Zwei Zitate aus der Diskussion "Hinter dem Schild des Antisemitismus-Vorwurfs", die mich zurück in unsere Vergangenheit denken ließen:

Felix: �Wer weiß schon, wie die Palästinenser handeln würden, wenn sie die Macht in Händen hätten.�

Schorsch: �Warum also Titus bringst du den Spruch vom Hinaustreiben der Juden ins Meer immer wieder, nur weil ihn irgend ein Idiot vor Jahrzehnten mal in seinem Hass gegen die Juden vorgebracht hat?�

Die Juden ins Meer zu werfen war eines der laut verkündeten Ziele, die dem von Ägypten unter Nasser ausgelösten Sechstagekrieg 1967 vorausgingen. Das war nicht irgendein Idiot, und die Ziele arabischer Politik � warum sollten die der Palästinenser andere sein? � waren und sind klar. Nur, leider, leider, die Macht für ihre Erreichung fehlte. Sie fehlt jetzt noch mehr, seit die Sponsoren der arabischen Seite, die Sowjets, selber die Segel streichen mussten.

Der Nahe Osten war eines der gefährlichsten Pulverfässer im Kalten Krieg, und ich glaube mich zu erinnern, daß wir alle aufatmeten, als Israel damals die Situation mit militärischer Bravour stabilisierte, auch für uns, denn ein damals und dort ausgebrochener dritter Weltkrieg hätte vor den Grenzen Deutschlands nicht nur nicht halt gemacht, sondern in Deutschland das Hauptschlachtfeld vorgefunden. Von Israel als den Preußen des Orients war damals die Rede, und Moshe Dayan war ein Kriegsheld auch hierzulande.

Ich denke, daran sollte erinnert werden, weil Gegenwart nur aus der Geschichte verständlich ist � die selbstverständlich weit differenzierter ist und nicht auf diesen einen Feldzug reduziert werden kann. Ein wenig mehr Denken und etwas weniger Emotionalität würde indes einem Forum wie diesem gut bekommen.

Eine kleine Hilfe zur Information zum Zwecke einer informierten Debate bietet die hier zitierte URL:

Fuer "uns" haetten die israelischen Krieger "die Situation mit militaerischer Bravour stabilisiert" (jo). - Ich moechte feststellen: Fuer mich haben die das nicht getan. Fuer mich sind die israelischen Soldaten eine Bande von Verbrechern, die die PalaestinenserInnen aus ihrem eigenen Land vertrieben haben und viele von ihnen getoetet und verletzt haben und sie unterdruecken.

Das so oft geforderte "Differenzieren" (was ja, Jo, das unterstelle ich Dir, nichts anderes ausdruecken soll, als die Position der Zionisten zumindest zu respektieren) mache ich nicht mit.

Ich verzichte auch nicht auf meine "Emotionalitaet". Die rettet mich naemlich vor klugscheisserischem abgehobenem Schreiben ueber schlimme Sachen, wie es Mord und Totschlag und Folter und Vertreibung nun einmal sind.

Die PalaestinenserInnen koennen ein Lied davon singen. Leider instrumentalisieren viele Juden, was ihnen selbst einmal von Menschen eines anderen Volkes angetan wurde. Jetzt haben sie sich selbst 'Juden' konstruiert, auf die sie losgehen. :-(

Hallo Jo,

vielen Dank für Deinen sachlichen Beitrag, dem ich uneingeschränkt zustimme.

Geschichtskenntnisse sollte man haben, um sich nicht permanent lächerlich zu machen.

Danke und Gruß von Titus(WolfgangM)

fakten sind stärker als worte. fakt ist, dass die palästinenser von den israelis vertrieben werden und nicht umgekehrt.

Es hat wohl beides stattgefunden in Palästina: Vertreibung und auch "Flucht" von Arabern. In ägyptischen und syrischen Kriegsmuseen sollen Flugblätter besichtigt werden können, in denen die arabische Bevölkerung aufgefordert wird, das Land vorübergehend zu verlassen, bis es der Arabischen Liga (Generalsekretär Azzam Pascha) gelungen ist, Israel zu vernichten.

