Angeregt (immerhin ;-)) durch die Kryonik-Diskussion möchte hier einmal die Sicht eines Biologen zum Tod darstellen. Der Tod gehört zum Leben dazu, denn er ermöglicht erst die stetige Erneuerung in der Natur. In der Evolution sind einzellige Organismen theoretisch "unsterblich", da sie sich durch Teilung fortpflanzen. Sie leben quasi in den Tochterzellen fort. Allerdings haben bereits Einzeller Sexualität entwickelt und durch die sexuell bedingte Neurekombinationen des Erbmaterials wird für genetische Neuerungen, die Verbreitung und Austestung von Mutationen in neuen Kombinationen, gesorgt.
Bei mehrzelligen Organismen besteht über die Keimbahn eine zellbiologische Kontinuität über die Generationen. Die für uns sichtbaren Organismen können als transiente Ernährer, Beschützer und Träger dieser Keimbahnzellen verstanden werden. Die Organismen sind einem ständigen Wettbewerb ausgesetzt und müssen sich ändernden Umweltbedingungen (klimatisch und vor allem durch die biologische Umwelt bedingt) ständig anpassen. Wer sich nicht ändert, wird verdrängt. Ohne Erneuerung, d.h. Tod und Geburt, hat eine Population solcher Organismen auf Dauer keine Überlebenschance.

Ewiges Leben wäre kurzfristiger Stillstand und dann würden wir von adaptiveren Systemen überrollt. Ewiges Leben, umgeben von 500jährigen 24jährigen, was für ein Alptraum!

Aus folgendem wirklich lesenswerten Link:

https://www.philosophische-praxis.at/tod.html


�....Als Zustand nach dem Leben entzieht der Tod sich freilich jeder philosophisch-rationalen Überlegung. Demgemäß fällt seine Betrachtung im Sinne eines Zustands in das Gebiet der Mythologie, der Religion sowie der Metaphysik, welche zwar ebenso Gegenstand der Philosophie ist, diese aber letztlich spekulativ überschreitet.
Was immer Philosophen auch über die Tatsache des Todes geschrieben haben, in einem Punkte sind sie sich einig: Der Weise wird den Tod weder fürchten noch ersehnen, sondern ihn als natürlichen Schlusspunkt des Lebens betrachten und in unerschütterlicher intellektueller Festigkeit gelassen erwarten. Der Weise wird weder jeden Gedanken an den Tod verdrängen, noch ständig an ihn denken, sondern vor allem ein rechtes Leben zu führen suchen, weil er weiß, dass nur ein gut verbrachtes Leben dem Tod den Schrecken zu nehmen vermag. Die durchgängig geforderte Gelassenheit angesichts des eigenen Todes kann somit nur durch ein fruchtbares und gerechtes Leben erreicht werden. Die Kunst des Sterbens ist demnach mit der Kunst des Lebens gleichgesetzt.
Von den Anfängen bis in die Gegenwart ist freilich immer auch ein "traurig� Lied" gesungen worden: Das Leben sei nichts anderes als ein permanentes Sterben, ein stetes, unaufhaltsames Zugehen auf den Tod, ein "Sein zum Tode", wie es Heidegger formulierte. Aber auch jenes "traurig Lied" führt letztlich hin zur Kunst des Lebens. Ihm gilt es Sinn zu geben, dieses gilt es aufzugreifen und zu gebrauchen. Gerade deshalb, weil unser Leben letztlich Sterben ist, habe unsere Existenz einen nicht zu überbietenden Stellenwert und müsse geformt, in jeder Hinsicht kultiviert werden: "Carpe diem", nütze den Tag .....�

Kleine Randbemerkung erlaubt?

Wenn "Karl" der originale Webmaster ist, der erst nach Erholung wieder auftauchen wollte, dann müßten wir jetzt die letzten Tage vor Sylvester haben.
Komisch -, von Weihnachten habe ich da gar nichts mitbekommen. :-))

Irina

Hallo Karl, entschuldigen Sie, aber das was Sie schreiben halte ich für Unsinn. Wie Sie selbst schreiben hatte der Tod den Sinn die Evolution voranzutreiben. Die nachfolgenden Generationen sollten durch Mutationen und Auslese (fehlerhafte Exemplare starben, bessere Exemplare setzen sich in der Natur durch) vorangetrieben werden.
Nun aber hat die Evolution und der Tod vollkommen seinen Sinn verloren. Nach dem gesetz der Evolution müssten zum Beispiel Menschen die einen Sehfehler haben sterben (da sie zum Beispiel von Autos überfahren werden), Menschen die besser sehen können überleben. Es gibt aber keinen evolutionären Fortschritt durch Auslese mehr - zum Glück!
Daher ist auch der Tod sinnlos geworden. Er gehört NICHT zum Leben dazu!! Er gehörte zur Evolution dazu!!! Die ersten lebewesen auf der Erde waren unsterblich - sie vermehrten sich durch zellteilung. Auch die letzten lebewesen auf der Erde werden unsterblich sein!

Hallo Nickles,

Deine Argumentation klingt mir eher sektenorientiert, denn logisch:
"Nun aber hat die Evolution und der Tod vollkommen seinen Sinn verloren" Warum?
Ich denke doch, daß immer noch eine Veränderung der Menschen auch im Hinblick auf ganze Generationen zu beobachten ist (z.B. Körpergröße).

Lieber Hr. Nickles!

Sie gehören ja auch zu den Betreibern dieser Firma..

Mir ist noch nie eine solche Mischung aus Ignoranz, Nichtwissen und Dummheit unterkommen. Wenn es nur das wäre, könnte man Sie ja vergessen.

Da Sie aber damit verbrämt Menschen das Geld aus der Tasche ziehen wollen, glaube ich eher, daß Sie ein Fall für das Gericht sind.

@ Nickles: "...Nach dem gesetz der Evolution müssten zum Beispiel Menschen die einen Sehfehler haben sterben (da sie zum Beispiel von Autos überfahren werden)..."

Noch vor wenigen Jahrhunderten hatten Menschen mit Sehfehlern tatsächlich weniger Überlebenschancen als normalsichtige. Und wenn wir uns in die Zeit zurück versetzen, als die Menschen noch "wild" waren: Wer nicht gut sah, der wurde von den Raubtieren gefressen.....

Ganz brutal ausgedrückt: Eigentlich müssten nach den Gesetzen der Natur alle irgendwie invaliden Individuen von den Stärkeren gefressen resp. eliminiert werden.....

Gottlob seid ihr alle so human, mich leben zu lassen...... ich bin nämlich seit meiner frühen Kindheit kurzsichtig!

seufz..Leben und Sterben. Die Weigerung Nickles sich mit dem Tod abzufinden, mutet wie das Festhalten an den Glauben dass die Erde eine Scheibe sei an. Ich vermute eine, durch tragische Ereignisse ausgelöste, tiefsitzende Psychose. Dieser lässt sich aber durch Worte in Foren wohl nicht beikommen. Jedes Wort an Nickles an dieser Stelle ist vergeutete Energie.

Und nun zum Thema:
Man braucht nicht in die Evolution zurückzugreifen. Ein Mensch wird gefragt, wie alt er denn ist. Die Antwort:30 Jahre. Aber was bedeutete das im Sinne der Biologie? Wie wir alle wissen besteht unser Körper aus vielerlei unterschiedlicher Zellen, welche beständig biologisch erneuert werden. Einige dieser Zellen können sehr alt werden, so zum Beispiel die Haare. Die meisten Zellen haben eine sehr kurze Lebensdauer. So sind wir im biologischen Sinn in der Regel kaum älter als zwei Jahre. Aus Sicht des Körpers gibt es also niemals einem Menschen, der von sich behaupten kann, daß er 30 Jahre alt ist. Das System Mensch oder Persönlichkeit kann durchaus seit 30 Jahren auf diesem Planeten leben, der biologische Körper tut dies nicht da er in einem ständigen Wechsel von Entstehen und Vergehen existiert. Die Frage des "alt werdens" ist also eher eine Frage, welche Informationen eine sterbende Zelle der nachfolgenden Zelle übergibt (Dieses Prinzip wird auch durch Kälte nicht aufgehoben).

Evolution lässt sich aus elementaren Gesetzmässigkeiten der Kinetik ableiten (Manfred Eigen). Eine Diskussion mit den Herren Nickels und Michael hierüber scheint jedoch eher Zeitverschwendung.
Die elementaren Gesetzmässigkeiten sind nicht abstellbar, aber sie wirken heute viel schneller auf dem Niveau der kulturellen Evolution, die die biologische Evolution überlagert und in den Hintergrund drängt.

"elementare Gesetzmäßigkeiten sind nicht abstellbar"

die kulturelle Evolution auf unendlich gerichtet
überlagert die biologische Evolution,
nämlich ihren Erzeuger, den Einzeller,

sie versucht Zeit aufzuheben,
die sie selbst nicht erzeugen kann,

hab ich das falsch oder richtig verstanden ?

Liebe Sofia,

ich weiß das nicht. Mir ist dein Gedankengang etwas kompliziert. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass der Mensch mit seiner Tradition und Kultur eine neue Ebene geschaffen hat, auf der aber auch die Gesetze vom Kommen und Gehen gültig sind. Die Trivialität, nur das setzt sich durch, das nicht so schnell zerfällt wie es entsteht, gilt nicht nur auf dem Niveau des Biologischen, sondern auch auf den Gebieten der Ideen, der technischen Errungenschaften, der Gerüchte, der Computer, der Computerviren, -programme, der Religionen etc. Interessant ist immer die Frage, was sind die Eigenschaften des Einen, die es "fitter" machen als das "Andere". Eine mich seit eh und je interessierende Frage ist z.B., was begründet den Erfolg (die Durchsetzungsfähigkeit) einer Religion? Warum sind manche Neugründungen dem schnellen Vergessen anheimgegeben, während andere sich ausbreiten?

MfG Karl

Die Geschichte lehrt, dass sich hauptsächlich jene Religionen durchsetzen können, die diese mit Schwert und anderen Waffen verteidigen - oder aufzwingen....

Auch das Christentum - eigentlich eine recht harmlose und menschenfreundliche Religion - hätte sich auf der Welt nie so weit verbreiten können, wenn nicht mit Waffen- und anderer Gewalt nachgeholfen worden wäre!

@karl
nach Richard Dawkins und Susan Blackmore gelten für Meme die gleiche Gesetzmäßigkeiten wie für Gene. Und deine Frage lässt sich tatsächlich genauso auch für genetische Evolution stellen: Warum gibt es die Schwanzfedern den Pfaus? Sie hindern ihn beim Fliegen (Flucht) und machen Fressfeinde auf ihn aufmerksam. Soviele deutliche Nachteile..ein Säbelzahntieger war hingegen wahrscheinlich ein hocheffektiver Jäger...warum ist er Ausgestorben und der Pfau hingegen nicht?

Kleine Erklärung für die, die mit dem Wort "Meme" nichts anfangen können: Meme sind Geschichten, Lieder, Gewohnheiten, Fertigkeiten, Erfindungen, Moden, die wir durch Imitation von anderen Menschen übernehmen. Die menschliche Natur lässt sich durchaus über Evolution erklären, aber nur dann, wenn wir die Evolution von Memen genauso einbeziehen wie die von Genen.

@schorsch
diese These lässt sich nicht unbedingt halten. Prominentes Gegenbeispiel: Mahayana Buddhismus in Nepal: deutlich steigende Anhängerzahlen....im Gegensatz zum Christentum. Selbst in westlichen Ländern ist der Prozentsatz der Konvertierungen Erwachsener aus anderen Religionen in den Buddhismus höher als zu jeder anderen Religion.

