Nicht etwa der erfinder der Sacher-Torte sondern ein umstrittener Erzähler und Dramatiker seiner Zeit, der u.a. auch unter den Pseudonymen "Charlotte Arand" und "Zoe von Rodenbach" schrieb. Er lebte von 1836-1895 und böse Zungen behaupten, dass der geborene Österreicher nach Ansicht der Österreicher lieber ein Deutscher hätte sein sollen.

Sacher-Masoch wurde am 27.Januar 1836 als ältestes Kind eines Polizeidirektors in Lemberg/Galizien geboren und wurde stark von der galizischen Landschaft und dem jüdischen Ghetto geprägt. Lemberg war die Hauptstadt Galiziens, das seit der ersten Teilung Polens 1772 bei Österreich war. Lemberg, Lwiw, gehört heute zur Ukraine.

1848 übersiedelte er mit seiner Familie nach Prag (damals auch Österreich, heute Hauptstadt der Tschechischen Republik), seine geistige Heimat, wo er die deutsche Sprache lernte und, ebenso wie in Graz, studierte.

1858 erschien anonym der Roman "Eine galizische Geschichte" (1864 unter dem Titel Graf Donski), dessen Milieu die Erzählsammlung Galizische Geschichten 1875 wieder aufgriff.

1866 publizierte Sacher-Masoch seinen Familienroman "Venus im Pelz" als Vorabdruck in der Zeitschrift "Die Liebe" und schuf somit einen sexualpathologischen Themenkreis, der ihn auch im Bereich der Psychologie bekannt werden ließ; dementsprechend prägte der Psychiater Richard von Krafft-Ebing die Bezeichnung Masochismus für das Verlangen nach körperlicher oder seelischer Misshandlung zum Zweck sexueller Erregung.

1870 erschien der Roman "Die geschiedene Frau" der den gleichen Themenkomplex behandelt.

Sacher-Masoch versuchte zeitlebens, seine Phantasien auszuleben. Von 1861-1865 hatte er eine erste masochistische Beziehung mit Anna von Kottwitz (literarisch aufgearbeitet in "Die geschiedene Frau"). Ab 1867 schließt er einen 6-monatigen Unterwerfungsvertrag mit Fanny von Pistor, als deren Sklave er eine Italienreise unternimmt. Mit seiner Frau Aurora Rümelin, genannt Wanda, versucht er seine Phantasien ab 1873 umzusetzen; die Ehe scheitert 1886. Es handelt sich um DIE berühmte Wanda aus seinem werk "Venus im Pelz" das heute noch zu seinen meist gelesensten Büchern gehört.


Er schrieb aber auch sehr einfühlsam-sensible Novellen und Romane unter anderem "Don Juan von Kolomea", "Die Seelenfängerin", "Die Schlange im Paradies", "Der Mann ohne Vorurtheil".


Sacher-Masoch starb am 9. März 1895 in Lindheim (heute ein Stadtteil von Altenstadt/Hessen, Deutschland).

Der Mann hiess natürlich Sacher MASOCH
Daher der MASOCHISMUS - der ihm fälschlicher Weise zugeschrieben wird. Dabei war er absolut nicht "schmerzgeil" sondern liebte das Spiel zwischen Dominanz und Demut, Macht und Unterwerfung .... und das hat mit der eigentlichen Definition von Masochismus nichts zu tun - so wenig wie zB weibliche Dominanz mit Sadismus zu tun haben muss - dies nur nebenbei.

Es ist m.M. sehr bedauerlich, dass Menschen mit einer devoten oder auch dominanten sexuellen Neigung mindestens genau so tabuisiert werden wie es Homosexuelle noch vor 5o Jahren waren und in die Ecke von "Perversen" gedrängt werden. Möchte jemand über das Thema diskutieren?

Wer sich nicht outen möchte, kann ja einen Alias benutzen. Karl ist in diesem Falle damit ja vielleicht einverstanden. Zur Information: Nein, ich bin keine Sklavin - ich hab einen.(Meinen PC ;-)

oh, liebe angelika :-)

ich denke, diese neigung ist garnicht so unbekannt...

ja, ich möchte meinen, wenn ich an die partner vieler und hier vor allem langjähriger verbindungen denke, so entsteht dort ähnliches. wer von uns hat sie nicht kennengelernt,

"die Menschen, die nach Niederlagen im privaten und gesellschaftlichen Leben und Unterordnung im Beruf nach Demütigung und Misserfolg trachten. Der Masochist schwelgt in Leid, Schuld und Minderwertigkeitsgefühlen und nimmt schlechte Behandlung ohne Proteste hin."

oder wer von uns durfte noch nicht das vergnügen haben, bei
familienfesten dem einen oder anderen erziehungsversuch in der öffentlichkeit beizuwohnen:

ich möchte aus netdoktor weiter zitieren:

"Nach Krafft-Ebing ist der Masochismus die sexuelle Lust am Leiden, an Schmerzen, Demütigung und Erniedrigung. Ernest Borneman hat den Masochismus in drei Untergruppen eingeteilt:

Nichtsexueller oder psychischer Masochismus: Dazu gehören Menschen,
Sexueller oder Konjunktions-Masochismus: Gemeint ist das Bedürfnis nach Geschlechtsverkehr im Zusammenhang mit Schmerzzufügung und Demütigung durch einen Sexualpartner. Der sexuelle Masochist möchte mit dem sexuellen Akt Gefühle des Schmerzes und der Unterordnung erleben.

Perverser oder Kompensations-Masochismus: Hier ersetzt das Bedürfnis nach körperlichem Schmerz und psychischer Demütigung den Wunsch nach Geschlechtsverkehr. Die sexuellen Wünsche, z.B. von einer nackten Frau ausgepeitscht zu werden, leiten nicht mehr den Geschlechtsverkehr ein und vergrößern auch nicht den sexuellen Reiz beim Koitus, sondern treten an dessen Stellen. Man spricht von Automasochismus, wenn sich ein Mensch selbst am Körper verletzt oder quält.

Bei den meisten Sexualpartnern stehen Liebe, Zärtlichkeit und Kameradschaft im Vordergrund. Der Ablauf der sexuellen Handlungen kann durchaus zärtlich sein, da das sexuelle Ritual streng festgelegt ist und sich darauf ausrichtet, unerwünschte Emotionen zu vermeiden. Meistens bestimmt der Masochist die Art und Intensität des Schmerzes.

Redaktion Dr. med. Britta Bürger, Gynäkologin

Aktualisierung 22.01.2003

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Oh Pilli, danke für den Beitrag - so müsste es wohl jeder verstehen. Nur das mit der nackten Frau stimmt nicht so ganz ... denn wenn eine Frau wirklich dominant ist und nicht nur die Erfüllungsgehilfin männlicher sexueller Phantasien (so nach dem Motto - lass mich dein Sklave sein und kauf Dir mal rote Lederstrapse...und dann mach dies und das) dann wird ihr Körper immer bedeckt sein.

Frauen leben ihren Masochismus wohl viel vehementer aber unbewusster aus und er wird deprimierender Lebensinhalt. Ich denke an all die Frauen , die einen der nachfolgenden Sätze mindestens schon 1x gesagt haben und irgendwie das Rezept für das eigene Unglücklichsein betiteln:
"Mein Mann schlägt mich, aber ich liebe ihn doch" ...
"Mein Mann geht dauernd fremd, aber ich liebe ihn doch" ...
usw, usw ... immer wieder werden dann die Kinder vorgeschoben, deretwegen man sich doch nicht trennen kann oder das Geschäft ..

Männer sind da meistens praktischer. Die gehen zu einer Domina oder suchen sich eine dominante Freundin, bei der sie auf den Knien rutschen oder als "Putzsklave" wuseln, wie ein Hündchen aus dem Fressnapf futtern und sich den Po versohlen lassen ( das Forum soll ja familienfreundlich bleiben, drum lass ich alles andere mal weg und entlasse es in die Phantasie der leserinnen und Leser). Vergessen werden sollten aber nicht die Männer, die sich masochistisch ihrer Karriere und ihrem Boss opfern, die buckelnd als das opportunistische A....loch der Firma immer wieder einen Tritt von oben kriegen und selten bei Kollegen beliebt sind ..das sind dann wieder oft die Männer der Frauen, die ich oben beschrieb ...