Daraus wurde nun nichts.
Wenn ich�mich recht erinnere, wird in dem
Palästinensischen Nationalabkommen Israel das Existenzrecht abgesprochen und zu bewaffnentem Kampf und Zerstörung des Judenstaates aufgerufen. Meines Wissens nach ist das nie widerrufen worden.
In diesem Konflikt scheint es viele "Wahrheiten" zu geben ....

Heute wurde im Deutschlandfunk eine Rede Arafats zu den aktuellen Ereignissen zitiert. Arafat hat gesagt, dass der Konflikt kriegerisch von keiner Seite zu gewinnen sei, dass der einzige Ausweg Verhandlungen und die gegenseitige Anerkennung sei.

Ich weiß, dass das Geschrei jetzt wieder groß sein wird "Glaubt dem Lügner nicht" etc. Ich weiß aber auch eins, dass man Saulus zugebilligt hat ein Paulus zu werden und Lybiens Gadaffi durfte sogar den Namen behalten, warum in Gottes Namen billigt man nicht auch Arafat zu, Einsichten zu haben? Weil man den Frieden nicht will und die Palästinenser im Meer sehen will.

eine der wahrheiten ist, daß ein dreijähriges Mädchen, so alt wie manche enkelin von uns, von israelischen Soldaten erschossen wurde:

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"Rafah - Ein Verwandter des Mädchens berichtete, das Kind habe am Morgen kurz das Haus verlassen, um etwas in einem nahe gelegenen Laden einzukaufen. Wenig später seien draußen mehrere Schüsse gefallen. Danach habe man das Kind mit zwei Einschüssen im Kopf und im Nacken tot aufgefunden. In der Nähe des Hauses hätten sich israelische Scharfschützen aufgehalten. Der Leiter eines Krankenhauses in Rafah sagte dagegen, die kleine Rawan sei an Schussverletzungen an Hals und Bauch gestorben. Ein Sprecher des israelischen Militärs erklärte, der Bericht werde geprüft."
--------------

entnommen spiegel online...auch das foto des toten mädchens ist dort veröffentlicht.

Ach ja, das Umgekehrte hatten wir doch auch schon - warum immer nur die eine Seite?

Die entscheidende Frage ist: Was haben bewaffnete israelische Menschen ueberhaupt in einem fremden Land zu suchen (eingeladen wurden sie von den PalaestinenserInnen naemlich nicht) ?

Das Land ist für die Israelis nicht fremd - sie lebten schon vor 2.000 Jahren dort.

Ob Arafat ein Lügner ist, weiß ich nicht. Ob er noch Macht hat, wage ich zu bezweifeln. Hätte er welche, hätte er diese längst zu friedlichen Aktionen/oder Verhandlungen eingesetzt - oder er ist doch ein Lügner. Wer weiß das schon?

Ob das kleine Mädchen tatsächlich von israelischen Scharfschützen erschossen wurde, ist noch nicht geklärt. Dies als Tatsache zu behaupten, ist nach meiner Meinung leichtfertig.

Wenn Israel die Palästinenser vertreiben oder gar vernichten wollte, hätte man dies längst getan. Israel hat die Macht hierzu. Israel will Frieden mit den Palästinensern und Israel wäre der erste Staat, der am Aufbau eines Palästinenserstaates maßgeblich beteiligt wäre.

Das unterstelle ich als logische Fakten.

Die ständigen Tatsachenverdrehungen, die hier immer wieder mit wechselnder Argumentation vorgebracht werden, sind keine Fakten.

Das alte Stammland der Juden, lange bevor der erste Araber dort auftauchte, soll "fremdes Land" für die Juden sein? Das ist nun eine recht merkwürdige Betrachtungsweise.

Zum Thema "Wahrheit", Medea... Natuerlich gibt es nur eine Wahrheit und Menschen tun gut daran, sich um die zu bemuehen.