Leider, leider...normalerweise versuche sich solche Behautungen mit entsprechenden Quellen zu belegen....nur hab ich gerade diese Quelle wohl verschlunzt...Asche auf mein Haupt.

Im Dezember Geoheft (habe ich aber nicht online gefunden)ist ein Interview mit Susan Blackmore (britische Psychologin) erschienen und die Vorstellung, daß unser Geist und die Kultur durch "Meme" geformt werden - durch alle jene Ideen und Informationen, die sich in tönen, Büchern oder alltagsgegenständen materialisieren.

"Kritiker halten die Theorie für eine letztlich kaum zu überprüfenden Spekulation, die alles zu erklären versuche und daher nichts wirklich erklären könne. Zumindest die Theorie selbst ist ein erfolgreiches Mem: Susan Blackmores Bestseller "The Meme Machine" ist inzwischen in zehn Sprachen übersetzt worden."

@mart Blackmore hat diesen Begriff zwar ziemlich erfolgreich "weitergegeben"...geprägt hat ihn aber der Zoologe Dawkins. Ich glaube im seinem Buch "der blinde Uhrmacher"...aber hier begebe ich mich auf heftiges Glatteis...ich weis das Buch nicht mehr genau. Ich weis nur noch, das er ihn zuerst auf das Tierreich angewendet hat...in dem memetische Mechanismen genauso vorkommen.

Ja, das stimmt, vor ca. 25 Jahren erschienen. Im Google gibts darüber mehr Informationen.

Ich habe mich aber damit noch nicht beschäftigt.

Im Geoheft heißt es:

"Vor einem Vieteljahrhundert hat der Evolutionsbiologe Richard Dawkins den Betriff "Mem" als Metapher für die Triebkraft von Ideen in die Welt gesetzt. Seither hat sich eine ganze Theorie um diesen Begriff gebildet. Memetiker wie S. blackmore schreiben Memen einen von den Gegen weitgehend unabhängigen Evolutionsprozess zu. Inzwischen arbeiten auch bekannte Philosophen wie Daniel Dennett und der Soziobiologe Edward Wilson mit diesem Begriff, 1997 ist die Fachzeitschrift "Journal of Memetics" gegründet worden."

Korrektur, da sonst unverständlich:

... einen von den Genen weitgehend .....

Hey, das ist ja spannend.
Hoffe noch mehr darüber zu lesen ;-)

Ist das Waschen von Kartoffeln durch Affen auch so ein Mem?

@DorisW Yep...oder bei dem Bären das Fischen von Lachsen (welches die jungen Bären von ihren Eltern lernen).

Auch ich finde diese Diskussion spannend!

Lieber Karl, trotz der interessanten Folgegedanken möchte ich noch einmal auf deinen Ausgangstext zurückkommen.
Es ist klar einsehbar, dass der Tod für die Evolution sinnvoll ist, damit durch "Trial and Error" möglichst viele Chancen für Neuanpassungen geschaffen werden.

Aber auch das Lernen der Individuen ermöglicht solche Anpassungen an neue Lebensumstände.
Meiner Laienvorstellung nach überdauert in der Natur nichts, was nicht irgendwie sinnvoll für den Fortbestand der Art ist. Also ist die Intelligenz von Lebewesen sinnvoll. (Als Menschen sind wir ja sowieso dieser Meinung! :-)) Damit diese Intelligenz auch zum Tragen kommen kann, müssen die Lebewesen eine bestimmte Lebensspanne haben. Hast du eine Ahnung, worauf die Ausdehnung dieser Spanne beruht? Klar, sie muss reichen, damit Kinder in die Welt gesetzt werden können. Aber warum können Menschen als Obergrenze ca. 100 - vielleicht auch 120 - Jahre alt werden, Kröten 30 und Mäuse weit weniger?

Einleuchten würde mir, wenn die Lebensspanne mit der Intelligenz gekoppelt wäre. Denn intelligentes Verhalten (=ständiges neues Anpassen) sichert auch die Art. So wäre es sinnvoll, dass intelligente Arten länger leben als weniger intelligente. Dies ist aber offensichtlich nicht prizipiell so.

Was mich bei diesem Gedanken sehr beschäftigt, ist, dass wir offenbar die Bedeutung unserer Intelligenz weit überschätzen. Denn wenn wir schon nach 100 Jahren sterben müssen, damit wieder neue, noch recht "dumme" Individuen Platz bekommen, so kann der Stellenwert unserer Intelligenz, die wir ja so hoch einschätzen, in den "Augen der Natur" nicht allzu hoch sein.

Anders ausgedrückt: Kommt in der Natur die Intelligenz nicht zu Gunsten schneller Generationsfolgen mit "blinden" Mutationen und Auslese ziemlich schlecht weg?

Überschätzen wir im Sinne der Biologie nicht die Bedeutung unserer Intelligenz maßlos?
Oder übersehe ich etwas?

@ Rosmarie,

vielen Dank für Deinen Beitrag. Du sprichst ein interessantes und vielschichtiges Thema an. Natürlich ist es sinnvoll anzunehmen, dass Intelligenz und vor allem die Bedeutung der Tradition (d.h. die Weitergabe von Wissen an nachfolgende Generationen) positiv mit der Lebenserwartung einer Spezies korreliert ist. Das heißt zwar nicht, dass es nicht auch langlebige, langsame Schildkröten geben darf, die die Winter verschlafen, aber bei kurzlebigen Arten (z.B. Eintagsfliegen ;-)), würde sich jedenfalls niemals ein hoch kompliziertes lernfähiges Gehirn ausbilden können. Es gäbe keinen Nutzeffekt.

Beim Menschen verweist besonders die lange Lebensdauer der Frauen über die Zeit ihrer aktiven Fortpflanzungsfähigkeit daraufhin, dass ihre Erfahrung und Mithilfe in den jungen Familien unserer Vorfahren sich positiv auf deren Überleben ausgewirkt haben muss. Wären Grossmütter nutzlos und Ballast gewesen, würden diejenigen Familien im Durchschnitt langfristig mehr Nachkommen gehabt haben, in denen Frauen bald nach ihrer Menopause sterben. Mit Einschränkungen gilt dies auch für Männer, aber hier kann immer zusätzlich noch argumentiert werden, dass Männer bis ins hohe Alter zeugungsfähig bleiben, ein erfolgreicher Mann also sehr viele Nachkommen zeugen kann.
Die Frage ist, warum wird dieses "Kapital" an Erfahrung und Wissen dann doch letztlich durch Alterung und Tod "verschleudert"? Die Antwort ist wohl die, dass Gehirne, obwohl wunderbare Lernmaschinen und extrem flexibel, mit der Zeit zu eingefahrene Wege beschreiten. Die Intelligenz kristallisiert zunehmend und wird unflexibler. Wirkliche Innovationen werden sehr selten von 70jährigen gemacht, das müssen wir leider anerkennen. Ob es für "biologische" Gehirne eine theoretische Altersobergrenze gibt? Viele vermuten ja.

Andererseits wird seit der Erfindung der Schrift akkumuliertes Wissen in unserer Kultur nicht mehr vollständig durch den Tod eines Menschen vernichtet. Auch unser Schreiben hier verschmilzt mit dem kollektiven Gedächtnis der Menschheit! Nicht nur, dass wir hier ein Archiv haben und Google eins hat, nein es gibt auch www.archive.org, dort werden sogar die ehemaligen Zustände des Internet gespeichert (Waybackmachine = Zeitmaschine in die Vergangenheit des Internet). Der Aufbau von Wissenstransfer von einer Generation an die nächste (Traditionsbildung) ist zwar nicht auf die Menschen beschränkt (s. Beitrag von DorisW zu den Affen), aber durch schriftliche Überlieferung hat dieser Transfer doch eine entscheidende neue Dimension und nun nochmals durch das Internet einen Schub erhalten.
Es kommt darauf an, das Wesentliche an Information auf die neuen "Speicher" zu übertragen, damit diese nicht bei Null anfangen müssen. Wir als Individuen müssen akzeptieren, dass wir bestenfalls Fackelträger sind, und zwar sehe ich dies heutzutage weniger auf dem Niveau der Gene (diese Zeiten sind quasi vorbei), sondern vor allem auf dem Niveau der kulturellen Evolution, der Meme.
Es ist eine wissenschaflich offene Frage, ob diese kulturelle Evolution auf immer und ewig an die biologische Hard- bzw. Software gebunden bleiben oder sich materiell neue Grundlagen schaffen wird.

Beste Grüße, Karl

Lieber Karl,

faszinierend, deine Erklärungen! Die muss ich nun aber erst mal vollständig verstehen und durchdenken... Du weißt ja, die älteren Gehirne sind nicht mehr so flexibel... :-)))
Dazu fällt mir aber der Einwand ein, dass - wenn Menschen oder Tiere deutlich älter würden - auch ihre Gehirne länger frisch und innovativ blieben. ?

Deinen letzten Absatz finde ich besonders spannend:
"Es ist eine wissenschaflich offene Frage, ob diese kulturelle Evolution auf immer und ewig an die biologische Hard- bzw. Software gebunden bleiben oder sich materiell neue Grundlagen schaffen wird."
Gibt es Theorien in welcher Richtung solche neuen Grundlagen gedacht werden könnten?

Noch eine Frage: Hier wird von Genen und Memen gesprochen. Gibt es eigentlich Erkenntnisse dazu, ob und vor allem _wie_ "Kultureroberungen" (z.B. bestimmte sinnvolle Verhaltensweisen) in das genetische Material von Arten übergeht? Tut es das oder nicht?
Mir als Laien erscheint es so, dass manches zunächst Angelernte irgendwann genetisch verankert worden ist, z.B. der instinktiv gesteuerte Vogelflug (denn den kann ich mir allein durch Mutationsmechanismen nicht erklären). Und wie könnte solch eine Übertragung überhaupt gedacht werden?
Vielen Dank!!!!

Liebe Rosmarie,

der Lamarckismus, die Lehre von der Vererbung erworbener Eigenschaften, gilt seit den Versuchen von Luria und Delbrück als widerlegt. Das bedeutet aber keinesfalls, dass erlernte und tradierte Verhaltensänderungen nicht langfristig für die Evolution passender Merkmale ursächlich sein können.

Als Beispiel: Die einem Individuum durch Mutation verpassten Schwimmhäute zwischen den Fingern tragen nichts zu seinem Fortpflanzungserfolg bei, wenn es wasserscheu ist. Die Umgestaltung der Gliedmaßen bei den Delphinen zu Flossen konnte nur gelingen, weil die Vorfahren begeisterte Schwimmer und Taucher waren.

Das heißt also: Erworbene Eigenschaften (auch erlernte Verhaltensweisen) werden nicht vererbt, sie bilden aber oft die Voraussetzung dafür, dass Mutationen (oder Neurekombinationen des Erbgutes) selektiert werden können.

---

Zu Deiner Frage wegen neuer materieller Grundlagen für die Evolution von Memen: Letztlich hängt die Beantwortung dieser Frage davon ab, was den "Geist", das "Selbstbewusstsein" etc. hervorruft. Ist es das "Programm", das in unserem Hirn abläuft oder ist die Hardware notwendige Voraussetzung? Ich (und andere) glauben, dass die Hardware nicht wichtig ist. Dann aber wäre "Geist", "Selbstbewusstsein" etc. auch in Computern der Zukunft denkbar.

MfG Karl

@Karl: "...Die Umgestaltung der Gliedmaßen bei den Delphinen zu Flossen konnte nur gelingen, weil die Vorfahren begeisterte Schwimmer und Taucher waren...."

Waren sie das wirklich? Vielleicht haben sich einige Säugetiere ganz einfach ins sicherere Meer zurückgezogen, als es auf dem Festland unmöglich wurde, sich zu ernähren (als die Dynos ausstarben) ?