"Frauen leben ihren Masochismus wohl viel vehementer aber unbewusster aus und er wird deprimierender
Lebensinhalt. Ich denke an all die Frauen , die einen der nachfolgenden Sätze mindestens schon 1x gesagt
haben und irgendwie das Rezept für das eigene Unglücklichsein betiteln:
"Mein Mann schlägt mich, aber ich liebe ihn doch" ..."

also wie ich das verstehe, vermischst du zwei sachen: ich denke, dass jemand mit masochistischen neigungen - frauen wie männer - einen lustgewinn daraus zieht, wenn er sich erniedrigt. dabei handelt es sich um eine freie entscheidung, die auch wieder rückgängig gemacht werden kann. all das trifft auf obiges beispiel nicht zu. frauen, die von ihren männern geschlagen werden, sehen das ganz sicher in keinerlei sexuell-erregendem zusammenhang.

mit grüßen
katharina

wenn sich unbewußte schuldgefühle bilden kann das sehr wohl eine innere bereitschaft zum leiden bewirken, um damit dem Bedürfnis nach buße und sühne nachkommen zu können und die gewöhnung an diese märtyrerrolle könnte eine innere verfassung entstehen lassen, die an Masochismus grenzt, ja gerade zu ein wohlgefühl entstehen lässt.

(teilweise zitiert aus Robin Norwood, Wenn Frauen zu sehr lieben Die heimliche Sucht gebraucht zu werden/ Rowohlt)

zu bestellen bei amazon.de

ich stelle mal die cui-bono-frage:
wem nutzen solche erklärungsmodelle wie das, dass geschlagene frauen masochistinnen sind, sonst verließen sie ihre männer?
genau: sie nutzen den schlagenden männern: die armen werden ja direkt zu erfüllungegehilfen weiblich masochistischer lebensvorstellungen!
das ist doch unsinn. wenn schon herumpsychologisieren, dann mit ein wenig mehr argumentativer breite. gerade bei einem solchen thema.

- nebenbei: mit sexuell-u.u. befriedigenden vorstellungen der unterwerfung haben männer, die ihren lebensfrust in alkohol ertränken und dann auf ihre frauen runterprügeln nichts, aber schon gar nichts zu tun.

gruß
katharina

Das Psycholigisieren der Gewalt bringt manchmal dem Täter das Mitleid. Das Opfer steht dem Tod oft so nahe, daß
die Geschichte vom General des Kaisers Qianlong - siehe Sterbehilfe 24.1.03 16:50 - ihm eher entspricht.
'Ein weites Feld' , das jetzt in die Öffentliche Meinung gekommen ist.

Ich behaupte nicht, das alle geschlagenen Frauen Masochistinnen sind aber sie machen sich zu welchen, weil sie ihre schlagenden Männer nicht verlassen. Das wäre die einzige vernünftige Lösung, und zwar nach dem ersten Schlag!

Nenne mir einen wirklich plausiblen Grund, warum Frauen das NICHT tun? Warum bleiben sie bei solchen Männern? Liebe lass ich da nicht gelten, sorry.

z.B. wenn sie noch nicht wirklich mündig sind,
als ob sie an Schläge gewöhnt wären, schon psychisch verdorben, was läutert dann ?
Die Unabhängigkeit.
die psychologische Unterstützung sind meist Krücken.

Sofia, wir sprechen von Masochismus und von Frauen und Männern. Und bitte schweife nicht wieder in andere Kulturkreise ... bleib mal im Lande. Schlimm genug, wenn unmündige Mädchen heiraten. Ich habe auch gar nicht die Absicht, über kriminelle, pathologische und kranke Schläger zu reden, das Thema heisst Masochismus.
Traurig genug, dass die angeblich sexuelle Befreiung den allermeisten Frauen überhaupt nichts gebracht hat - im Gegenteil: Selbst viele Frauen, die im Beruf sehr durchsetzungsfähig und erfolgreich sind, werden im Privatleben in ihren Beziehungskisten zu zaghaften und oft ratlosen Puddelchen, die sich viel mehr gefallen lassen, als die Grenze des guten geschmacks und der Menschlichkeit zulassen würden. Dreh- und Angelpunkt ist die Sexualität und kaum eine wagt es, sich aus der Kette des "gefallen wollens und begehrt sein möchten" ausklinken kann, ohne dass sie dabei auf der Strecke bleibt. Nutzt sie aber die Sexualität aus und macht sie für sich nicht mehr zum Mittelpunkt sondern zum netten nebeneffekt der Zwischenmenschlichkeit, gehen besonders und gerade wiederum Frauen auf sie los.
Ja, ich überziehe mit Absicht - zu Sacher-Masoch oder zum lustvollen Ausleben devot-dominanter Beziehungen hat noch kaum eine etwas geschrieben - der Aufschrei kam an ganz anderer Stelle. Das macht stutzig.

Hier noch ein sicher sehr interessanter Link zum Unterthema "geschlagene Frauen"

Angelika,
deine reglementierung ist recht scharf. ich war nicht im andern Kulturkreis.
ich sollte aber wirklich nicht mitdiskutieren

sofia, geschriebene worte über den äther kommen manchmal beim leser kälter an als sie gemeint waren - und äther ist leider kalt. ich schätze deine kontroverse meinung sehr und fände es schade, wenn du dich zurückziehst, nur weil wir unterschiedliche ansichten haben - reglementiert wird hier nur von einem - dem forenbetreiber. ich möchte nur nicht, dass aus dem thema unter dieser überschrift wieder nur ein thread "unterdrückte frauen" wird.
wenn du von unmündigen geschlagenen frauen schreibst, muss ich annehmen, dass es sich um frauen in anderen kulturkreisen handelt, denn unmündige dürfen in deutschland nicht heiraten , so viel ich weiss?
Angelika

"Ich behaupte nicht, das alle geschlagenen Frauen Masochistinnen sind aber sie machen sich zu welchen,
weil sie ihre schlagenden Männer nicht verlassen. Das wäre die einzige vernünftige Lösung, und zwar nach
dem ersten Schlag!

Nenne mir einen wirklich plausiblen Grund, warum Frauen das NICHT tun? Warum bleiben sie bei solchen
Männern? Liebe lass ich da nicht gelten, sorry."

angelika, das ist mir zu primitv, ist ja wie in einer talkshow. glaubst du allen ernstes, dass frauen, deren männer sie schlagen, masochistinnen sind? ich bin der festen überzeugung, dass sie weder sexuelle lust dabei empfinden, wenn sie grün und balu geschlagen werden, noch dass sie irgendwelche diffusen schuldgefühle auf diese weise abdienen wollen. ich denke jedoch, dass es ursachen gibt, über die auch nachgedacht werden kann. aber nicht, wenn man *so* (wie du hier) an das thema herangeht.
das ist mir zu blöd

katharina

Ja Katharina, Du kannst es gerne zerpflücken -
ich schrieb: frauen, die sich schlagen lassen, aber ihre Männer daraufhin NICHT verlassen, die werden wohl zu Masochistinnen.
Bei einem Mann zu bleiben , der ein brutaler Schläger ist, das hat keine Frau nötig - und da muss wohl schon ein Quäntchen Masochismus mit im Spiel sein.

Nochmals: Männer die brutal ihre Frauen schlagen, sind psychisch gestört oder kriminell oder beides und haben mit dem Thema Sacher-Masoch und den erotischen Komponenten devot-dominanter Paarspiele nichts, aber auch nichts zu tun - wenn Du das über einen Kamm scherst, dann habe nicht ich sondern Du das Thema verfehlt. Und wenn ich sage, dass Frauen die von ihren Männern geschlagen werden und BEI IHNEN BLEIBEN, masochistisch sind, dann hat das nichts mit Deiner These zu tun, dass ihnen das gefällt oder sie meinen, gerecht gestraft zu werden - ABER SIE BLEIBEN!