Allerdings gibt es viele Sichtweisen. Mindestens gibt es die Sichtweisen von Opfern und von Taetern. Sie stehen sich in aller Regel diametral und unversoehnlich gegenueber.

Man lese zum Beispiel die Autobiographie mit dem Titel "Meine Psyche. Werden, Leben und Erleben" von Rudolf Hoess (geboren 1900, hingerichtet 1947, der von 1940 bis 1943 Kommandant des Vernichtungslagers in Auschwitz war) und vergleiche das Geschriebene mit den zahlreichen Erlebnisberichten ueberlebender Gefangener.

Alle lassen sie sich ueber dieselbe schreckliche Wirklichkeit aus... Was sie unterscheidet ist der Status der VerfasserInnen.

Die Forderung, dem Herrn Hoess, dem Taeter, den gleichen Respekt entgegenzubringen, den ich den Opfern entgegenbringe, ihm eine eigene 'Wahrheit' zuzugestehen, seine Sicht der Dinge als eben seine 'Vorliebe' hinzustellen, waere fuer mich eine Zumutung.

Nichts anderes machen aber viele hier in den Foren. Sie schlagen sich auf die Seite der maechtigen Taeter und reden von 'Meinungen' und von 'Vorlieben', die es zu respektieren gelte. Damit verhoehnen sie die Opfer und schmaehen die Wahrheit.

Zitat Karl:

"Weil man den Frieden nicht will und die Palästinenser im Meer sehen will."

Na, das sind doch die Tatsachen auf den Kopf gestellt!!! Wenn die Palästinenser oder die Araber die Macht hätten, wäre Israel als Staat und Volk schon längst im Meer verschwunden. Es bedeutet keine Billigung der gegenwärtigen israelischen Politik, sondern es geht um die Frage, wie es zu der heutigen Situation gekommen ist - vielleicht auch mit dem Gedanken an die Zukunft.

Und wie man hier lesen kann, ist das kein Diskussionsforum, denn die Verbreitung von Vorurteilen, vorgefassten Meinungen, Blauäugigkeit und Einseitigkeit ist Prinzip, nicht das Ausdiskutieren von Meinungen und das gemeinsame Bemühen um Wahrheit und Erkenntnis. Schade - denn so ist dies eine zweitklassiges Blabla und keine ehrliche Auseinandersetzung.

Eine Wahrheit ist ebenfalls, daß aus den arabischen Ländern knapp eine Million Juden vertrieben wurden ....

Ich kann mich nicht erinnern, gelesen oder gehört zu haben, daß denen zwischenzeitlich ein Rückkehrrecht eingeräumt worden wäre.

@ Medea,

es geht bei diesem Thema um nichts Geringeres als um Krieg und Frieden. Wir sollten uns deshalb bemühen, den Konflikt nicht noch weiter durch Falschmeldungen anzuheizen.

Was Deine Behauptung angeht, so ist sie falsch: Lybiens Staatschef Gaddafi z. B. hat die im Ausland lebenden lybischen Juden erst kürzlich wieder aufgefordert zurückzukommen.

Wenn selbst ein Mensch wie Gaddafi umdenken kann, dann sollten wir in unseren eigenen Betonköpfen auch dazu in der Lage sein ;-)

@ jo,


ich frage mich, wer hier vorgefasste Meinungen verbreitet? Es wird immer behauptet, die Palästinener würden die Israelis ins Meer treiben wollen. Dies wurde auch und wird auch durchaus von einigen Palästinensern, keineswegs von allen, so gesagt. Aber - und hier gebe ich bernhard absolut recht - Taten sind stärker als Worte. Faktisch findet die Vertreibung der Palästinenser und nicht die der Juden aus Palästina statt.

Übrigens - ich lebe in einer Gegend, in der die Allemannen vor vielen Jahrhunderten die eingeborenen Kelten vertrieben. Können deshalb deren Nachfahren jetzt zurückkehren und Besitzansprüche auf Grund und Boden geltend machen?