Lieber Schorsch,

ob mit "Begeisterung" kann ich natürlich nicht wissen (nur vermuten), entscheidend ist, dass die Vorfahren überhaupt Wasserkontakt hatten, ob nun gezwungenermaßen oder freiwillig. Wasserscheue Tiere werden aus Mutationen, die Schwimmhäute hervorbringen, selten Vorteile ziehen. Wollen wir uns darauf einigen ;-))

Mit freundlichen Grüßen, Karl

Lieber Karl,

für deine Ausführungen bin ich dir besonders dankbar, da ich sehr naturliebend bin und immer wieder darüber nachdenke, wie es wohl kommt, dass sich Arten in dieser oder jener Richtung entwickeln oder auch welchen Stellenwert wir Menschen wohl in der Natur innehaben (Denn schließlich sind wir nur eine unter vielen Tierarten und haben wohl nicht die Bedeutung, die wir uns selbst zukommen lassen.)

Ich kopiere mir deine Darlegungen und werde noch oft darüber nachdenken. Dankbar bin ich dir besonders, da ich - wie die meisten anderen hier - keine gangbaren Möglichkeiten mehr habe, an sachkompetente Antworten auf meine Fragen zu kommen. Und du würdest vermutlich, wie ich an deiner Stelle auch, lieber deine Zeit mit etwas Entspannenderem oder anderem als mit Biologie-Nachhilfe für Laien verbringen...

Dein Delphin-Beispiel leuchtet mir im Großen und Ganzen ein. Aber es drängt sich doch eine Frage auf.
Du schreibst: "Erworbene Eigenschaften... werden nicht vererbt, sie bilden aber oft die Voraussetzung dafür, dass Mutationen ... selektiert werden können." In diesem Beispiel führst du die Schwimmfreude des ursprünglichen Tieres auf. Aber ist diese nicht auch genetisch verankert?
Wenn durch Mutationen eine Neuentwicklung (Flossen statt Beine) stattfindet, würde diese ja zunächst von einem einzelnen Individuum ausgehen. Meinst du dein Beispiel so, dass diese Entwicklung nur einsetzen kann, wenn dieses eine Tier sich gleichzeitig gern im Wasser aufhält?
Wenn diese Wasserliebe aber nicht genetisch verankert wäre, würde die Flossenentwicklung doch sofort unterbrochen, sobald Kinder oder einzelne Nachfahrengenerationen individuell bedingt nicht wasserliebend wären. Oder geht man bei allen Tieren von " durchgängiger kultureller Prägung" aus (dass also in diesem Falle die Wasserliebe durch Vormachen immer weitergegeben wird)?

Zu "neuen materiellen Grundlagen für die Evolution von Memen":
Du denkst in Richtung "Computer der Zukunft"? Darin magst du Recht haben. Aber für die Weiterentwicklung des im Menschen beheimateten Geistes wären die doch keine Basis? Wir werden doch auch noch Jahrtausende später an unsere Hardware, also an unser Gehirn, gebunden bleiben? Oder denkst du, dass wir dann einen Teil unseres individuellen Geistes womöglich auslagern werden? Das ist ein spannender Gedanke!

Da wir jetzt aber noch ausschließlich mit unseren eigenen Gehirnen denken müssen, wünsche ich ganz besonders dir, aber auch allen anderen Kopfzerbrechern hier, ein Loslass-Wochenende und viel Zeit für rein vergnügliche Dinge!
Wenn du irgendwann dann mal wieder ein Quentchen Energie zuviel haben solltest... Ich sitze ganz sicher noch hier... :-)))

Dazu ein Cartoon aus der heutigen Presse von Kriki (leider nicht online)

Bild: Zwei Quastenflosser kriechen am Strand umher

Text: EVOLUTION auf MESSERS SCHNEIDE!

ES WAR TROCKEN, HEISS UND UNANGENEHM AN LAND. DOCH ZURÜCKKEHREN WÜRDE SIE DEM GESPÖTT DER ANDEREN AUSSETZEN ...

Liebe Rosmarie,

es ist schwierig zwei so unterschiedliche Diskussionsstränge wie zur biologischen und kulturellen Evolution parallel zu führen, fordern doch beide Themata jeweils für sich die volle Konzentration. Ich möchte mich deshalb jetzt hier auf die biologische Evolution beschränken, verweise aber auf die Diskussion der Computerintelligenz an anderer Stelle (s. Link).

Nicht jede Verhaltensweise ist angeboren. Fast alle Verhaltensweisen tragen konditionierte, erlernte Anteile. (Skinner und mit ihm die amerikanische Schule der Behavioristen glaubten gar, alle Verhaltensweisen seien erlernt, was Konrad Lorenz widerlegen konnte). DorisW hat bereits das Beispiel der kartoffelwaschenden Affen angeführt. Diese Affen geben dieses "Können" an ihre Kinder weiter (Tradition).

Zu unserem Delphinthema: Wenn Kinder (auch Tierkinder) schon frühzeitig positive Erfahrungen mit Wasser machen, dann werden sie seltener wasserscheu als wenn sie solche Erfahrungen nicht machen. Dies gilt auch für Schwimmen lernen etc. Umgekehrt ist es bei Landtieren relativ einfach, ihnen eine Wasserphobie anzutrainieren (bei einem Fisch wird das nicht gelingen). Genetisch ist bei den Säugetieren, die als Vorfahren der Delphine und Wale zu denken sind, deshalb zu fordern, dass sie keine genetisch bedingte Wasserphobie haben durften, eher umgekehrt, dass ihre genetische Prädisposition sie ermunterte, sich im Wasser zu bewegen. Dies ermöglichte ihnen das Erlernen von Fischfang oder das Abäsen von Unterwasser-Weidegründen. Damit war die Voraussetzung geschaffen für kleine evolutive Schritte (Mutationen) in Richtung der Verbesserung des Schwimmvermögens. Dies hat im Laufe der Generationen allmählich zu einer Umgestaltung der Gliedmaßen zu Flossen geführt und dem Delphin seine stromlinienförmige Fischgestalt gegeben. Dies hat mit der Vererbung "erworbener" Eigenschaften aber nichts zu tun!

Die Vorstellung, dass die Evolution ein Ziel vor Augen hat, sozusagen zielgerichtet die Entwicklung zu fischähnlichen Säugetieren verfolgt hat, ist falsch. Jede Zwischenstufe muss überlebensfähig sein und steht auf dem Prüfstand der "Fitness", die den Fortpflanzungserfolg reflektiert. Dieser wird nicht durch die Wurfzahl festgelegt, sondern durch die Anzahl der Nachkommen, die selber Nachkommen haben.

Deshalb hast Du auch vollkommen recht: Wenn ein potentieller Vorfahre der Delphine und Wale wieder Futter an Land gefunden hätte und er wasserscheu geworden wäre, gäbe es heute vielleicht gar keine Delphine und Wale (obwohl dann vielleicht andere die frei gewordenen Futterquellen im Wasser besetzt hätten).

Wenn ... hätte ... das ist leider das Los der Evolutionsbiologen. Die Argumentationen sind trotzdem mehr als reine Hirngespinste. Heutzutage kann man immerhin einige der Evolutionskonzepte im Computer simulieren. Schließlich ergibt sich das Konzept der Selektion aus der chemischen Reaktionskinetik:
Manfred Eigen: Molekulare Selbstorganisation und Evolution Naturwissenschaften 58 (10). 1971 465-523
(Ich zitiere diese Arbeit, weil ich Manfred Eigen verehre. Den Nachmittag meines Hochzeittages verbrachte ich in einem seiner Vorträge)

MfG Karl

P.S.: der Link zur Computerdiskussion:

Klarstellung:
Da das Thema schwierig ist, möchte ich nicht, dass es zu Missverständnissen kommt. Mein folgender Satz von oben zitiert könnte solche leider provozieren:
"Damit war die Voraussetzung geschaffen für kleine evolutive Schritte (Mutationen) in Richtung der Verbesserung des Schwimmvermögens. Dies hat im Laufe der Generationen allmählich zu einer Umgestaltung der Gliedmaßen zu Flossen geführt und dem Delphin seine stromlinienförmige Fischgestalt gegeben. "

Gemeint ist: die Voraussetzungen für die Selektion(!!) von Mutationen, die das Schwimmvermögen verbessern, waren durch die "Liebe" zum Wasser gegeben. Mutationen passieren nämlich immer, ohne Rücksicht darauf, ob sie einen Selektionsvorteil bedeuten oder nicht.

Meine Hündin scheut das Wasser wie der Teufel das Weihwasser ...:-) Bei dringenden "Geschäften" bei Regen sucht sie Zuflucht unter dem nächsten Balkon.....
Nachbars Sandmann wiederum kann es gar nicht genug Stürmen und Prasseln. Zusätzlich sielt der sich noch in jeder erreichbaren Pfütze.....
Ich vermute, daß auch nicht in Tausenden von Jahren Jettes Nachkommen - sofern es sie denn geben würde - Schwimmhäute zwischen den Zehen wachsen - allerdings könnten sich durch Mutationen die Ohren derart gestalten, daß sie zum Strandsegeln geeignet würden...... ;-))

Lieber Karl,

danke für deine anschaulichen Beispiele und ausführlichen weiteren Informationen! Nun leuchtet mir alles ein. Damit meine ich nicht, dass ich die komplexe Materie, die du andeutest, verstehen würde - wie auch? - , aber ich kann sie insoweit nachvollziehen, dass mich deine Evolutionstheorie überzeugt. Bisher konnte ich mir nicht vorstellen, dass die Evolution zusammen mit Lernfähigkeit und Tradition alle Weiterentwicklungen erklären könne. Es schien mir doch, dass Erlerntes in die Gene eingehen müsste, um die Vielfalt der Entwicklungen zu erklären. Nun kann ich den Vorgang immerhin soweit nachvollziehen, dass er mir einleuchtet.

Du argumentierst in deinem Text plötzlich gegen die Vorstellung eines "zielgerichteten Vorgehens" der Natur. Ich fragte mich zunächst, warum. Dann wurde mir klar, dass es zu meinem Denkmodell passen könnte, dass ich in der Natur ein zielgerichtetes Vorgehen vermuten könnte. Das tue ich allerdings nicht. Auch nicht, obwohl ich ansonsten, wie du ja (mit Grausen :-))) weißt, eine naturreligiöse Position vertrete... Bitte entspanne deine Stirnfalte wieder. Ich hoffe, dass ich Glaubensvorstellungen von Fakten oder annähernd nachprüfbaren Theorien sauber unterscheiden kann. :-))))

Du schreibst: "Jede Zwischenstufe muss überlebensfähig sein und steht auf dem Prüfstand der "Fitness", die den Fortpflanzungserfolg reflektiert." Natürlich leuchtet das ein.
Was mich aber immer wieder zum Staunen bringt, ist die Tatsache, dass es z.B. Symbiosen gibt, bei denen man sich überhaupt nicht vorstellen kann, wie ein "Vorläufermodell" funktioniert haben könnte. Natürlich fällt mir jetzt kein gutes Beispiel ein. Nur dies: Es gibt im südamerikanischen Regenwald einen Baum, der hat solch weiche, schmackhafte und nahrhafte Blätter, dass er ratzebutz kahl gefressen würde, wenn sich nicht eine bestimmte, einzelne Ameisenart auf seinen Schutz spezialisiert hätte. Diese Ameisen fangen sofort die zahlreichen Fressfeinde ab, die herbeieilen, und töten sie. Nur sie allein fressen von den Blättern. Da die Blätter leicht giftig sind, werden die Ameisen im Laufe der Zeit auch giftig, wodurch sie für ihre eigenen Fressfeinde ungenießbar werden. Wie kann sich so etwas entwickeln? Dieser Baum kann doch nicht von Anfang an mit diesen Ameisen verpaart gewesen sein...
Äh, dies Beispiel ist schlecht, da ja in der Entwicklungsphase des Baumes, als er noch ohne diese Ameisen auskommen musste, seine Blätter härter gewesen sein können und die Ameisen eben noch anderes nebenher gefressen haben können... :-(((

Oder diese Fische mit dem Riesenmaul, die auf dem Meeresgrund lauern und alles fressen, was sich vor ihnen bewegt, die aber vorbeikommende Putzergarnelen völlig unbehelligt in ihrem Maul herumspazieren und sie sogar in ihre Kiemen kriechen lassen...
Wie kann sich solch ein Verhalten durch Evolution entwickeln? Durch Tradition ist es doch nicht lernbar - oder? Denn sobald beim ersten Lernen Fehler unterliefen, wären die neuen mutigen Putzergarnelen ja verspeist, und es blieben nur die ängtlichen übrig, die diese Fische meiden würden.
Wo ist meine Denkblockade?