Wieso ahnte ich bloss, das bei dem Thema ein Aufschrei durch die Frauen hier geht ...hmhm

Sorry Angelika,


inhaltlich muss ich Katharina voll zustimmen. Es gibt leider handfeste Gründe, die Frauen bei schlagenden Männern ausharren lassen, die aber rein gar nichts mit Masochismus zu tun haben:

1. die wirtschaftliche Abhängigkeit
2. die soziale Ächtung beim Verlassen des Mannes (gerade auf Dörfern noch immer ausgeprägt)
3. Kinder, den frau möglichst eine Familie noch vorgaukeln möchte
4. die religiösen Bindungen und Indoktrinationen

Mit freundlichen Grüßen

Karl

@angelika,

also das finde ich ja direkt faszinierend, wie hier die dinge verdreht werden. aber man kann es ja nachlesen: es warst DU, die das thema masochismus in zusammenhang mit geprügelten frauen gebracht hat.

ich zitiere dich: "Frauen leben ihren Masochismus wohl viel vehementer aber unbewusster aus und er wird deprimierender Lebensinhalt. Ich denke an all die Frauen , die einen der nachfolgenden Sätze mindestens schon 1x gesagt haben und irgendwie das Rezept für das eigene Unglücklichsein betiteln:
"Mein Mann schlägt mich, aber ich liebe ihn doch" ...

und es war *ich*, die darauf hingewiesen hat, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.

und jetzt eben tust du es schon wieder:

"Bei einem Mann zu bleiben , der ein brutaler Schläger ist, das hat keine Frau nötig - und da muss wohl
schon ein Quäntchen Masochismus mit im Spiel sein. "

gegen deine brachialismen werden sich vermutlich sowohl (echte) masochistinnen wie auch geschlagene frauen wenden. du vermischst nämlich andauernd masochismus als sexuelle spielart mit gewalt (gegen frauen). und das ist schlicht unsinn.

gruß
katharina (wahrscheinlich auch masochistisch, wenn ich bei so einer fuhrwerks-diskussion mitmache ;-) )

Das Thema ist so vielschichtig, da kann es gar keine einhellige Meinung geben. Ich habe Sofia 204 auch anders verstanden als Angelika. "Mündig" werden ist nicht vom 18. oder 21. Lebensjahr abhängig, sondern von der "Mündigkeit" , sich eben auch in Partnerschaften nicht alles bieten zu lassen und das war für mich kein "Abschweifen" in andere Kulturkreise.
Liebe Angelika, ich glaube, Du hast das Problem mit dem "anderen Kulturkreis" - hier wurde es bisher nicht einmal angedeuet in den Beiträgen.
Karl hat die Gründe genannt, die ich auch aufgeführt hätte, warum geschlagene Frauen ihre Ehemänner/Partner nicht verlassen.
Das Foren-Thema aber selbst, finde ich sehr interessant und auch mutig. Sexuelle Spielarten sind individuell zwischen gleichberechtigten Partnern "auszuhandeln", wer den jeweils anderen Part übernimmt, machen die beiden unter sich aus, es sei denn, die Rollenverteilung ist bereits klar.

Sexuelle Spielarten sind ja nicht vom Alter abhängig. Ich habe von einem Ehepaar gehört, die beide so um die siebzig herum sind, da hat sich die Frau, weil sie es wollte und ihr Mann ebenso, noch Intimschmuck anbringen lassen - an den Brustwarzen wie im Genitalbereich - ich war baß erstaunt, wie offen die beiden darüber sprachen.
Ob das nun in das Sado-Maso-Thema fällt, weiß ich nicht.

Medea.

Neben den vielen Verwirrungen: Wer kann mir denn sagen, was sich von Sacher-Masoch wirklich noch zu lesen lohnt...?

Aber jede Frau - und jeder Mann (der Geld dafür ausgibt)-, die sich schlagen lässt, sollte schon der Frage eines Psychologen sich stellen: Was ist mit mir los, dass ich mich nicht wehre, wenn ich leide? An wen (in meinen Vater-Mutter-Figuren) erinnert es mich, also: wem oder was diene ich eigentlich, wenn ich mich dem Schlagenden wieder hingebe..., ihm "vertraue", mich - vielleicht - zwingen lasse, ihm wieder meine Liebe zu gestehen...? Bin ich co-abhängig in meinem Verhalten? Wen stütze ich - obwohl ich leide...?
Ansonsten: Wer sich über Gewalt oder/und Sexualität auf-regt - begeht der nicht eine Abwehr?? Und warum das...? Man/frau kann doch "nur" durch sein Un- oder Unterbewußtsein so herausgefordert fühlen...

Antonius:Zu Deiner ersten Frage - seine "Venus im Pelz" wird in "einschlägigen" Kreisen immer noch als "DAS KULTBUCH" gehandelt - wobei ich überzeugt bin, dass der Schreibstil nicht wirklich angenehm und etwas umständlich ist - bei
https://www.buechergilde.de/thema/archiv/illustriertes_buch/mackensen_hussel.shtml
findet man eine Leseprobe. Es gibt aber ganz sicher anspruchsvollere und bessere erotische Literatur aus dem Genre..

Zu Deiner anderen Frage: eine wirkliche Neigung und Veranlagung in einer "normalen" Beziehung auszuleben, ist sicher sehr problematisch - ganz einfach weil der Alltag zu dicht an diese "Grenzerfahrungen" heranreichen. Viele Ehefrauen wären sicher bestürzt, wenn ihre Männer ihnen ihre scheinbar bizarren Neigungen offenbaren würden. Das fängt schon bei viel harmloseren Geständnissen an. Die wenigsten Frauen finden es z.B. akzeptabel, wenn ihr Mann zB gerne einmal Damenwäsche oder Seidenstrümpfe anzieht, für die allermeisten bricht dann eine Welt zusammen und sie halten ihren Mann für "pervers". Die wenigen Fälle von Paaren, in denen der Top tatsächlich zum Bottom passt und in der die devot-dominanten Phantasien tatsächlich ausgelebt werden - sind allerdingst ein Phänomen. Ich habe selten Paare kennen gelernt, die so viel Nähe und Offenheit zueinander pflegten und sich gleichzeitig auch mit sehr viel Respekt und würde behandelten. Die Konstellation ist selten und diese Verbindungen sind sehr stabil und fast unerschütterlich.

Wenn ein Mann seine masochistische oder devote Neigung ausserhalb seiner konventionellen Ehe mit einer Frau "auslebt", zu der keine klaren Abgrenzungen und Grundlagen bestehen, begibt er sich auf Glatteis. Er ist auf der Basis einer bezahlten Dienstleistung sicher besser aufgehoben - immerhin werden mögliche Gefühlsstürme auch von Seiten der "heimlichen Nebenfrau" so verhindert. Und - im Falle eines "Entdeckt werdens" oder des oft unvermeidbaren Geständnis gegenüber der eigenen Frau ist es für die betroffene Ehefrau - wenn überhaupt - immer noch besser zu verkraften, wenn "die andere" eine ihrer Meinung nach niedrigere soziale Stellung hat (pfui, eine Hure!") - kann sie sich so doch selbst besser rechtfertigen und wieder aufwerten und bei Versöhnung mit dem Gefühl weiterleben, dass ihr Mann nun endlich weiss, was er an ihr hat. Wie schrecklich ergeht es den betrogenen Ehefrauen, die feststellen, dass ihre "Nebenbuhlerin" wohlmöglich älter ist als sie selbst, gebildeter und sozial höher stehend.
Ich ahne, was jetzt wieder hereinprasselt...

Karl: Ich kann Dir nicht zustimmen - wenn es nicht ein Quäntchen Masochismus ist, dann ist es Angst, Bequemlichkeit oder Raffgier?
Du schreibst:
>1. die wirtschaftliche Abhängigkeit
Du meinst, lieber blau und grün geschlagen sein aber dafür "gut leben" und 2x im jahr in den Urlaub? schöne Wohnung?

>2. die soziale Ächtung beim Verlassen des Mannes (gerade auf Dörfern noch immer ausgeprägt)
Du meinst, eine Frau, die sich prügeln läss, tut aus gesellsschaftlichen Gründen besser daran, bei ihrem Mann zu bleiben?

>3. Kinder, den frau möglichst eine Familie noch vorgaukeln möchte
Meinst du wirklich, Kinder merken nicht, was los ist? ...

Man muss Frauen doch Mut machen, sich von prügelnden Männern zu trennen, kein wirtschftlicher Status, kein gesellschaftlicher Ruf ist es wert! Jede Frau findet Hilfe - auch in ländlichen Kreisen.




4. die religiösen Bindungen und Indoktrinationen

4. vergass ich: auch die kath. Kirche kann das Schlagen einer Frau nicht befürworten - und wäre ich eine geprügelte ehefrau, ich würde mir überlegen, ob ichauf das Sakrament der kirche und as Abendmahl wohl eher verzichten könnte als auf eine geschundene Seele und einen geschundenen Körper und dr ständigen gefahr, schlimmeres zu erleiden.

