur Last fällst.

Wer sagt das eigentlich?

Liebe Heidi,

ich glaube ich stimme Dir im Kern voll zu. Würde es nur um aktive Sterbehilfe k u r z vor dem natürlichen Tod gehen - in wirklich vollkommen aussichtsloen Fällen zur Schmerzvermeidung - könnte ich die handelnden Personen verstehen. Es wird m.E. aber völlig bei dieser Diskussion übersehen, dass dies nur das t r o j a n i s c h e Pferd sein wird, mit dem sich sozialer Druck auf wirtschaftlich uneinträgliche Alte (mit womöglich noch hohem und verlockendem Bankkonto) aufbauen wird: "Warum hast Du die Pille immer noch nicht geschluckt?" wird geredet und gedacht werden!

Wenn die Möglichkeiten da sind, sollten sie doch auch genutzt werden!?

Dies ist die Gefahr, die ich sehe, dies ist die Richtung, in die sich unsere Gesellschaft bewegt.

Wie kann das angehen? - Wir haben das höchste Wirtschaftswachstum seit Jahrzehnten. Gewaltige private Vermögen haben sich angehäuft. Die Profitraten auf das eingesetzte Kapital (auch Rentabilitäten genannt) sind so hoch, wie nie zuvor. In- und Outputs an Material und Energie steigen stetig. Jahr für Jahr wird das neue allzeithöchste Inlandsprodukt gemeldet. Die Geldmengen wachsen... Und just in diesen Zeiten werden Nützlichkeitsdebatten geführt.

Gegenstand dieser Nützlichkeitsdebatten sind bestimmte Gruppen von Menschen... Alte, Kinder, Behinderte, Arbeitslose, Sozialhilfeempfänger, Asylbegehrende... Menschen, die entsprechend der Logik des herrschenden gesellschaftlichen Systems wirtschaftlich nicht lukrativ sind, nicht genügend ausbeutbar, unrentabel, kostenträchtig... Im Wege sind sie eben, überflüssig und stören alleine durch ihre Anwesenheit. Sie kosten mehr, als sie zu bringen vermögen. Das, so scheint es mir, ist der gesellschaftliche Hintergrund der Nützlichkeitsdebatten. Die Todespille und lockere rechtliche Bestimmungen mit viel Auslegungsspielraum käme den Profiteuren weit entgegen...

Lieber Wolfgang,

eine der Antworten ist dies

https://194.94.105.16/FB4/Projekte/2000/leben_im_alter/sites/00_Einleitung/media/altersaufbau.swf

"...dass dies nur das t r o j a n i s c h e Pferd sein wird, mit dem sich sozialer Druck auf wirtschaftlich uneinträgliche Alte ..."

"... der gesellschaftliche Hintergrund der Nützlichkeitsdebatten. Die Todespille und lockere rechtliche Bestimmungen mit viel Auslegungsspielraum käme den Profiteuren weit entgegen..."

Was ist der Unterschied zwischen der Diskussion hier im Forum und den "Nützlichkeitsdebatten" in den Medien?

Wir hier werden nichts ändern, wir sind "ohnmächtig",(oder?). Die Initiatoren der "Nützlichkeitsdebatten" werden ihr Ziel erreichen, weil Macht und Kapital dahinter steht.

Da wir nicht gerne "ohnmächtig" sind, machen wir es wie die drei kleinen �ffchen, wir hören nicht, wir sehen nicht, wir sprechen nicht. Oder - was noch schlimmer ist - wir suchen ganz persönliche Auswege, suchen Begründungen warum das alles doch nicht sooo schlimm ist.Wir sagen schlichtweg: "Ich habe mir mein Leben so und so eingerichtet, mich betrifft das nicht".

Wir diskutieren uns das Leben wieder schön, weil die Realität unerträglich ist oder ---- zu nahe dran?

Wir denken" Laß mich in Ruhe mit diesem Thema, ich habe in meinem Leben genug mitgemacht; ich möchte jetzt in Ruhe meinen Lebensabend genießen; ich bin hier im Seniorentreff, um mich zu entspannen und zu erholen."

Wenn ich mir die Alterspyramide (die keine mehr ist) ansehe - welche Möglichkeiten könnten wir "Senioren" nutzen um nicht nur zu reden, sondern auch um etwas zu ändern?

Wir, die Senioren, sind die Mehrheit aber wir reagieren wie eine Minderheit.

Schon lange ist Sterbehilfe in unserer Runde ein heißes Diskussionsthema mit vielen "Pro" und "Kontras" und
trotzdem sind wir noch niemals zu einer einheitlichen Meinung gelangt - deshalb denke ich, daß dies auch hier kaum möglich sein wird, da so viele Gesichtspunkte berücksichtigt werden müssen. Aber ich gehe davon aus,
daß ein Mensch, der eine tödliche Krankheit hat und unter ständigen Schmerzen leidet, sein Siechtum nicht
mehr als "Leben" ansieht, sondern ab einem gewissen Zeitpunkt, nichts mehr als seinen Tod wünscht, seine
Erlösung von all dem Leid! Den Tieren wird in solchen Fällen geholfen - ein Mensch muß die ganze Leidenspalette
über sich ergehen lassen! Andererseits - wer könnte noch sicher sein, daß ihm nicht "ungewollte" Sterbehilfe
geleistet würde, sobald diese legalisiert wäre - Gründe dafür gäbe es sicher unzählige, ganz abgesehen von
finanziellen Vorteilen. Aus religiosen Gründen ist Sterbehilfe ohnehin ganz auszuschließen, denn sobald ich
einen anderen Menschen zu solchem Tun veranlasse, mache ich ihn damit ja auch mitschuldig, was also bleibt
dann noch?

Meine Meinung ist, daß jeder nur für sich selbst entscheiden kann, ob er (vorzeitig?) zu seinem Ursprung
zurückkehren will, oder nicht. Jeder Mensch hat einen freien Willen mitbekommen, den er auch benutzen
dürfen sollte. Da aber Ethik und Moral fast schon Fremdworte sind, wer könnte mir unter diesen Umständen dafür garantieren, daß es sich tatsächlich um meinen eigenen "freien" Willen handelt?
Trotz sämtlicher Vorsichtsmaßnahmen und Berücksichtigungen - es werden sich immer Lücken zum
Mißbrauch finden - wie überall !

Ich denke, dass auch die heutige Diskussion im WDR, Hart aber fair, Thema Pflegeversicherung in dieses Forum passt. Ich kann für mich nur hoffen, dass gerade viele alte, bald betroffene Menschen sich in dieser Richtung informiert haben.
Anbei die Url, wo Zuschauermailings aufgezeichnet nachzulesen sind.
mfg
Ursel R

Wen interessiert es?


Altern in anderen Kulturen


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