Lassen sich in deinen Augen alle biologischen Entwicklungen auf die beiden Stränge "Evolution" und "Lernen/Tradition" zurückführen? Gibt es für dich keine Brüche, wo du als Biologe sagst: "Eigentlich ist dies nicht erklärbar?"

Danke auch für den Link zur kulturellen Evolution! Ich hatte die Diskussion damals nicht verfolgt, werde sie mir aber bald in Ruhe zu Gemüte führen!


Liebe Medea, soso! :-))) Damit wäre wohl bewiesen, dass Jette und Bobbel nie die Urahnen von den in späteren Zeiten wohl existierenden Schwimmulus-Hundis sein können.
Immerhin wäre an Kugulus-Segelohris zu denken. Das sind diese zukünftigen, sich blitzschnell mit dem Wind über Land bewegenden Kugeltiere... :-)))

Liebe Rosemarie,

wie nett Du sagen kannst, dass ich Dich letztlich doch nicht überzeugt habe ;-)) Die Welt der Biologie ist tatsächlich voller Wunder. Wenn man/frau sich über die von Dir geschilderten Dinge nicht wundern würde, könnte man/frau auch keine sinnvollen Fragen an die Natur stellen. Die Phänomene sind grossartig. Ebenso grossartig ist es, dass solche Wunder oft durch die Anwendung einfacher Regeln erklärbar sind. Die Schönheit der Natur liegt auch darin!

Du kennst die wunderschönen Mandelbrotbäumchen? Diese erstaunlichen Formen werden durch die wiederholte Anwendung einfacher Rechenregeln erzeugt. Manche biologischen Gestalten erinnern hieran, z.B. die Farnwedel. Ihre Gestalt im Großen ähnelt derjenigen im Kleinen.

Auch die Entwicklung von Symbiosen ist wunderbar, aber nicht wirklich ein Geheimnis. Symbiosen sind eine besonders effektive Methode, um sich evolutive Vorteile zu verschaffen (s. Link). Es gibt fließende Übergänge von Parasiten, die dem Wirt schaden, bis zu Symbionten, die dem Wirt nutzen. Was bringt es dem Parasiten, wenn sein Wirtsorganismus ausgerottet wird? Nichts! Deshalb haben Parasiten durchaus einen Nutzen davon, wenn der Wirtsorganismus überlebt, vielleicht sogar besonders gut überlebt. Bei Phagen, den Viren der Bakterien, kann man den Übergang vom Parasiten zum Symbionten gut studieren. Neben tödlichen Phagen, die den Wirt abtöten, gibt es auch gemässigte Phagen, die sich ins Wirtsgenom integrieren und in aller Ruhe mit vermehren lassen. Sie können sogar nützliche Gene (für die Bakterien), z.B. für Antibiotikaresistenzen, mitbringen und setzen sich durch "Lyse" eines Bakteriums nur noch sehr selten in Massen frei.

Bei der Evolution einer Symbiose gibt es oft Übergangsstufen, bei denen anfangs kaum beide Partner einen Nutzen haben. Die Stärke der Symbiose (der Zusammenarbeit verschiedener Organismen) verdanken wir aber unsere Existenz. Die Zellen in unserem Körper enthalten z. B. neben der DNS im Zellkern auch DNS in den Mitochondrien, den "Kraftwerken" der Zelle, in denen die Energie für den Zellstoffwechsel gewonnen wird. Die Mitochondrien enthalten nicht nur ihre eigene DNS, sondern ihr gesamter Produktionsapparat für Eiweißstoffe ist altertümlich und ähnelt mehr demjenigen von Bakterien. Außerdem sind sie durch eine doppelte Membran vom Cytoplasma der übrigen Zelle separiert, so dass ihr Zustand an gefressene, aber nicht verdaute Bakterien erinnert. Tatsächlich ist die Symbiontentheorie heute anerkannt. Demnach entstand die eukaryotische Zelle (die Zellen aller Tiere und Pflanzen mit echtem Zellkern) durch die Symbiose mit Bakterien (-> Mitochondrien für die Atmung) und Blaualgen (-> Plastiden, Chloroplasten für die Photosynthese).

Diesem Prinzip begegnen wir auch noch heute, wenn eine große Firma eine kleinere einkauft und deren Technik übernimmt ;-))

Mehr zur Symbiose kannst Du unter folgendem Link nachlesen.

MfG Karl

Ist Schmarotzertum die primitivste oder intelligenteste Form der Symbiose?

Manchmal denke ich, daß sich die Globalisierung immer mehr von der Symbiose zum Schmarotzertum entwickelt und damit die Entwicklung der Menschen gefährdet.

Karl, bitte löschen, wenn Du meinst, das paßt nicht hierher!
Der letzte Satz Deines Beitrags hat mich zu dieser Überlegung verführt.

Das mit den Mutationen verwechsle ich
immer mit den Metamorphosen,
z.B.
weil der Delphin ganz bewußt des Wasser "liebt"
hat er die Stromlienienform und die Flossen bekommen,

weiß aber die Raupe davon,
daß sie ein Schmetterling wird ?

Und Jette`s konsequente Vorleistung als Vorläufermodell
eines Kugeltieres, - kann das Zufall sein ?

wo sind es schon Gene und wo helfen die Meme?

Sehr spannend!

Lieber Karl,

wenn du wüsstest, wie schnaufend vor Anstrengung, Aufregung und Interesse ich deinen Text gelesen habe! Du hättest deine Freude daran!

Aber ich muss noch ein bisschen kauen. Denn selbst die Hauptbegriffe kenne ich nur so lala. Und diese neuen Zusammenhänge mit ihren Fachausdrücken sind mir völlig fremd. Aber sie sind faszinierend! Einfach toll! Ich werde aber noch etwas Zeit brauchen, um nicht nur den großen Bogen einigermaßen zu verstehen, sondern auch leidlich die Einzelheiten nachvollziehen zu können...

Aber für mich ist es ein Glücksfall, dass du gerade die Symbiose aufgegriffen hast und aufgezeigt hast, welche Symbiose-Prozesse (oder symbioseähnlichen P.) wohl bei der Entstehung eines vielzelligen Körpers eine Rolle gespielt haben (hoffentlich drücke ich mich nicht falsch aus, ich muss ja noch eifrig wiederkäuen!). Wie solch ein Zusammenschluss von verschiedenen Zellen und ihre Spezialisierung wohl vor sich gegangen sein könnte, darüber habe ich mir nämlich auch schon viele vergebliche Gedanken gemacht...

Die Mandelbrotbäumchen kenne ich nur von der Optik her, weiß aber nichts über die mathematischen Gesetze, die dahinter stecken. Aber merkwürdigerweise habe ich heute gerade ein Gespräch geführt, wo ein Mathematiker staunend erwähnte, dass es eigentlich verblüffend sei, dass die reine Mathematik so stimmig zu allen Phänomenen der Natur (auch der Physik) passe... Für mich lag spontan die Erklärung darin, dass wir mit unserem Geist als Teil eben dieser Natur nichts anderes denken können, als Strukturen, die darin vorkommen... Ob das aber wirklich eine Erklärung ist, weiß ich nicht.

Es ist übrigens nicht so, dass du mich nicht schon durch deinen vorherigen Text überzeugt hättest! :-) Da du den großen Bogen sehr anschaulich und durchaus pädagogisch geschickt rübergebracht hast und dir darüber hinaus auch noch die Mühe gemacht hast, Detail-Beispiele zu geben, habe ich das Meiste kapiert. Ein Nebeneffekt ist außerdem, dass ich aufgrund deiner sich mir darbietenden Kompetenz und dadurch, dass ich deine menschliche Integrität nun schon über Jahre erlebe, dich natürlich als Autorität anerkenne und dir schon deshalb glaube. Es wäre doch beschränkt, wenn ich dies nicht täte!

Das hält mich aber natürlich nicht davon ab, mich im Einzelnen zu wundern. Die Welt ist nämlich auch bei Betrachtung mit weniger Durchblick wunder-bar! :-))) Oder etwa gerade deshalb? Auwei?
In diese Richtung sollte meine letzte Frage gehen. Ob es noch Vorgänge gibt, die dich an den Rand dessen bringen, was du erklären kannst... Ach, du hast doch Recht! Ich merke schon, ich möchte doch hören, dass es da noch Phänomene gibt, die jenseits aller bisher bekannten Wissenschaft... Biologische Phänomene, die nach neuen Theorien schreien... Auweia, du hast mich schneller ertappt, als ich mich selber!!!! :-)))

Nun sitze ich da und staune mit offenem Mund... Über die Biologie, über mich und über dich, der du mich schneller als ich mich selber durchschaut hast! Das ist mir seit Jahren nicht passiert! :-)))) Tausend Dank! Nun aber werde ich mich auf die Biologie stürzen und mehr zu verstehen versuchen!

Ich wünsche auch dir noch einen Wunder-vollen Abend! :-)))

@Rosmarie
"...wo ein Mathematiker staunend erwähnte, dass es eigentlich verblüffend sei, dass die reine Mathematik so stimmig zu allen Phänomenen der Natur (auch der Physik) passe..."

Hmmm... ich habe von einem schlauen Kollegen, der Mathe studiert hat, gelernt, dass die Mathematik eben nicht so genau zur "Natur" passe. Die Winkelsumme im Dreieck sei eben nicht hundertachtzig Grad, wie es die euklidische Geometrie lehrt. Deswegen sei die Mathematik eine Geistes- und keine Naturwissenschaft.
Wat denn nu?

Liebe Doris, keine Ahnung!
Ich werde meinen Freund noch mal fragen, wie er das gemeint hat. Er ist Mathematiker/Physiker, allerdings im Ruhestand. Trotzdem interessiert er sich noch sehr für neuere Forschungen, besonders in der Astronomie und Teilchen-Physik. Allerdings beklagt er oft, wenn er so etwas gelesen hat, dass er dies nicht verstanden habe.
Ich könnte mich dann immer kaputt lachen, weil die Ansprüche an sich selber und an Verstehen so verschieden sind. Ich, z.B., las vor Jahren so ein Buch wie Hawkins "Unendliche Geschichte der Zeit" und war total happy, dass ich es "verstanden" hatte. Was bei mir heißt, dass ich mit Hängen und Würgen gerade mal den großen Bogen kapiert hatte. Mein Freund meinte, er habe es nicht ganz verstanden... :-) Er will Gedanken eben logisch bis in die Grundbedingungen nachvollziehen können... Dafür bin ich viel zu doof und auch zu unintellektuell...