Es gibt auch katholische frauenhäuser.

hi Angelika :-)

deinen hinweis zu den frauenhäusern möchte ich zum anlass nehmen, frauen, die dank des großzügigen haushaltsgeldes, wenn ich es mal so nennen darf, :-) und der damit verbundenen freizeit, anzuregen, anstatt töpfern beim mondenschein oder häkeln von bunten eierwärmern oder auch das seinerzeit so beliebte verzieren sämtlicher fliesen mit den regenbogenfarbenen abziehbildchen eines spülmittels zu versehen *g*, vielleicht mal mut zu fassen, und dahinzugehen, wo es not hat...; eben in die kaffee- oder teestuben der frauenhäuser. und hier wird dann klartext gesprochen und dann entsteht vielleicht eine andere sichtweise. :-)

immer wieder ist der verzweifelte ausruf zu hören:,

"warum, nur muß ich immer wieder hierher kommen, ich liebe meinen mann doch...oder...schon mein vater hat mich geschlagen, ich kann daher verstehen, wie mein partner selbst darunter leidet..." und ähnliche deutungsversuche, daß frau doch so gerne glauben möchte, dies alles geschehe aus liebe und nur sie könnte diesen mann verstehen..."

sobald aber die ersten vorsichtigen gespräche entstehen, wird sehr schnell klar, daß frau sich garnicht so gerne gedanklich abwendet vom partner und schon überhaupt nicht sich der eigenen befindlichkeit zuwenden möchte...

ohmann .... pilli ...ja, mach dazu aber vielleicht lieber ein extra thema auf ... unter kunst und literatur driften wir sonst vielleicht zu sehr ab in eine sehr ernst zu nehmende thematik, die eher unter den bereich lebenshilfe und soziales angesiedelt werden sollte...

es ist traurig genug, dass selbst noch junge frauen der generation, die unsere töchter sein könnten, noch nach viktorianischem vorbild erzogen werden und es für erstrebenswerter halten, schnell zu heiraten, die nachbrut aufzuziehen, ihrem mann alle entscheidungen zu überlassen und lieber eine schlechte, unglückliche ehe in kauf nehmen als den scheinbaren verlust all dessen, was karl beschreibt. die christliche kirche selbst ist sicher kein guter berater aber durchaus die von frauen organisierten christlichen beratungsstellen für frauen.

in ihrem 1993 veröffentlichten buch "die zeit des schweigens ist vorbei - kirchen und gewalt gegen frauen" beschreibt aruna gnanadason den weltweiten bewußtwerdungsprozeß über das ausmaß der gewalt, den die frauen in den Kirchen anstoßen. sie analysiert die wurzeln der gewalt: "das patriarchat kann als ein system 'gestaffelter unterwerfung' bezeichnet werden, wo einige die macht über andere haben, und wo diese macht auf der politischen, sozialen oder kulturellen ebene ausgeübt werden kann ... in jeder gesellschaft sind frauen am verletzlichsten und tragen, zusammen mit den kindern, die hauptlast der ungerechtigkeit auf der ganzen welt. ihre sexualität wird ausgenützt, wie uns das frauenbild der medien immer wieder deutlich macht. ihre arbeitskraft wird ausgebeutet, und jede krise des wirtschaftssystems trifft die frauen zuerst - und wenn es um das aufbegehren familiärer unterdrückung geht, dann - so finde ich - kann man frauen gar nicht genug mut machen.

das thema hier bringt auch so schon genug unruhe, wie es scheint ... dabei wollte ich eigentlich über die lustvollen aspekte des themas diskutieren -

Hi, Angelika,

warum hältst Du nicht einfach mal kurz inne und denkst erst mal über die Einwände z.B. von Katharina oder Karl nach, bevor Du Deine Ellenbogen ausfährst?

Ich kriege Gänsehaut, wenn ich Deine Interpretation von wirtschaftlicher Abhängigkeit lese. "Du meinst, lieber blau und grün geschlgen sein, aber dafür gut leben und 2x im Jahr in den Urlaub? schöne Wohnung?" Das GEGENTEIL ist die Realität. Diese Frauen haben keinen einzigen eigenen Penny, sind auf das GEld angewiesen, das ihnen ihr Partner gibt, haben oft nicht mal genug fürs Essen, sie wissen nicht, wo Schutz suchen, wohin mit ihren Kindern, selbst die Eltern schlagen ihnen die Tür vor der Nase zu (wir haben dir damals schon gesagt, was für ein Kerl dieser Mann ist, jetzt sieh zu, wie du allein damit klar kommst/ist meist auch noch ziemlich "einfaches" Niveau) und wovon sollen sie denn also ihre Kinder ernähren? Wo finden sie Hilfe? Sie schämen sich viel zu sehr angesichts aller entwürdigenden Sachen, die sie erlebt haben. Solche Frauen haben auch keine Freunde, wie wir sie kennen, sie sind isoliert. Und wenn sie dann wirklich und wahrhaftig endlich den Mut in ihrer Ausweglosigkeit finden, in ein Frauenhaus zu gehen (meist erst, wenn auch die Kinder bedroht sind oder er sich zum 1. Mal auch an ihnen vergriffen hat, das nur zu Deinem Satz "Meinst du wirklich, Kinder merken nicht, was los ist") - dann brechen sie erstmal zusammen und verlieren jegliche Restgedanken an Zukunftsperspektive, just in diesem Augenblick taucht dann oft der Prügelknabe wieder auf. Mit Blumen in der Hand und tausend Entschuldigungen, er will es nie wieder tun. Und dann fällt dieser armen Frau, die fast kein Selbstwertgefühl mehr hat, ein, dass sie ihn ja mal geliebt hat. Und versucht es noch ein letztes mal...Und kaum ist sie zuhause, setzt er sie wieder auf die heiße Herdplatte. Flieht sie wieder zurück ins Frauenhaus, und so weiter.

Solche bedauernswerte Schicksale in Zusammenhang mit masochistisch überhaupt nur zu erwähnen, finde ich einfach nur abartig. Katharinas Ausdruck "Fuhrwerksdiskussion" trifft's genau.

Bei allem Esprit, den du oft in die Runde bringst - ich sag Dir ganz ehrlich, mir gefällt Dein Ton nicht. Du verteilst, auch, wenn es nicht nottut, großzügig Ohrfeigen bis hin zu schlimmen Rundumschlägen mit einer Wortwahl, die mich persönlich abstößt. Beispiel: Rumschleimen, Gebärmuttersturz...

Ich hör besser auf. Ich bin übrigens, solltest Du schon wieder Deine Schubladen aufziehen, keine Oberlehrerin und keine frustrierte böse alte Frau und schon gar nicht stutenbissig. Nimm's einfach zur Kenntnis, ausnahmsweise ohne Kommentar?

maria m: vielleicht hast du meinen letzten beitrag, der vor deinem steht, nicht gelesen, vielleicht auchüberlesen, dass ich mir durchaus bewusst bin, das ich überziehe - und ich wiederhole es: wenn frauen zusätzlich zum physisch/psychischen leid auch noch in wirtschaftlicher not sind, dann wird es ihnen in jedem frauenhaus deutschlands besser gehen als bei einem prügelnden rüpel von ehemann. so manche leserin hier im forum hatte in ihrer ehe, als die kinder klein waren, sicher nicht die möglichkeiten und hilfestellungen, die heute geboten werden und so manche mag einen langen leidensweg hinter sich haben.
gerade deshalb sollte man diesen frauen mut machen. an sonsten muss ich antonius mit seiner schlussfolgerung im letzten satz seines beitrages recht geben.

angelika

Ich bin einigermassen entsetzt über das, was in den Köpfen mancher Menschen offenbar das Reizwort Masochismus hier auslöste! Aber das ist natürlich gut katholisch, einfach zu leiden und nichts zu sagen. Ja nur den Schein nach aussen wahren. Tut mir leid. Seit dem ersten Tag schon? Und was ist mit dem Aufstand, was ist mit dem Protest, was ist mit der Basis, meine Damen? Es gibt zu viele Menschen, die zuviel leiden, an der falschen Stelle leiden, das ist ein bestimmter kirchlich vemittelter Masochismus. Das ist es, was viele spirituell hungrige Zeitgenossinnen enttäuscht am kirchlich verfaßten real existierenden Christentum: dieses steht im Verdacht, so depressiv, abwertend, masochistisch zu sein und die Lebenslust, die Kreativität, die Zukunftshoffnung, die Lust, da zu sein, zu entwerten.
Ahnlich wie wir zwischen notwendigem Leiden, das dem Wachstum dient, und masochistischem Leiden, das selbstzerstörerisch ist, unterscheiden müssen, müssen wir unterscheiden zwischen einer Angst, in der sieh Lebensvorgänge neu artikulieren und einer bloß unproduktiven, verhärtenden, lebensfeindlichen Angstgestalt. Weder Gesundbeterei und Schönreden, weder Jammern und Abwerten - und auch nicht das Aufschreien, wenn "so eine wie ich" hier auftaucht und bestimmte Wahrheiten etwas anders beschreibt.

Ich wollte über Sacher-Masoch und die durchaus lustvollen Seiten bestimmter Neigungen schreiben und habe Versucht, dieses klar vom masochistischen Leid der Frauen abzugrenzen, die von schlagenden Tyrannen abhängig sind und es nichtschaffen, sich zu lösen. Meine Kritikerinnen hier scheinen zu glauben, dass ich diesen leidenden Frauen unterstelle, dass sie ihr Leid geniessen. Dagegen muss ich protestieren. Wenn so selektiv wahrgenommen wird, hat es wenig Zweck .... die eigene Ohnmacht artikuliert sich gerne in der Empörung über andere.
Als Fuhrwerksdiskussion kann man das hier nur verstehen, wenn man glaubt, das Pferd vor dem Wagen zu sein.

@medea. an dem, was Du da schreibst, sind sicher mehr Leute noch intressiert. Da sollten wir ein eigenes Thema aufmachen, was meinst Du?

Angelika

@ Angelika

Dein Thema hat in der Tat eine etwas andere Wendung genommen; dennoch finde ich es gut, was von den Einzelnen zu Masochismus gesagt worden ist.
Noch mal kurz zu den Frauenhäusern: ich habe vor vielen Jahren mal ehrenamtlich für einige Stunden in der Woche im ersten Frauenhaus unserer Stadt gearbeitet - mir sind da Dinge untergekommen, die Männer Frauen angetan haben, die mich einfach fassungslos machten. Sie kamen mit Brandwunden am ganzen Körper, hervorgerufen durch das Ausdrücken von Zigaretten auf der Haut, mit gebrochenen Armen, "blauen Veilchen", ausgeschlagenen Zähnen, ausgerissenen Haaren - es gab fast nichts an Scheußlichkeiten, was denen angetan worden war. Und viel zu viele kehrten nach kurzer Zeit zu ihren Peinigern zurück. Wir haben so etwas wie ein "Bewußtseinstraining" angeboten, manche verstanden nicht, worauf wir überhaupt hinauswollten.

Jetzt zu Deinem ursprünglichen Thema, das ja eigentlich anders angelegt war. Ich finde es schon sehr interessant, von "erotischen" Neigungen in Partnerschaften zu sprechen, aber ...
Wer möchte sich schon dazu outen, selbst unter anderem Nick, man/frau könnte dennoch "erkannt" werden und außerdem und im besonderen.... Zu viele "wenn" und "aber" - und dazu müßte dann auch noch eine tiefgreifende Auseinandersetzung mit der eigenen Sexualität stattfinden ....
Liebe Angelika, ob dieses komplizierte Thema mutige SchreiberInnen finden würde?
Aber warum eigentlich nicht? Poste es doch mal einfach, vielleicht liege ich ja ganz falsch. :-))

Gruß Medea.

tja, vielleicht sind wir ja schon längst in medias res - und wissen es nur nicht?
;-)))

aber -bittebitteflehfleh- *ich* will nicht das pferd im geschirr sein, auf das die domina hinhaut. auch wenn ich - zugegeben - einen ziemlich beachtlichen hintern habe. trotzdem stehe ich nicht auf solche praktiken. ;-)

katharina

Oh Katharina,

mein Achtersteeven ist auch nicht ganz ohne ...:-)),

aber auf Zaumzeug etc., etc. stand ich bisher auch nicht ...:-)))

Medea.

Hallo Angelika -

morgens um 10.25 Uhr in nüchternem Zustand eine solche
Antwort zu verfassen, das finde ich schon bemerkenswert!

Aber eines verstehe ich nicht - was meinst Du mit Deinem
Hinweis: "...wenn 'so eine wie ich' hier auftaucht"????
Könntest Du mich mal bitte aufklären?

Nun Maria - wer mich "abartig" und "persönlich abstossend" findet (ich zitiere Dich) der hat offenbar ein sehr merkwürdiges Bild von mir. Muss man da noch was erklären?
Oder möchtest Du lieber Deiner Phantasie freien Lauf geben und mir das erklären? Nüchtern oder von mir aus auch, wenn Du Dir vorher Mut antrinken willst. Mich wirst Du allererdingst nur nüchtern antreffen, ich habe andere Laster - und zu denen brauche ich einen klaren Kopf.
Schönen Tag noch - :-)
Angelika

Hallo Angelika,

"wenn so eine wie Du hier auftaucht", dann weiß ich, hoppla, jetzt gehts zur Sache, es gibt wieder einen provozierenden Beitrag, es wird an Tabus gerüttelt, schon mit Deiner drastischen Ausdrucksweise eckst Du an, das wird wieder eine heiße Debatte. Und es kommt keine Langeweile auf, denn die vorgestellten Themen bergen meistens Zündstoff.
Deine häufig überspitzte Wortwahl finde ich allerdings auch problematisch und manchmal geht es mir wie MariaM, ich zucke zusammen und denke, mußte das denn jetzt wirklich sein, ich hätte es auch sonst verstanden. :-)
Es wäre schade, wenn das Thema "Masochismus" als sexuelle
Variante schon wieder in der Schublade verschwinden würde.
Delikat finde ich es allemal.

Medea.

tja liiebe Medea..Du verstehst mich :-) Alle Ausdrücke, die ich benutze und die missfallen, sind auch schon mal im Bundestag gefallen, wobei ich deren Fäkalrepertoir ganz sicher nicht anzapfen möchte. Ich bin der Meinung, dass man bestimmte Dinge karrikieren und polemisieren muss, um anderen ihre Meinung zu entlocken. Wenn das dann nicht immer den ästhetische Geschmack des einzelnen trifft, dann ist das zwar bedauerlich, sicher aber keine persönliche Beleidigung meinerseits. WIE man etwas nennt, bleibt fast nebensächlich, ja. Wichtig ist, was der Schreiber und der Leser meinen bzw herauslesen. Tja, was soll ich mich schönschreiben - das machen schon sooo viele. Ich erscheine gerne unbequem und kantig :-)

@ Angelika. "Nun Maria - wer MICH 'abartig'
und 'persönlich abstossend' findet (ICH
ZITIERE DICH), der hat..."

Du zitierst mich nicht! Du demonstrierst schon wieder
treffend, wie Du einem das Wort im Mund herumdrehst.
Hatten wir doch schon mal, siehe oben "Fuhrwerksdiskussion".

Wenn es nicht so blöd wär', könnte ich direkt lachen.
Aber zu sowas ist mir, ehrlich gesagt, meine Zeit zu
schade. Servus.

...ach MariaM....man kann meine Beiträge mindestens so unschuldig und sachlich verstehen , wie Du Deine verstanden haben möchtest. Lies doch Dir selbst Dein oben geschriebens einmal vor .... warum also die Wortklauberei? Du hast Deine Meinung - ich habe meine. Deshalb bin ich nicht der Kutscher und Du nicht die Prinzessin auf der Erbse. Katalavenis?*
Überlies doch einfach alles, was ich so poste.

(zu deutsch: `du verstehen?�

@ Angelika. "Nun Maria - wer mich 'abartig' und 'persönlich abstossend' findet (ich zitiere Dich), der hat..."

Nein, Angelika. Du zitierst mich nicht, ein solches Zitat gibt es von mir nicht. Ich werde langsam stinksauer, wie Du einem das Wort im Munde herumdrehst.

Ich habe z.B. gesagt, dass MICH PERSÖNLICH Deine Wortwahl ABSTÖSST. Daraus zu konstruieren, dass ich DICH PERSÖNLICH abstoßend finde, ist abenteuerlich. So mag ich nicht diskutieren, tut mir leid. Das macht mir keinen Spaß. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Servus.