Ich hatte ihn bei dieser Bemerkung über die Mathematik so verstanden, dass er meinte, es sei erstaunlich, dass solche Gedankengebäude wie die reine Mathematik (das ist wohl der besonders abstrakte Teil der Mathematik) sich in den Bereichen der Quantenphysik oder der Astronomie so gut bewähren...
Glaube ich... Tut mir leid, Beweiskräftiges kann ich nicht liefern. :-((((

Lieber Karl, heute Morgen im Bett fiel mir ein, dass ich gestern schon den ersten Denkfehler begangen habe.
"...welche Symbiose-Prozesse (oder symbioseähnlichen P.) wohl bei der Entstehung eines vielzelligen Körpers eine Rolle gespielt haben..."
Wovon du gesprochen hattest, waren ja Vorgänge in der einzelnen Zelle. Du sprichst Teilchen dieser Zelle an... Das ist nicht weniger spannend!!! Aber bevor ich weiterrede, denke ich besser noch ein bisschen genauer nach... :-))

Eine gute und leichte Woche - dir und allen hier Versammelten!

Liebe Rosmarie,
es tut wirklich nicht not, dass du dich hier ständig so klein machst und als Dummie hinstellst, oder?
Himmel noch mal, stell dein Licht nicht so unter den Scheffel... :-)

Und falls du trotzdem weiter darauf beharrst, ernenne ich dich wenigstens dafür, dass du Karl so hartnäckig interessante Beiträge entlockst, zur "Ehrenzöllnerin des Monats":

"Denn man muß dem Weisen seine Weisheit erst entreißen.
Darum sei der Zöllner auch bedankt:
Er hat sie ihm abverlangt."
(B. Brecht, Legende von der Entstehung des Buches Taoteking auf dem Weg des Laotse in die Emigration"

:-))

Ein interessantes Thema, kluge Fragen und gute Antworten, das alles in klaren Sätzen, dazu das Internet um ergänzende Informationen einzuholen - ich bin begeistert!

Merke: Für den langjährigen Gefängnisinsassen ist die Evolution vom Einzeller zum Zweizeller schon ein Quantensprung ..... (;--))))

Oh weh - hab ich da wohl etwas falsch verstanden ):--((((

Lieber Karl,

nun habe ich noch einmal in Ruhe deine Erklärungen durchgelesen. Es ist einfach unglaublich, wie "raffiniert" dieses Zusammenspiel in der Natur ist! Was mich so freut, ist, dass ich jetzt tatsächlich besser verstehe, wie Veränderungen, z.B. vom Einfachen zum Komplexeren vor sich gehen können. Und damit, Symbiosen anszusprechen, habe ich wohl den ganz großen Wurf getan! Sowas Interessantes!

Nur eine ganz kleine Frage zu Folgendem: "Die Zellen in unserem Körper enthalten z.B. neben der DNS im Zellkern auch DNS in den Mitochondrien..." Verstehe ich dich richtig, dass diese Mitochondrien noch eine eigene DNS haben, eine, die sich von der DNS im Zellkern unterscheidet?

"Demnach entstand die eukaryotische Zelle... durch die Symbiose mit Bakterien (-> Mitochondrien für die Atmung) und Blaualgen (-> Plastiden, Chloroplasten für die Photosynthese)." Das ist eines der interessantesten Dinge, die ich seit langem gelesen habe! Wie vernetzt wir doch mit unseren eigenen Körpern noch mit allem anderen in der Natur sind! (Hoffentlich ist dies kein falscher Schluss - aber ich staune halt schnell über die Wunder-baren Zusammenhänge! :-))

Nun noch eine Zusatzfrage, die aber vielleicht zu weit weg führt oder dir zuviel Zeit wegnimmt. (Dann entschuldige!) Es gibt doch Kleinstwesen, ich glaube, es sind eine Art Bakterien, die in der Tiefsee in der Nähe von heißen Schloten in fast kochendem Wasser leben und eine ganz andere Art von Stoffwechsel haben als die anderen Lebewesen auf der Erde. Hat sich deren "Stoffwechselart" einfach nur deshalb nicht durchgesetzt, weil die meisten Bedingungen auf der Erde eben für unsere Art von Stoffwechsel günstiger waren? Oder hat die Dominanz unseres Stoffwechselprinzips noch andere Gründe? Stammt das "allgemein sichtbare" Leben vielleicht nur von einer oder mehreren gleichen "Urzellen" ab?

Liebe Doris, danke für den Ehrentitel! :-))) Ich bin sehr erfreut (auch über Tessys Rückmeldung!) und fühle mich durch die "Ehrenzöllnerin des Monats" äußerst gebauchpinselt! Aber was wahr ist, muss wahr bleiben. Ich bin überhaupt kein intellektueller Mensch. Ich mag mich z.B. nicht mit rein abstrakten Theorien beschäftigen und kann auch nicht mehr so logisch denken wie früher (da habe ich mich noch gern mal mit Denksportaufgaben beschäftigt. Heute stehe ich davor wie Ochs vorm Berge...)
Das einzige, was wirklich in mir steckt, ist eine Riesenfreude, Genaueres und Kompetenteres über die Dinge, die mir am Herzen liegen, zu erfahren.

Lieber Schorsch, wenn ich schon ins Kittchen müsste, dann als Zweizellerin mit dir. Das wäre bestimmt eine kurzweilige Angelegenheit! :-)))

Dass es gemischte Saunas gibt, das hatte ich gewusst. Aber Gefängnisse.......

Liebe Rosmarie,

zur ersten Frage: Ja, Mitochondrien in allen echten Zellen (Eukaryonten) haben noch ein eigenes ringförmiges DNS-Molekül und dieses enthält noch die Gensequenzen für einige ihrer Eiweißmoleküle. Die mitochondrialen Ribosomen, die aufgrund der genetischen Information die Eiweißmoleküle (Proteine) zusammenbauen, ähneln mehr den Ribosomen von Bakterien als den normalen Ribosomen in der Zelle außerhalb der Mitochondrien. Dies alles ist ein Erbe der Mitochondrien aus ihrer selbständigen Zeit als Bakterien. Zeichen der fortgeschrittenen Symbiose ist es, dass inzwischen der Löwenanteil der Eiweiße (Proteine), die ein Mitochondrium zum Funktionieren benötigt, von Genen auf der DNS im Zellkern kodiert wird. Dies ist auch eine Methode der Zelle, die Mitochondrien auf Dauer abhängig zu machen. Die Zelle kann ohne Mitochondrien nicht überleben und die Mitochondrien nicht mehr ohne Zelle, ein echtes Aufeinanderangewiesensein also.

Der Ursprung dieser Symbiose liegt vor der Evolution mehrzelliger Organismen. Diese Symbiose hat die modernen Zellen, wie sie in Lehrbüchern gezeichnet werden, erst geschaffen. Organismen wie Flagellaten sind noch heute einzellig. Aufbauend auf diesem Erfolgsrezept "Eukaryontische Zelle" wurde dann aber auch die Entwicklung von mehrzelligen Organismen möglich. Anfänglich waren alle Zellen eines Mehrzellers noch fast gleichwertig (z.B. bei Volvox), aber mit der Zeit differenzierten sich die unterschiedlichsten Zelltypen, die gemeinsam komplexe Organismen wie Fliegen, Mäuse oder Menschen aufbauen. Aber alle diese unterschiedlichen Zelltypen besitzen Mitochondrien, einige mehrere bis viele, andere wenige.

Einen wichtigen Aspekt des Geschilderten sollte ich nicht vergessen: Die DNS der Mitochondrien ist einer der Gründe, warum Eizellen mehr zur genetischen Konstitution eines Organismus beitragen als Spermien. Es ist strenggenommen falsch, wenn behauptet wird, dass Vater und Mutter gleich beitragen, denn nur der Zellkern des Spermiums, keine Mitochondrien gelangen vom Spermium ins Ei. Damit stammen alle Mitochondrien eines Organismus von der Mutter ab (ich hoffe sehr, dass Schorsch jetzt nicht zu sehr geschockt ist ;-)).

Zur Zusatzfrage: Ich habe selbst erst kürzlich gelernt, dass in der Tiefsee bei hohen Drücken spezialisierte Bakterien sogar bei Temperaturen von etwa 103 Grad Celsius leben können und war fasziniert. Der Stoffwechsel dieser Organismen ist modifiziert, die proteine müssen alle sehr hitzbeständig sein und vor allem muss es gute Reparatursysteme geben, die verhindern, dass die Zelle gerinnt wie ein Spiegelei in der Pfanne. Trotz dieser Modifikationen ist die Funktionsweise dieser Organismen nicht völlig fremd. Der genetische Code gilt weiterhin, die Erbsubstanz ist DNS. Es gibt Ribosomen etc.

Deine Frage, ob wir alle von einer Urzelle oder vielen Urzellen abstammen, möchte ich nicht beantworten, da ich raten müsste. Das ist auch schwierig zu beantworten, da schon Prokaryonten (Bakterien und Blaulagen) sexuelle Mechanismen entwickelt haben, die Gentransfer zwischen Zellen ermöglichen. Es gibt deshalb zu jeder Zeit eher ein genetisches Netz, einen Genpool, der als "Vorfahre" zu bezeichnen wäre.

Beste Grüße, Karl

Lieber Karl,

was für ein faszinierendes Bild du entwirfst! Für mich sind deine Ausführungen spannender als jeder Krimi. Schließlich ist dies Realität und nicht Fiktion! Wie toll ist es, etwas Genaueres darüber zu wissen, wie die Zellen im eigenen Körper funktionieren, bzw. sogar, wie sie sich zu ihrem heutigen Stand entwickelt haben!

"Leider" habe ich diesmal alles verstanden. So kann ich leider nicht weiterfragen und werde so wohl auch nicht weiteres von diesen interessanten Zusammenhängen erfahren... :-(((
Aber ich bedanke mich sehr, sehr!

Zu den hitzebeständigen Bakterien der Tiefsee: Du schreibst: "Trotz dieser Modifikationen ist die Funktionsweise dieser Organismen nicht völlig fremd. Der genetische Code gilt weiterhin, die Erbsubstanz ist DNS. Es gibt Ribosomen etc."

Erstaunlich! Ich bildete mir ein, dass bei Kurz-Berichten im Fernsehen gesagt wurde, der Stoffwechsel dieser Bakterien liefe völlig anders ab. Ich glaubte sogar, es wäre davon die Rede gewesen, dass diese Bakterien Schwefel statt Sauerstoff verstoffwechselten. ? Aber das muss aber ja nicht unbedingt ein Widerspruch sein? Eine DNS können diese Lebewesen ja trotzdem haben? (Kurzantwort genügt völlig!)

Nun wünsche ich dir aber endgültig eine geruhsamere Zeit! DANKE!

Mit dem "völlig anders" ist das immer so eine Sache, eine Frage des Standpunkts. Es gibt Schwefelbakterien, die ihre Energie aus dem Verstoffwechseln von Schwefelwasserstoffen gewinnen. Das ist ihre Alternative zur Photosynthese. Alles Leben auf diesem Planeten ist aber verwandt, Auch die Schwefelbakterien verwenden DNS und den gleichen genetischen Code wie andere Lebewesen auch.

Im Link ein schönes Beispiel für Symbiose mit Schwefelbakterien.

Lieber Karl,

wie schön, dass du dir noch einmal Zeit genommen hast, mehr über diese merkwürdigen Tiefseebakterien zu schreiben! Für mich ist es verblüffend, welch riesige Unterschiede es geben kann, wie in diesem Fall den Schwefelwasserstoff-Stoffwechsel bei gleichzeitiger Gleichheit in der "Benutzung" der DNS...
Etwas Kreativeres als das Evolutionsprinzip kann ich mir kaum denken! :-)

Schade, dass bisher noch keine höheren Lebensformen auf dem Mars oder auf Meteoren gefunden wurden. Es wäre doch zu interessant, ob diese immer nach einem ähnlichen Prinzip wie auf der Erde aufgebaut wären, oder ob es gänzlich andere Lebensausformungen geben würde. Angeblich stammen finden sich im All ja Vorformen des Lebens, auf denen unser Leben basieren könnte...

Ich frage mich allerdings, ob wir z.B. auf Teilchen von einem Kometen überhaupt völlig anders geartetes einfaches früheres Leben erkennen würden. Welche Maßstäbe sollten wir anlegen?

Deinen Link schaue ich mir jetzt gleich an.

Nochmals danke und eine hektikfreie Adventszeit!

Ach, ein Trilobit! Sowas! Einen versteinerten, angeblich 600 Millionen Jahre alten, trage ich nämlich an einer langen Kette... :-))

Meine Frau trägt etwas noch kostbareres an einem Kettchen um den Hals: Ihren Nierenstein, den sie vor Jahren hatte heraus operieren lassen und den wir dann bei einem Galvano-Spezialisten haben vergolden lassen!

Lieber Schorsch,

das beeindruckt mich! Fast wäre ich neidisch... :-)) Aber eins habe ich deiner Frau halt doch voraus: Ich lebe in Symbiose mit Schwefelbakterien! :-)))

@ Rosmarie

Und wie geht und bewirkt das? Muss ich ihr da Schwefelsäure kaufen?

Rosmarie,

<<Schade, dass bisher noch keine höheren Lebensformen auf dem Mars oder auf Meteoren gefunden worden<<

Es sind noch keine außerirdischen, auch nicht die allerprimitivsten Lebensformen gefunden worden!

Liebe Mart,

ja? Ich meinte schon öfters gelesen zu haben, dass irgendwelche Aminosäuren auf Meteoren gefunden wurden. Es gab daraufhin sogar Theorien, dass das Leben auf der Erde aus dem All stamme.

Dies schreibe ich aber nur mit ???, da dies nur kurze Meldungen und dazu keine wirklichen Fachmeldungen waren und ich außerdem vielleicht etwas falsch verstanden habe.

Weißt du Genaueres? Danke!

@ Rosmarie: "...Es gab daraufhin sogar Theorien, dass das Leben auf der Erde aus dem All stamme..."

Ich denke, auch umgekehrt. Aber damit ist die Frage nach dem ersten Leben, dem ersten sich in Zellen teilenden Individuum noch nicht beantwortet.

Meine Theorie: Alles Leben ist durch die Bewegung entstanden in Zusammenarbeit mit dem Licht. Wie das? Denkt doch mal daran, dass das Wasser im Meer sich schon bewegt hat, bevor Leben drin war. Und: Wasser selber ist ein "Lebewesen", wie anerkannte Forscher in letzter Zeit immer mehr behaupten.

Lieber schorsch,


immer wenn man "der anerkannte XY" extra erwähnen muss, würde ich dies hinterfragen ;-))

Kannst Du dir vorstellen, dass jemand sagt "der anerkannte Physiker, Albert Einstein" oder "der anerkannte Biologe James Watson"?

Immer wo Bio drauf steht, ist auch Gen drin ;-)) aber nicht überall, wo "wissenschaftliche Autorität" draufsteht, ist Kompetenz drin.

Nichts für ungut, Karl

Liebe Rosmarie!

Man konnte im Weltraum durch die Untersuchung des Lichts, das auf die Erde gelangt, eine Menge organischer Substanzen nachweisen. Nur sind diese noch kein Beweis für außerirdischen Leben.

Man konnte auch nachweisen, daß bei den Verhältnissen der Uratmosphäre, über die man ziemlich genauer Vorstellung hat (vor allem gab es keinen freien Sauerstoff), eine Reihe sehr wichtiger organischer Substanzen wie zum Beispiel Aminosäuren, versch. Zucker und Bestandteile der Nukleinsäuren (dh. heißt einfach "Erbsubstanz") entstehen.

Das alles ist aber eben nur tote organische Substanz und der Schritt von dort bis zu einer lebendigen Zelle liegt fast vollständig im Dunkeln.

Liebe Mart,

danke für deine Information! So sind Aminosäuren wohl nur Vorvorstufen des Lebens. Ich hielt sie tatsächlich für so etwas wie sehr primitives Leben.

Dabei hätte mir eigentlich einfallen müssen, dass schon vor -zig Jahren Hoimar von Dithfurth in seinen Büchern beschrieben hatte, dass durch künstliche Blitze in einer Art Ursuppe solche Aminosäuren entstehen. Schon damals äußerte er, dass es keineswegs bewiesen sei, dass dies die Vorformen des Lebens auf der Erde seien.

Lieber Schorsch, sicher beziehst du dich auf die Behauptung von "Fachleuten" oder echten Fachleuten (ich kann das nicht beurteilen, aber der führende Japaner ist ja immerhin Prof., allerdings für Kunst, was mir doch zu denken gab...), dass Wasser Informationen speichern kann?
Ich habe auch einmal den angeblich in Deutschland führenden Wasserfachmann (Dipl. Ing, der Wasseruntersuchungen im Auftrag des Staates durchführt und ganz klassische Aufgaben, also nichts Esoterisches, wahrnimmt) im Fernsehen gesehen. Auf die Frage an ihn, ob er es für möglich halten würde, dass Wasser Informationen speichern könne, meinte er total überzeugt, ja, das sei möglich. Er erklärte dann etwas von der Drehrichtung der Moleküle oder Atome, was ich nicht kapierte, was aber veränderbar sei. Mir schien, er bezog sich auf etwas rein Physikalisches. Als er in esoterischer Richtung gefragt wurde, ob er sich vorstellen könnte, dass Wasser geistig zu beeinflussen sei und derlei Informationen speichern könne, meinte er zögerlich, er hielte es nicht für ausgeschlossen... Überzeugt klang das aber auch nicht gerade. :-)))

Ich habe diese Sendung auch gesehen. Leider hat sich bei mir die Vermutung ergeben, dass es zwischen diesem Wissenschafter und dem Übersetzer nicht besonders gut geklappt hat.

Karl, ich denke, dass noch nicht alles über das Leben erforscht ist. Wer hätte vor einem Jahrhundert geglaubt, dass man Moleküle aufschlüsseln kann? Darum denke ich, dass wir noch viele solche "Wunder" erleben werden.....

Im Gegensatz zu dir bin ich nicht einer Lehrmeinung verpflichtet. Daraus schliesse ich, ein Recht zu haben, auch die abenteuerlichsten Annahmen als möglich zu betrachten....

Ich meine die Diskussion über das Wasser müßte getrennt geführt werden. Wasser hat immer schon fasziniert und es hat auch faszinierende Eigenschaften, die auch naturwissenschaftlich noch nicht ausreichend geklärt sind.(z.B. die Entfeuchtungsanlagen durch Elkinet = in einem Gleichstromfeld wandert Wasser zur negativen Elektrode).

Rosmarie,
Es ist nicht richtig, Aminosäuren und andere organ. Verbindungen als VorVorstufen des Lebens zu betrachten. Besser ist zu sagen, diese bilden mit anorgan. Stoffen die materielle Grundlage für das Leben.

Folgender Vergleich veranschaulicht vielleicht den Unterschied: Silizium ist nicht die Vorvorstufe zu den Fähigkeiten eines Computers, sondern der Stoff, der es erlaubt, Informationen zu speichern.

"Silizium ist nicht die Vorvorstufe zu den Fähigkeiten eines Computers, sondern der Stoff, der es erlaubt, Informationen zu speichern."

Liebe Mart, ein umwerfend einleuchtendes Beispiel! :-))))

Was mich so irregeleitet hat, ist wohl die Tatsache, dass ich mir unter einer Aminosäure eine Eiweißverbindung, bzw. einen organischen Stoff, vorgestellt habe. Und "organisch" bedeutete für mich als Laie bisher immer etwas Lebendiges, bzw. die Reste von etwas Lebendigem...

Diese Materie ist eigentlich viel zu kompliziert, als dass man sie ohne Fachkenntnisse verstehen könnte. Andererseits sind dies natürlich Dinge, die einen auch als Laien angehen und interessieren. Die alte Frage: Wo komme ich her? Wo gehe ich hin?...

Was mir an diesem Forum so gefällt - gleichzeitig aber Karl oder andere, die Fachwissen haben, vielleicht oft nervt - ist, dass hier jeder mit seinen eigenen beschränkten Mitteln und seinem eigenen einschränkenden Ausschnitt, die Welt zu sehen, mitreden kann und dabei oft von anderen höchst interessante Anregungen bekommt, ja, manchmal sogar handfestes Fachwissen!

Außerdem gefällt mir die Lockerheit, die sich in den letzten zwei Jahren hier herausgeschält hat. Der eine bleibt ernst und sachlich, der andere macht ein Späßchen dazu. Der eine erzählt eine Anekdote, der andere bringt logisch geführte Beweise...
Zu unserer Schulzeit wäre das noch eine haarsträubende Mischung gewesen, die sofort im Verdacht gestanden hätte, unsauberes Denken zu fördern.
Als älterer Mensch sehe ich in dieser Art der Diskussion aber weniger den Nachteil, dass sie nicht streng sachlich verläuft, sondern den Riesenvorteil einer Art Brainstorming und auch einer ganzheitlichen, kreativen Unterhaltung. Hier kommen Geist, Emotion und Fantasie auf ihre Kosten! Ich liebe diese Vielschichtigkeit, die sich oft ergibt!

Jules Verne wurde als Spinner deklariert zu seiner Zeit. Vieles von dem, was er "vorausdachte", ist inzwischen eingetroffen und überholt.
Erich von Däniken denkt auch quer. Wenn auch für kaum eine seiner Theorien handfeste Beweise vorhanden sind, fasziniert und beflügelt er doch die Fantasie von Menschen, die nicht nur alles schwarz-weiss sehen wollen. Mit dieser Methode, der Menschen Fantasie zu füttern, hat EvD Millionen gescheffelt. Wer seine "Hirngespinste" mal aus der Nähe betrachten möchte, sei seine Since Fiction Anlage auf dem ehemaligen Militärflugplatz von Interlaken empfohlen.

Mich freuts auch, Rosmarie -
vor allem aber, daß neben den wissenschaftlichen Abhandlungen auch viel Raum für's Lachen bleibt ... :-))

Achtung,

Aminosäuren sind die Bestandteile von Eiweißstoffen, allerdings werden in Lebewesen nur ca. 20 von den Tausenden möglichen eingebaut (auf Grund des Programms in der Erbmasse).
Aminosäuren sind organische Stoffe, die aber mit Lebewesen nur insoweit zu tun haben, als diese in Organismus zuerst entdeckt und analysiert wurden. Sie enthalten alle das Element Kohlenstoff, das auf Grund seines Atombaus in der Lage ist mit sich selbst und mit anderen Elementen Millionen verschiedener Moleküle aufzubauen. Daher die Definition: organische Stoffe sind Kohlenstoffverbindungen.

Bis vor 200 Jahren erschien es unmöglich, organische Verbindungen synthetisch (also aus einfacheren Grundstoffen) herzustellen - und man sprach den Lebewesen eine besondere "Lebenskraft" (vis vitalis) zu, mit deren Hilfe n u r sie das könnten.

Wie heute die Kunststoff-, Farbstoff-, ...industrie etc. (Petrochemie) zeigt, gibt es diese Sonderstellung der organische Kohlenstoffverbindungen nicht.