Tja siehst du - du willst meine Worte auch nicht richtig verstehen, gestehtst mir jedoch nicht die selben Freiheiten zu ... ich ahne, wie Du wohl reagiert hättest, wäre DEIN Beitrag mit diesen Inhalten von mir und an Dich gerichtet -
Schade, dass Du sooo wenig zum eigentlichen Thema beiträgst (oder tust Du es unbewusst doch....:-)

.... und wie geht es nun mit dem Masochismus weiter? :-)
Ich bin leider etwas hartnäckig, möchte schon was Handfestes darüber erfahren, da ich aus persönlichem Erleben hierzu nichts beisteuern kann. :-))

Provokation ist eine Methode, Aufmerksamkeit zu erzeugen. Dinge, über die "man nicht spricht" oder über die man auf eine bestimmte Weise nicht spricht, werden eben doch und auf sehr direkte, oftmals sehr pointierte Weise angesprochen. Das kann durchaus einen sinnvollen Hintergrund haben, so wurden und werden so z.B. gesellschaftliche (Schweige)Konventionen infrage gestellt.

Bei dir, Angelika, empfinde ich es aber so, dass du völlig orientierungslos und außerordentlich widersprüchlich vor dich hinprovoziert. Mal das, mal das, gleichbleibend ist, wie ich das sehe, nur eine aggressive Grundhaltung, offensichtlich von der Erwartungshaltung geprägt, dass man dich missversteht und dir keine Sympathie entgegenbringt.
Du wählst provokante Themen, die dich aber in der Folge nicht mehr zu interessieren scheinen. Dich interessiert dann augenscheinlich nur noch, wie du aus den Reaktionen irgendwas herausquetschen kannst, das dir Anlass für Erregungen und Ausfälle gibt. Du liest deshalb auch derart selektiv, wie ich es noch nicht oft erlebt habe.
Kein Wunder, dass in deinen Ordnern so gut wie nie die Themen diskutiert werden, die du angerissen hast. Weil es nämlich um deine Selbstinszenierung als "Provokation" geht. Und das ist zwar eine Zeitlang durchaus spannend mitanzusehen, mit der Zeit verliert es jedoch massiv an Unterhaltungswert. Zumal man als Mitschreiberin in dein Spiel mithinein verwurstet wird. Und das mag auch nicht eine jede/ein jeder.

Mit Grüßen
Katharina

Katarina, es ist immer wieder eine Freude zu lesen, wie Du Dich hier rechtfertigst. Jaa, gibs mir ... mach Dich weiter an meinen Randbemerkungen fest und überlese einfach, worum es eigentlich ging. Und was nun - willst Du von mir ein Rezept für die Sacher - Torte? Guck mal auf den ersten Beitrag und was Du daraus gemacht hast - Hausbackenen Protest!

Aber zum lustvollen Teil - hast Du persönlich denn Erfahrung? Möchtest Du darüber reden?

Sachertorte:
Das Rezept der Original Sachertorte ist ein Geheimnis, aber diese Torte schmeckt fast genauso gut!
Rezept für 12 Personen: 130 Gramm Butter, 130 Gramm dunkle Schokolade, 100 Gramm Staubzucker, 6 Eier, 80 Gramm Feinkristallzucker, 130 Gramm Mehl, Marillenmarmelade (= Aprikosenmarmelade)
Glasur: 150 Gramm Kochschokolade, 75 Gramm Kokosfett
Schokolade und Butter im Wasserbad erwärmen, gut verrühren, ein wenig auskühlen lassen. Nach und nach Staubzucker und die 6 Dotter (Eigelb) einrühren. Die 6 Eiklar (eiweiß) zu Schnee schlagen (so lange mit dem Mixer mixen, bis die Masse "fest" ist), löffelweise den Feinkristallzucker einrühren, weitermixen. Einen Löffel Schnee in die Schokoladenmasse einrühren. Mehl und den übrigen Schnee abwechselnd vorsichtig unter die Masse rühren. Die Backform gut fetten und mit etwas Mehl bestreuen. Das Backrohl bei 180 - 200�C gut vorzeizen. Die Kuchenmasse in die Backform füllen und 10 Minuten im Rohr backen, wobei es einen Spalt breit geöffnet bleibt. Nach den 10 Minuten dann das Rohr schließen, die Hitze auf 130 - 150 �C zurückdrehen, und weitere 50 Minuten backen.
Erst am nächsten Tag mit Marmelade bestreichen (evenuell kann man die Torte auch in der Mitte durchschneiden und mit Marmelade füllen) und glasieren.
Glasur: Die Schokolade und das Kokosfett - es gibt auch fertige Tortenglasur im Becher zu kaufen - im Wasserbad schmelzen lassen, ein wenig abkühlen lassen, gleichmäßig über die Torte gießen.

Eine Energie-Lawine hat die grandiose Funktion,
Vielfalt zu überrollen

Sachertorte:Diese Torte kann jedermann/ jede Frau lustvoll
essen. Die Beiträge der Themenerstellerin so nicht lesen!

Es lesen viel, die nicht mitdiskutieren, das gebe ich zu bedenken gemeinsam mit der Anmerkung, dass es eine Form von Masochismus sein kann, sich eben so zu äußern, wie es hier zum Teil getan wird.
Ich würde mich gerne "outen", wenn ich es könnte. So schreibe ich diesen Beitrag nur, um wenigstens etwas zum Thema zu sagen.

Wie heißt es schon in einem sehr schönen Gedicht Storms:
"Für all mein Lust und Leid
gewonnen hab ich Leid."

Mal sehen, wie diese Verse als masochistisch enthüllt werden.

Korrektur:

Lust und Freud
gewonnen hab ich Leid.

... und was ist mit Tee-e? (Hartnäckige Werbung, in der es primär um Kaffee geht, aber die Tee-Trinker auch nicht hinten runter fallen wollen...):-))
... und was ist nun mit Masochismus??:-)
Ich merke schon, damit kommen wir hier nicht mehr zu Potte.
Wäre ja auch zu schööön gewesen. :-)

Medea,
Masochismus ist, wenn man ganz doll wartet
;-)))

na sucht doch mal....ich habe es in ein Forum unter neuem Titel verlegt, wo es vielleichteindeutig zweideutiger ist und ich nicht wieder Torten(rezepte) verteilen muss.

Hi Angelika,

1. Du hast den Titel Deines Tortenrezeptes vergessen:
Zynismus pur. Was Du hier mit Deiner Antwort für Katharina
betreibst, ist menschenverachtender Zynismus.

2. Apropos "lustvoller Teil": Du kennst doch die TV-Torten-
Kultsendung der Hella von Sinnen? Ach, wie gern würde ich
Dir jetzt dort Deine selbstgebackene Sacher-Torte ins
Gesicht klatschen. :-)))

nein sophia - der titel ist SACHERTORTE.
die sendung mit hella von sinnen war sehr unterhaltsam - dass stimmt. und wenn du zur argumentationsverstärkung mir gerne eine torte oder sonst was ins gesicht schlagen möchtest - virtuell darfst du das gerne, wenns dir denn nur hilft .-)
katherina entblödet sich hier eines urteils über mich, das mindestens so wenig mit dem thema zu tun hat wie deine torte. wer hier mehr die hose runterlässt, das entscheidet die schweigende mehrheit....
meine torte hingegen passt...denn der sacher-masoch stammt nunmal aus eben jener familie welche .

@maria m. - es gibt realitätskonstruktionen, die wasser- und erkenntnisdicht sind. weswegen es (leider) sinnlos ist, mit vernunftorientierten, logischen argumenten gedanken austauschen zu wollen.

zum sachertorten-sachverhalt: die sachertorte (von einer frau sacher erfunden) hat absolut gar nichts mit der traditionsreichen familie sacher-masoch zu tun.

katharina

Katharina: so gern wie es mir leid tut --- der Erfinder ist ein Mann und der hiess Franz Sacher und war als Koch oder Konditor im Dienst des Fürst Metternich ...
Und immerhin haben Sie den selben Namen, gell?
Hauptsache Du selbst weisst, was Du eigentlich Aussagen willst.Erbsenzählerei?...


@sophia: die antwort war natürlich für MariaM

und hier in Graz kannst Du Dir sogar noch ein ganz anderes Konstrukt bestellen;
Die WANDA SACHER MASOCH TORTE

@ Angelika
"Meine Torte hingegen passt...denn der Sacher-Masoch
stammt nunmal aus eben jener Familie welche"

Oh, oh - sollte ich Dir auf die Leim-Torte gegangen sein?
Dein 1. Satz zu diesem Ritter-von-S.-M. Tread
lautet: "Nicht etwa der Erfinder der Sacher-Torte."

Da der Wiener Hotelier F. Sacher (1816-1907) zur selben
Zeit lebte und frei von Adel und Rittertum war, gehe
ich mal davon aus, dass er nicht "aus eben jener
Familie" stammte?