Eine organische Verbindung ist ein Stoff, der Kohlenstoff enthält, der primär in Pflanzen aus dem Kohlendioxid der Luft in Form von Zucker gebildet wird, wobei als Energielieferant Licht nötig ist. Dann werden aus diesem Zucker die Tausenden anderer organischer Stoffe gebildet, die eben Leben ermöglichen und in Lebewesen zu finden sind.

Aber organische Stoffe können auch in der "Retorte" hergestellt werden und wie gesagt, müßten sie auch auf der Urerde bei diesen damals herrschenden Bedingungen entstanden sein. Deshalb ist der Nachweis organischer Stoffe im Weltall noch kein Nachweis für Leben oder Lebewesen.

Für Leben braucht es eben wesentlich ! mehr als nur die stoffliche Basis. Wie diese zu Leben "erwacht" ist, kann niemand heute naturwissenschaftlich nachvollziehen. Und hier gibt es zwei Denkrichtungen.
Die einen sagen, man wird es einmal beweisen, das heißt nachmachen können und die anderen, die meinen, daß die Selbstorganisation der Materie verbunden mit Reproduktion, Stoffwechsel und Fortpflanzung eben nie vollständig "naturwissenschaftlich" erklärbar sein werden.

Ich bin überzeugt, dass auf anderen Planeten, in fernen Galaxien Leben aus ganz anderen Grundelementen entstanden ist, als hier auf der Erde.....

@mart
"Für Leben braucht es eben wesentlich ! mehr als nur die stoffliche Basis. Wie diese zu Leben "erwacht" ist, kann niemand heute naturwissenschaftlich nachvollziehen. Und hier gibt es zwei Denkrichtungen."

Diese zwei Denkrichtungen setzen bei dir aber schon eines voraus, nämlich dass zuerst die Materie da war und daraus das Leben, also Geist, Bewusstsein etc. entstand.
Warum nicht umgekehrt? Der Geist hat sich Materie erschaffen, die er beleben konnte...? ;-)

Du hast mit deinem Einwand vollkommen recht.

Die Naturwissenschaft klärt Sachverhalte auf, die mit Materie und ihren Eigenschaften zu tun haben. Nachdem "Geist", (oder "Gott" oder ....) aber naturwissenschaftlich nicht nachweisbar ist (und meiner Meinung auch nie sein wird), wird eben versucht das zu erklären und zu beweisen, was eben mit Materie zu tun hat.

Und bei dieser Fragestellung jetzt kann man sagen, daß komplizierte organische Moleküle in der Uratmosphäre der Erde entstanden sind.

Leider wird sehr oft daraus gefolgert, nun wüßte man über die Entstehung des Lebens Bescheid. Ebenso sind die Meldungen irreführend, daß man irgendwelche primitiven Zellen erzeugen könnte (meist geschieht das in Verbindung mit der Gentechnik).

Es ist noch nirgendwo gelungen, die primitivste, einfachste lebende Zellen herzustellen. Bis jetzt kann Leben nur aus Leben entstehen.

Deine dritte Möglichkeit (Materie aus Geist) müßte natürlich redlicherweise angeführt werden - greift allerdings weit über das Gebiet der Naturwissenschaften hinaus.

Aber sind nicht gerade bekannte Naturwissenschaftler Metaphysiker geworden?

Es gäbe kein Leben ohne die Elektrizität. Alle Bewegungen benötigen elektrische Energie. Und alle Bewegungen erzeugen wieder solche. Also warum nicht mal überlegen, ob nicht das Leben erst durch die Elektrizität "erschaffen" wurde?

Liebe Mart,

erst jetzt komme ich dazu, dir für deine so verständlichen Erklärungen zu Aminosäuren, Organischem und Co zu danken! Du erklärst die Unterschiede sehr gut, vor allem in kleinen Schritten, so dass ich sie auch als Mensch ohne Vorkenntnisse gut verstehen kann! Ich habe mir deinen Text gleich zusätzlich gespeichert, damit ich meinem Gedächtnis immer mal wieder auf die Sprünge helfen kann... :-(

Natürlich finde ich es schade, dass bisher noch keine einfachen Formen echten Lebens im All gefunden wurden, sondern nur diese Bausteine. Aber noch "schader" finde ich es, dass selbst in (populären) Dokumentationen der Unterschied zwischen lebender Zelle und nicht lebender "organischer Bausubstanz" nicht deutlicher herausgearbeitet wird! Ob sich die Macher solcher Sendungen solcher naheliegender Missverständnisse bewusst sind und ob sie sie manchmal sogar zugunsten des Sensationseffektes in Kauf nehmen? Vielleicht solltest du mal solch eine Sendung herstellen? :-)))

Doris Einwand hat mir auch sehr zugesagt. Und natürlich deine Antwort.
Denn ich glaube, hoffe, wünsche (:-)) ja, dass es so sein könnte, dass alles Materielle nur die sichtbare Seite einer anderen Energie ist... Aber eben "glaube, hoffe, wünsche"... :-)))

Dass der Elektromagnetismus eine entscheidende Grundvoraussetzung für die bekannten Lebensformen ist, davon bin ich mit Schorsch überzeugt.

Es ist müsig zu diskutieren, ob es Leben ohne Elektrizität gäbe, denn diese gehört nun mal zur Natur dazu. Ob zwei Dinge (Leib und Seele) für das Leben zusammenkommen müssen, oder ob beides die zwei Seiten ein und desselben Phänomens darstellen, das ist eine uralte Frage, bei der ich eher zu den Anhängern einer einheitlichen Weltsicht zähle. Vielleicht bin ich nur zu denkfaul, mir die Komplikation zweier Welten zu denken, die sich gegenseitig durchdringen, wo eine doch schon kompliziert genug ist.

Wenn von Euch schon einmal jemand so wie ich aus Versehen durch das Zusammenstecken eines toten Kondesators, einer toten Spule und eines toten Lautsprechers einen Schwingkreis erzeugt hat, welcher plötzlich zu meinem großen Schrecken eine Radiostimme ertönen ließ, versteht vielleicht, was Systemeigenschaften bedeuten können. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile, dieses Prinzip durchzieht nicht nur die Technik, sondern vor allem auch die belebte Natur.

Für mich ist "Beseeltsein" eine durch das Zusammenspiel seiner Teile (der Nervenzellen) entstandene Systemeigenschaft von Gehirnen. Andere Hypothesen mögen formulierbar sein, sind m. E. aber eher unnötig, denn sie haben keinen höheren Erklärungswert.

Leichter ist es, die Essenz des Lebens zu beschreiben, denn hier steht überhaupt keine "Seele" zur Diskussion. Ich glaube mich in Übereinstimmung mit den meisten Biologen zu befinden, wenn ich sage, dass das lebt, was sich selbst reproduzieren kann. Deshalb war die Entstehung von Nukleinsäuren in der Ursuppe so wichtig, weil sie sich durch komplementäre Basenpaarung verdoppeln können. Sobald dies einmal in Gang gesetzt war, griffen die Gesetzmässigkeiten von Mutation und Selektion. Am fittesten waren diejenigen Basensequenzen, die sich schneller reproduzierten als andere. Diese Initialzündung war die Entstehung des Lebens, aus der nach dem Verständnis der Evolutionsbiologen alles andere in sehr, sehr viel Zeit nach dem Prinzip von Versuch und Irrtum folgt. Dies mag ernüchternd sein, aber es erklärt die Welt der Biologie am besten.

Karl,

<<..das lebt, was sich selbst reproduzieren kann.<<

Ist für die Beschreibung eines lebenden Systems zu kurz gegriffen. Ein Kristall kann sich auch selbst reproduzieren.

Also wenigstens den Stoffwechsel und die Reaktion auf äußere und innere Reize müßte schon noch dazugenommen werden.

<<Andere Hypothesen mögen formulierbar sein, sind m. E. aber eher unnötig, denn sie haben keinen höheren Erklärungswert<<

Damit gibst Du die Meinung des typischen Naturwissenschaftlers wieder, - aber vielleicht haben für andere Menschen andere Hypothesen mehr Erklärungswert?

Und daß die Entstehung des Lebens geklärt ist, kann man wohl beim besten Willen nicht behaupten. Der Hauptbeweis für die Naturwissenschaften ist die Beweisbarkeit durch das Experiment. - und das (Die Erzeugung von Leben in einem Versuch) ist bis jetzt eben nicht möglich.

Ich glaube, daß es fair ist auch Lücken im Wissen zuzugeben - ähnlich wie es aufschlußreich ist, im kommunistischen Moskau nicht nur die Kirchen, die noch benutzt werden dürften in einer Karte einzuzeichnen, sondern auch diejenigen, die geschlossen und abgerissen wurden.
Dadurch ergeben sich unterschiedliche Aspekte.

@ Mart,

ein Kristall kann wachsen, aber nicht sich selbst reproduzieren, das wäre mir neu.

Der Prozess des Reproduzierens schliest den dazu notwendigen Stoffwechsel ein und Stoffwechsel dient letztlich diesem Ziel. Die Verbindung zur "Außenwelt" ist vom ersten Reproduktionszyklus an durch die Notwendigekeit der Inkorporation von Bausteinen aus der "Umwelt" gegeben.

Als historischer Prozess ist die Entstehung des Lebens selbst direkt nicht im Reagenzglas nachvollziehbar, aber Einzelschritte hierzu durchaus. Ich weiß, dass es schick ist zu sagen "Ich weiß, dass ich nichts weiß", aber so ganz trifft dies des Pudelskern nicht. Nach meiner Überzeugung sind wesentliche Elemente der Entstehung des Lebens verstanden, zumindest gibt es kniffligere, wenn vielleicht auch nicht wichtigere Themen als das.

Karl, lass uns doch einfach die Möglichkeit zu glauben, dass nicht alles, was durch die Wissenschaft erklärt wurde, sakrosankt ist.....

Wieso braucht Bewegung Elektrizität? Man muss doch nur Adenositriphosphat in Adenosindiphosphat umwandeln. So bewegt sich der Körper.

Durch Muskel-, Nerven- und Gehirnaktivität werden im körpereigenen elektrischen Feld Stromdichten bis 0,8 mA/m2 erzeugt.

Wenn das mit ATP und ADP und AMP so einfach wäre. Die Erregung jeder Nervenzelle ist mit Spannungsänderungen verbunden.

@ schorsch,

sakrosankt sollte nichts sein ;-)) Das würde das Weiterfragen behindern.

Lieber Karl und liebe Mart,

von eurer Diskussion bin ich begeistert! Jetzt sind wir meiner Meinung nach zwar dort gelandet, wo eine Übereinstimmung durch weitere Argumente kaum noch erzielt werden kann. Dafür beleuchtet ihr die für mich eigentlich wesentliche Frage... :-))) Wie verschieden man sich dieser Frage annähern kann, das ist für mich äußerst anregend, denn ihr schafft immer wieder neue Aspekte oder setzt die Schwerpunkte so, dass es sich lohnt, darüber nachzudenken!

Im Grunde überzeugt ihr mich beide... :-))) Nun versuche ich in meinem Kopf, die Vorstellungen zu klären und begrifflich zu fassen, die ich selbst habe, und diese gegen die euren abzuklopfen.

Ich kann aber noch nicht antworten, weil ich noch etwas nachlesen möchte. Außerdem gibt�s noch einiges an Weihnachtsvorbereitungen... und abends plagen mich meine Gliederschmerzen (was nicht schlimm ist, aber viel Zeit schluckt). Doch würde ich gern auf eure Gedanken zurückkommen dürfen!

Bis dann euch allen eine gute Zeit!

Liebe Feldi, vielleicht machst du einen Witz, vielleicht bist du vom Fach - keine Ahnung... :-)
Aber es ist doch so, dass die für Bewegung notwendigen Impulse zwischen den Zellen, also die Informationsweiterleitung, elektrisch ist.

feldi antwortete am 16.12.03 (20:22):

"Wieso braucht Bewegung Elektrizität? Man muss doch nur Adenositriphosphat in Adenosindiphosphat umwandeln. So bewegt sich der Körper...."

...und auch bei dieser bescheidenen Bewegung braucht es oder entsteht Elektrizität. Wetten dass?

Mein lieber Schorsch,

natürlich liegst Du richtig, wenn Du sagst, ohne Elektrizität gäbe es kein Leben. Sehr erhellend für sich allein ist das aber noch nicht, denn für welche Naturgesetzlichkeit gilt das denn nicht?

Zur Elektrizität: Leben findet in wässriger Lösung statt. Sowohl die Nukleinsäuren (DNA und RNA) wie die Proteine liegen als geladene Teilchen vor. Die Nukleinsäuren besitzen immer negative Ladung wegen ihrer Phosphatgruppen, die Proteine können basisch oder sauer sein, je nach Gehalt an Aminosäuren - oder sie sind "hydrophob" (wasserscheu) und liegen in Membranen der Organellen oder der Zelle vor oder wasserscheue Abschnitte von ihnen erstrecken sich durch die Zellmembran und linsen nach außen.

Im Vergleich zum Außenmedium sind Zellen in der Regel negativ geladen, weshalb Na(+)-Ionen aus dem Wasser ständig versuchen einzudringen. Die Zelle arbeitet mit Ionenpumpen unter Energieverbrauch dagegen. In Nervenzellen sind schnelle Modulationen des elektrischen Membranpotentials (der Spannung zwischen außen und innen) zu einem Funktionsprinzip erhoben. Durch das Öffnen und Schließen von Poren für die unterschiedlichen Ionentypen kann das negative Ruhepotential in kürzester Zeit umgekehrt werden (dann ist innen positiver als außen). Das nennt man dann ein "Aktionspotential" und das ist eine konvertierbare "Informationswährung" eines Neurons.

Also - ohne Elektrizität würde nichts gehen, aber z. B. ohne Graviatation gäbe es unsere Erde nicht ;-)

MfG Karl

Lieber Karl - und alle miteinander,

verstehe ich dich richtig, dass du der Meinung bist, in der Biologie sei alles mit den wissenschaftlich bekannten Gesetzmäßigkeiten zu erklären? Deshalb brauchtest du keine Hilfskonstruktionen wie z.B. den Geist...
So klar, wie du immer argumentierst, glaube ich dir dies natürlich. Schließlich bist du der Fachmann, und es ist womöglich dümmlich, dennoch Zweifel zu äußern. Dass ich dies trotzdem versuche, liegt daran, dass ich a) denke, dass das, was in der Biologie der Fall sein könnte, in anderen Wissenschaftszweigen nicht ebenso der Fall sein muss, und b) dass sich vermutlich auch ein Wissenschaftler vorrangig um seine Fach-Teil-Erforschungen kümmert und nicht alles andere wissen kann. Ich würde sogar unterstellen, dass, wenn wirklich einmal ganz am Rande nicht erklärbare Phänomene auftauchten, diese zunächst erstaunt konstatiert würden, dann nachgegraben würde, aber schließlich, da es sich ja nur um eine Randerscheinung handelte, die nicht relevant ist, diese ad acta gelegt würde - frei nach dem Motto: "Irgendwann wird auch dies zu erklären sein. Momentan gibt es bei Gott Wichtigeres!"

Worum es mir geht, ist deine Sicherheit zu hinterfragen, mit der du davon ausgehst, dass alles mit den bisherigen Erkenntnissen erklärt werden kann. Denn nur, wenn diese Sicherheit eine 100%ige ist, würde ich dir glauben müssen, dass in der Biologie, wie auch in der Evolution, bereits alles erklärbar ist.

Dass diese Sicherheit eigentlich auch nur eine subjektive, nur annähernd 100%ige, sein kann, vermute ich deshalb, weil es dann a) unter den Biologen keine gläubigen Menschen mehr geben dürfte (jedenfalls gäbe es dann keinen Anlass zu glauben), und b), weil Leute wie Sheldrake (Molekularbiologe und angeblich als solcher hochdotiert, also sicher nicht einfach ein dummer Spinner - möglicherweise zwar nur ein kluger Spinner... mag sein) Zweifel an dieser Alles-Erklärbarkeit äußern dürften.

Zudem könnte es ja sein, dass nur deshalb in der Biologie alles durch die bekannten Gesetzmäßigkeiten beantwortet werden kann, da vielleicht nur jene Fragen wissenschaftlich gestellt und bearbeitet werden, von denen eine Beantwortung erwartet werden kann. ?

Ich als Laie habe insofern den "Vorteil" (ich weiß, du musst jetzt eigentlich von oben herab lächeln...:-)), dass ich munter drauflos fragen und mit meinen Gedanken auch in andere Bereiche schweifen kann... Eine gesunde Halbbildung hat halt ihre Vorteile! :-))

Fortsetzung:
Zur Biologie. Vor einem Jahr sah ich eine Fernsehsendung, in der Biologen Versuche mit im Eis lebenden Bakterien machten. Diese Bakterien hatten immer das Bemühen, sich mit den anderen zusammen zu tun (die Gründe dafür weiß ich leider nicht mehr). Impfte man nun das Eis (im Polargebiet) mit Bakterien und legte die nächste Kolonie 5m weiter im Eis an, so machten sich beide Gruppen durch das Eis auf, um die Partnergruppe zu treffen. Und zwar jedesmal auf dem kürzesten Weg - also nix mit Versuch und Irrtum... Keiner konnte erklären, woher diese Bakterien "wissen", wo sich die anderen befinden und welches der kürzeste Weg ist.

Zur Physik (von der ich aber auch keine Ahnung habe). In Hawkins "Kurze Geschichte der Zeit" steht irgendwo, dass es Teilchen (Lichtquanten?) gibt, die immer im Doppel vorkommen. Sie sind räumlich weit getrennt und wechseln ihre Zustandsart. Wenn Teilchen A sich in X verändert, verändert sich ebenso sofort Teilchen B.
Solche Verhaltensweisen gibt es angeblich auch bei anderen Teilchen.
Was die beiden "verbindet", lässt sich rational nicht erklären, aber messen. Man spricht davon, dass die Zustände dieser beiden Photonen _verschränkt_ sind.

Zur Astronomie. Angeblich ist das Weltall ja von einer Menge "dunkler Materie" erfüllt, die nicht mit der dunklen Materie identisch ist, die lediglich nicht zu sehen ist, wie Staub und nicht leuchtendes Material. Dass diese "dunkle Materie" existiert, wird rein rechnerisch erschlossen. Sie muss angeblich da sein, weil sich die "normale" Materie im Weltall nicht so verhalten könnte, wie sie�s tut, wenn dort nicht dieses riesige Gegengewicht existieren würde. Diese Materie soll angeblich völlig anders strukturiert sein als alles Bekannte. Es könnte sogar so sein, dass sie das All und unsere Erde durchdringt - oder sie tritt in Flocken auf... Keiner weiß es. Ihre Eigenschaften sind völlig unbekannt. Es wird aber davon ausgegangen, dass es sie gibt.

Meine persönliche Idee (natürlich zusammemgeklaubt aus allem Möglichem) ist die, dass es eine Art "geistige Energie", übergeordnete Information", eine Art "Bauplan", "Grundgesetz" oder "planende/wirkende Hand" gibt - je nach dem Bild, das dem jeweilig darüber nachdenkenden Individuum entspricht - , die von ganz anderer Natur ist, als das, was wir bisher untersuchen und erkennen können.

Für mich ist es so, dass sich durch eine solche "geistige Informationsbasis" vieles besser erklären ließe. Z.B. auch Phänomene wie "Hellsehen" oder "Gedankenlesen". Lieber Karl, schüttel dich ruhig, verstehe aber bitte, dass mir der bisherige, streng naturwissenschaftliche Ansatz zu wenig ist, um die Erscheinungen, die ich in meinem Leben erfahren habe, zu erklären oder auch um die Sinnfrage zu beantworten.

Für mich persönlich ist der springende Punkt nur leider der: Ist diese angenommene geistige Rückseite der (sichtbaren Materie-) Medaille "diesseitiger" oder "jenseitiger" Natur?
Fragen über Fragen - an Gott und die Welt. Oder etwa nur an die Welt? Lach... :-))))

Liebe Rosmarie,

ein Großteil Deiner Fragen deckt sich mit meinen:

Karl ist ein rein naturwissenschaftlich orientierter Biologe, dessen Ziel es ist, Lebewesen und deren Lebens ä u ß e r u n g e n, also Stoffwechsel (wie Atmung oder Verdauung), Wachstum, Entwicklung, Fortpflanzung, Altern und Sterben zu beobachten, zu analysieren und zu erklären.

Das mag aus rein naturwissenschaftlicher Sicht befriedigend sein, denn die Ergebnisse stellen keine unverbindlichen Meinungen dar, sondern sind reproduzierbare Erkenntnisse, die sich durch weiterführende Experimente bestätigen und (für den Naturwissenschaftlicher) beweisen lassen.

Auch Künstler, Philosophen, Gelehrte der verschiedensten Fakultäten haben uns eine Fülle von Meinungen, Gedanken und Spekulationen über das Leben hinterlassen und tun es immer noch. Aber es hat bis heute noch niemand überzeugend zu sagen gewußt, was das Leben eigentlich ist - ebensowenig wie die (jedenfalls mir bekannten) Naturwissenschaftler es sich zutrauen, das "Leben schlechthin" zu begreifen.

Anhand chemischer und physikalischer Funktionsabläufe lassen sich nach meiner Meinung nur die LebensM e r k m a l e darstellen, nicht aber das Leben selbst erklären...

Viele Grüße, Ursula

Liebe Rosmarie,


Du missverstehst mich, wenn Du mir die Sicherheit unterstellst, alles müsse mit der bisherigen Erkenntnis erklärt werden können. Natürlich wissen wir nicht alles und können nicht alles erklären. Das ist aber so trivial, dass es doch nicht extra betont werden muss.

Wir beide unterscheiden uns einfach bei der Frage, wie wir an bisher unerklärte Phänomene herangehen. Ich möchte von Deinem Beispiel von den Bakterien im ewigen Eis ausgehen und die von Dir geschilderten Fakten als gegeben hinnehmen: Separierte Bakterienkolonien fangen an, auch über größere Distanzen, sich aufeinander zuzubewegen. Ich würde mich fragen, was die Ursachen für dieses Verhalten sind. Eine Arbeitshypothese wäre z.B. dass ein chemischer Gradient Ursache für dieses Verhalten ist und ich würde nach den bakteriellen "Pheromonen" suchen.
Bei Dir hingegen habe ich den Eindruck, dass Du enttäuscht wärest, wenn sich eine solch banale Ursache finden ließe, und dass Du viel lieber in solchem Verhalten etwas Mystisches sehen möchtest.
Für mich ist die Welt wie sie ist mystisch genug, ich brauche keine zweite Welt, die der ersteren erst die Geheimnisse bringt.

Liebe Grüße, Karl

Liebe Ursula, lieber Karl,

danke für auch diese sehr zum Nachdenken anregenden Gedanken! Dass ich momentan nicht antworten kann, liegt nur an verschiedenem Wichtigen, was dazwischen gekommen ist, vor allem aber am nahenden Weihnachtsfest... Darf ich später auf eure Postings zurückkommen?

Ich wünsche euch und allen ein frohes Fest!

Ach, es ist mir ein Bedürfnis, noch liebe Grüße hinterher zu schicken! :-)))