Na ja, Angelika, mach Dir nichts draus. In meinem
Kollegenkreis nennt man das: Was interessiert mich mein
Geschwätz von gestern.

@ Sophia oder Sofia204
Entschuldige, dass Du in die Schusslinie geraten bist.
Herzlichen Gruss Maria

naja, wenigstens wird's jetzt lustig! ;-)
tatsache ist, dass die frage, wer denn nun der erfinder der sachertorte war, in wien sogar gerichtsanhängig war. es gab einen prozess um die urheberschaft, aber ich weiß nicht, wie er ausgegangen ist. ausgehen kann man allerdings getrost davon, dass diejenigen, die per gerichtsbeschluss als die nicht-erfinder bezeichnet wurden, dieses urteil als ungerecht empfinden werden.
für diesen thread hier ist jedoch am entscheidensten, dass der erfinder der sachertorte (und ich gehöre eben zu jenen, die eine frau sacher dafür annehmen) nichts mit sacher-masoch zu tun hat. und *das* weiß ich mit absoluter bestimmtheit, weil ich diese famile nämlich kenne.

katharina

@mariam: wie schön, dass du doch noch den inhalt meines eigentlichen themas weisst :-)

@katharina:ja die österreicher - ihre torten, ihre schillernden figuren und gestalten, ihre pompöse geschichte und ihre liebe zum detail :-))
manchmal denke ich, Goethe hat an die Österreicher gedacht, als er schrieb: "Getretener Quark wird breit - nicht stark."
(Da fällt mir ein,ich hab auch ein schönes Rezept für eine Quarktorte :-)

Aus "Die Presse" vom 30.11.2002
Graz will der Jugend Gutes tun: Marienlift, Sacher-Masoch-Torte
---------------------
1,3 Kilogramm wiegt das Programmbuch von Graz 2003. 103 Projekte von Architektur über Musik und Literatur bis zu Theater sind darin zu finden. Sie alle sind vom 9. Jänner bis zum 30. November 2003 in der Kulturhauptstadt Europas angesagt. (...)Intendant Wolfgang Lorenz erinnerte bei einer Pressekonferenz in Wien, daß Vorhaben wie die Insel in der Mur und der Uhrturmschatten (ein schwarzer Zwilling des Grazer Wahrzeichens) von den Grazern gehaßt wurden. Auch die Fußball-WM mit Obdachlosen aus aller Welt stieß auf Ablehnung. "Was Schlimmeres, als daß man das Gesindel zum Programm macht, kann man einer Bürgerwehr-Stadt nicht antun", ätzte Lorenz.(...)
Das Publikum soll auch mit den unzähligen Merchandising-Artikeln angesprochen werden. Passend zur Ausstellung über Wanda Sacher-Masoch, Frau und Muse des Schriftstellers, gibt es eine Sacher-Masoch-Torte, jede Menge T-Shirts und Schirme werden für die Kulturhauptstadt werben. Denn besonders ein junges Publikum will angelockt werden. Lorenz: "Die Zielgruppe ist wahrscheinlich 0 bis 29 Jahre alt. Die Alten müssen die Stadt hergeben, jetzt kommt die
nächste Generation dran."
...

schön übrigens, dass Du endlich merkst, dass es eigentlich "lustig" gemeint war - von Anfang an.
Einen Sonntag voller Leichtigkeit des Seins wünscht

Angelika

Himmel - Frauen - Eure Diskussionen nehmen mir ja den Atem :-))
... Und ich habe nun endlich auch einen Schimmer vom Masochismus gespürt - wenn der am Ende dann ohne dunkelblaue Flecken davonkommt ... okay, abgehakt :-))

Und das Tortenrezept - ganz gleich ob von einer Frau oder einem Mann namens Sacher, habe ich mir ausgedruckt (zu etwas Erfreulichem muß ja dieses Thema geführt haben) :-))
und demnächst werde ich mich mal ans Backen machen.
Wenn die Torte gelungen ist, gibt es ein Stückchen davon zum Probieren, aber bitte n i c h t, um damit dann zu schmeißen :-))

@ angelika

"manchmal denke ich, Goethe hat an die Österreicher gedacht, als er schrieb: "Getretener Quark wird breit - nicht stark."

Ich denke manchmal, es wär nicht schlecht, wenn Du - als Domina in diesem Forum - noch ein bißchen mehr denken würdest, und zwar bevor Du schreibst.

@ MariaM

nun, wenn der ton einer diskussion dir nicht passend erscheint, ist es verständlich, daß du deinem mißfallen ausdruck verleihst. für mich nicht mehr verständlich ist aber deine annahme. Angelika "fahre ihre ellenbogen aus.

vielmehr erkenne ich in ihren beiträgen heiteres und nachdenkliches, anrührendes und aufrüttelndes, esprit und weitgefächertes wissen oft bereichert durch persönlich erlebte und bewältigte erfahrungen; nicht verziert und verschnörkelt sondern mit von mir in den foren noch nicht kennengelernter offenheit und dargestellt immer mit dem wunsch verständnisvoll zu kommentieren. :-)

das lese ich zwischen den zeilen :-) in den texten von angelika....ellenbogen finde ich nirgends...

du sprichst von gänsehaut und beschreibst die dir nicht genehmen ansichten "abartig"...da stelle ich mir und auch dir die frage:

"gehörst du zu dem kreis der hier angesprochenen geschlagenen frauen oder schlägst du vielleicht gerne selber ?"

auch wenn ich Katharinas gedanken lese und diese verstehen will, bleibt mir nur immer wieder die einsicht, vielleicht "betroffene" zu erkennen...?
MariaM kennst du Angelika persönlich? deinen worten nach, wenn ich sie denn richtig interpretiere, sprichst du von eindrücken, die niemals aus den beiträgen abgeleitet werden könnten. warum und was gab dir den anlass zur annahme, Angelika sei gegen 10.25 nicht nüchtern?

Katharinas Beitrag scheint mir selbst zum "verwursten" nicht geeignet derart staubtrockene kommentare erinnern da eher an üble gewürze so mancher dauerwürste. bäääh !!!!

Marianne äußert ihre bedenken und möchte angenommene "mitleser" schützen. ja woher nimmst du dir, liebe Marianne eigentlich die freiheit und das wissen dies so zu interpretieren, daß es die mitleser stören könnte? ich habe sehr sorgsam nachgelesen und nicht eine aussage entdecken können. bin aber nun gespannt, ob unter dem nick "mitlesender" vielleicht noch eine deiner annahme entsprechende bestätigung erfolgen wird.
und schreiben, nur um ständig etwas zum thema zu äussern, :-) na, das nennen kölsche mädchen dann "kamellen" (für imis : "plappern")

tja, und jetzt zurück von einem wunderschönen und befriedigendem kurzurlaub in der tiefverschneiten eifel lese ich von dem kapitalen virtuellen wunsch von MariaM eine torte zu "klatschen" und zwar in das gesicht von Angelika. nun der begriff "klatschen" mag manchen menschen einer bestimmten szene
vertraut klingen, mir nicht!!! wohlgemerkt hier denke ich nicht an einen wortbegriff, der zu diesem thema passen könnte...

sehe ich da meine ursprüngliche annahme, hier haben sich "betroffene" bisher vehement geweigert, nachzudenken, bestätigt ? Datt is ja wohl klartext !!!
und darum, gestrenge zuchtmeisterin MariaM, magst du berücksichtigen, daß tortenspuren nicht so ergiebig sind, was die lustvollen striemen betrifft, die die erinnerung so leidenschaftlich und angenehm machen :-)

@ Angelika

köstlich und wie immer vortrefflich deine aktionen und blitzschnellen treffenden reaktionen...:-) ich folge gehorsam deinem link und siehe da es gibt sie tatsächlich die wanda sacher.masoch-torte dekorativ verziert von einer mir gut bekannten malerin....an dieser stelle lieben dank für das kleine aha-erlebnis so ganz nebenbei...:-)
die torte, die "das gestrenge wandachen in eine so angenehme stimmung versetzen kann, daß..." (zitiert aus dem begleittext zur torte)

liebe Angelika, punkt, satz und sieg, da braucht es keine lange überlegenszeit, an wen das geht...:-)

Die Diskussionstemperatur hat sich ja beruhigt; vielleicht reicht eine Satire, um das Niveau zu unterbieten:

Unter Lustschmerz geborgen: Rezept für ein Kunststückerl: die Schleckertorte (gemäß Wandas Konfirmationsspruch: "Fleisch dörrt wie Heu, und Bein zerbricht wie Glas, Und alle Schönheit ist ein wahrer Mottenfraß"; nota bene: Goethe, im Faust)

Das Rezept des Schlecker- oder Schläg'ltorts ist eigentlich ein Geheimnis, aber dieser Schmack schmeckt genauso gut wie die Kürzung der Traumstunde für jeden wackeren Siebenschläfer:
ch (Masseur und Wandas wellness-assistant, auf Honorar- & Regress-Basis, in der Wochenend-Hotel "Jammerthal", gegenüber dem Männekloster Himmelroth/Eifel; und spreche in dolo et pro domo. Bschwerden an den Verband der Lust-geschädigten "Writer in wrong") verkünde:
Mein Rezept für ein Dutzend angemendelter, geistlicher Personen: 130 Gramm Liquid-Butter, 130 Gramm dunkle, ausgelassene, handwarme Hartbitter-Schokolade, 100 Gramm Leckhonig, 6 1/2 Eier, 80 Tüten Feinkristallzucker, 130 Gramm Mehl, 18 Pusteblumen, Mandrillen- oder Prälatenmarmelade.
Glasur für Busen und Po und Glieder: 1,50 Gramm Kochschokolade, 7,5 Gramm Kokosfett:
Schokolade und Butter im Wasserbad erwärmen, gut verrühren, ein wenig vorkühlen lassen. Nach und nach Staubzucker und die 6 Dotter (Pfauen-Eigelb) einrühren. Die 6 Esslöffel Eiklar zu Schnee schlagen (so lange mit dem Mixer vordrillen, bis die Masse feminin weich adaptiert), löffelweise den Feinkristallzucker einrühren, weitermixen. Einen sanften Pusch (if too posh for push) Schnee in die Schokoladenmasse einrühren. Mehl und den übrigen Schnee vorsichtig an die Fettwasse rühren. Die Körperformen gut fetten, mit etwas Mehl bestreuen und der Peitsche aussetzen.
**Absoluter Njusbreiker: Die Columbia, Männlichkeitsproto-Ikone in intermachistischen Diensten, ist deleated, vulgo: geplatzt, wie eine Eitelbeule. Und geboren werden neue Märtyrerinnen und Märtyrer. Weiteres s. www.maennertraeume.ade **
Den junge Back- oder Firmling in der Sauna gut vorgeizen. Die Küchlimasse für die Körperbackform vorfüllen (auf Lack oder Lederschurz) und minutenweise auf oder an der Heizung backen, wobei es einen Spalt breit geöffnet bleibt. Nach den 10 Minuten dann das Rohr schließen, die Hitze voluptativ zurückstufen, nach 50 Minuten Backzeit erfolgt automatische Abschaltung.
Zur Einübung schon am Vortag den Partner mit Marmelade (wahlweise Kanadischer Ananashonig) bestreichen (eventuell kann man die Torte auch in der Mitte durchschneiden und mit Marmelade füllen) und vom Fliesenboden auflecken (Wischhygiene garantiert).
Für die Glasur (bis zur trakl-silberhellen Schmerzgrenze; vereinbarte Notsignale beachten!): Die Schokolädchen und das Kokosfett - es gibt auch fertige Tortenglasur im Becher zu kaufen - im Wasserbad schmelzen - und tröpfeln lassen. (Oder einfallslos simpel: ai-Weihnachts-Kerzenwachs tröpfeln...)
Die Gastzimmer Brunhilde, Siegfried, Engelchen, Frühlingssturm, Wehrwolf, Bärenhöhle, Wasserburg, Olga, Herrenschanze, Adlerhorst, Waldwiese haben über zwei Gänge direkten Zugang zu den Kojen "Gräfin" oder "Herzog". Buchungen unter [email protected].
Brrr - aber: wohl bekomm's, wem's gefällt.

@ pilli: tja, vielleicht lautet die Devise hier neuerdingst "Unser Forum soll schöner werden - klatsch Angelika mal ne Torte ins Gesicht" und ist eine Abwandlung von "Unser Dorf soll schöner werden - lass uns ein paar Ausländer klatschen" ....? so wie es aus der von Dir angedeuteten Szene leider schon viel zu oft zu hören war.
Ich habe bei dem Satz auch lange nachgedacht. Ein klassisches Goethezitat wie das mit dem Quark in Bezug auf bestimmte Diskussionspraktiken scheint da offenbar freveliger zu sein ?

Da lob ich mir doch Antonius Marmeladenrezept und überlege ob der Mandrill, den er da unterjubeln will (oder wars ein Freudscher Versprecher, Antonius? hehehe..glaub ich bei Dir nicht - nene wenn Du Marillen gemeint hättest, hättest Du das auch geschrieben....kicher) also ist der Mandrill eigentlich mit den Makaken verwandt? Beides sind doch Angehörige der Pavianfamilie - schlaue Tiere, jaja.

Pilli, Deine albernen Anwürfe "taterten" ja belustigen, "warerten" sie net so lang- langatmig - und unsinnig.

Uns so wird aus Vernunft Unsinn, aus Wohltat Plage,
beim Lesen Deines Gequatsches- ohne Frage.

(Womit wieder mal beweisen ist, dass sogar ich mich provozieren lasse.)

Nachträgliches zum Mandrill?

D e r Kerl schreit und färbt sich, wie er will.
Doch will er Domherrn und Prälaten
in Farben gar nicht nachgeraten.

So befällt ihn oft ein weher Mut,
sieht er sie küssen - kniend und in Demut.

@ Pilli, "gestrenge Zuchtmeisterin".

Ich halte es mit dem Ex-OB von Stuttgart, Rommel: "Ich bin nicht beleidigungsfähig." Womit sich jeder weitere Kommentar zu Deinem Pamphlet erübrigt.


@ Medea. "Und wie geht es nun mit dem Masochismus weiter? Ich bin leider etwas hartnäckig."

Heißer Tipp: Vertreib' Dir in der Zwischenzeit doch ein bisschen die Zeit. :-))) Im Internet gibt es da z.B. eine hochinformative Quelle zum Thema (www.euro-sex.de), die zwar Pastorentöchter erröten lässt - aber super gemacht ist! Alle Achtung!!

hi MariaM,

fein, daß du so ein männliches vorbild gefunden hast...nur, die mühe scheint mir hast du dir umsonst gemacht.:-) finde ich doch trotz eifrigem nachlesens keine beleidigenden angriffe, magst du mir suchen helfen? ich habe dir eine frage gestellt, nicht mehr und nicht weniger...:-)

nun stelle ich dir wieder eine frage und überlasse es dir ganz alleine zu antworten oder nicht. welches gefühl hattest du beim schreiben des wortes "klatschen" ???

immer mehr überlege ich nun, warum du erwartest, daß "pastorentöchter" erröten sollten :-(((; es geht um guten sex und wie du selbst schreibst und ich unbedingt bestätigen möchte, eine super gemachte seite. wenn du nun annehmen solltest, das beim betrachten der site ein gesicht sich röten könnte, dann scheint es tatsächlich so, daß du ein problem hast und zwart ein gewaltiges...da ist aber noch viel zu erarbeiten...:-)

ich darf dir eine ausgezeichnete psychologin empfehlen, zu sehen jeden samstag abend gegen 23.15 im swr; die sendung heißt "laemmle live". diese frau strahlt soviel natürliches selbstverständnis auch bei heiklen fragen aus, du wirst staunen, wie sich dein gesichtsfeld erweitert. gerne auf anfrage mehr...:-)

tja pilli, mariam hat gut aufgepasst und liest alle meine beiträge gaaanz genau - wie wüsste sie sonst, dass ich pastorentochter und gleichzeitig urheberin der von ihr genannten bin/war - ist ja richtig rührend, wie genau einem hier hinterher spioniert wird :-) da kann ich froh sein, wenn es nur eine torte bleibt, ich man mir "klatscht", oder?

@ MariaM
Danke, ich habe mal nachgeschaut, aber bei dem Angebot bin ich ja morgen früh noch nicht durch ...:-)) Muß ich ja direkt Überstunden machen.:-) "Als der Großvater die Großmutter nahm..." - einfach doll, die hatten's ja wirklich drauf... Was also kümmert mich der Masochismus von gestern, hier kann ja offensichtlich der Herr Sacher-Masoch noch Nachhilfe nehmen ..:-))
Liebe Angelika und Pilli, der Ritter Leopold war wohl doch nur ein Waisenknabe mit seinen geheimen Wünschen und Phantasien.

Medea.