Nach der Eroberung Ostjerusalems wurden dort massenweise israelische Neubauten hochgezogen, aber die Hunderttausende von Palästinensern erhalten praktisch keine neuen Baugenehmigungen mehr, ihre meist ohne eine solche errichteten Häuser werden von Planierraupen plattgemacht.

"Israel beansprucht ganz Jerusalem einschließlich der östlichen Stadtteile als seine Hauptstadt (offiziell annektiert durch Knesset-Beschluss) und unterstreicht diesen Anspruch durch den fortwährenden Siedlungsbau für Israelis in der vor 1967 vorwiegend arabischen bewohnten Stadt. Arabischen Palästinensern wird der Wohnungsbau in der Stadt praktisch unmöglich gemacht." Quelle, u.a. s. Link.

Das ist der ganz normale Alltag in einem rassistischen Unrechtsstaat.

Ich möchte Jo recht geben, wären die Palästinenser die Mächtigen, der Staat Israel wäre längst verschwunden.

Zur Geschichte Palästinas:
Einen Staat dieses Namens unter arabischer Herrschaft hat es nie gegeben.
Der Vergleich mit den Alemannen ist dürftig.
Einen ähnlichen Vorgang der Vertreibung hat es im nahen Osten seinerzeit nicht gegeben.
Nach der Zerstörung Jerusalems durch die Römer (nicht die Araber) blieben viele jüdische Siedlungen erhalten, in den folgenden Jahrhunderten gab es oft Wechsel der Besitzer.
Vor der Mandatserteilung für Großbritannien 1918 war das Gebiet jahrhundertelang unter TÜRKISCHER HERRSCHAFT, und türkische Feudalherren hatten das Sagen. Im Lande gab es sowohl arabische als auch jüdische Siedlungen.Es gab Streit, aber keine schweren Verfolgungen

Die Araber verbündeten sich dann im Mandatsgebiet in den dreissiger Jahren gegen die Engländer u.a. mit NaziDeutschland, um die Herrschaft zu erlangen.

Der Besitzanspruch der Araber: Das ist unser Land ist fragwürdig, wenn man die Geschichte berücksichtigt.

Wie auch in unserem badischen Land, der Besitzer hat häufig gewechselt, und wenn es nach den Freiburgern gegangen wäre, dann gehörten wir jetzt noch zu Österreich.
1806 gab es eine Delegation zum Kongress in Wien, die vergeblich gefordert hatte, bei dem charmanten Österreich zu bleiben
Schade eigentlich :-)))))

In der Tat, Gaddafi - oder war es sein Sohn ? -
hat diesen Vorschlag gemacht .....
war mir total entfallen -

@ Ricardo,

es ist also legitim, dass nach vielen Jahrhunderten jüdische Menschen nach Palästina zurückkehren und Wohnrecht beanspruchen.

Verlässt aber ein Palästinenser aus Ostjerusalem seine Geburtsstadt und siedelt einige Zeit woanders, ist sein Rückkehrrecht nach Ostjerusalem erloschen.

Rassistischer kann eine Argumentation doch nicht geführt werden. für Euch sind Israelis Herrenmenschen und Palästinenser bestenfalls Schuhputzer. Ich schäme mich für Euch.

Ich moechte die ideologischen Nebelwerfer darauf hinweisen, dass, was die im umkaempften Land alt-eingesessenen Menschen betrifft, sowohl Juden, als auch Christen, wie Muslime, diese allesamt Palaestinenser sind. Jedenfalls waren sie es bevor es europaeische fundamentalistische gewaltbereite Juden dorthin zog, und sie Israel gruendeten, und ab dann der Krieg bestimmend wurde fuer die Menschen dieser Region.

Der Musiker DANIEL BARENBOIM, selber Jude, erinnerte kuerzlich an diese Tatsache in seiner Dankesrede fuer die Auszeichnung mit der Buber-Rosenzweig-Medaille 2004.

Herr BARENBOIM sagte unter anderem:

"Ich habe persoenlich viele Palaestinenser getroffen, [...] die es nicht verstehen koennen, warum Juden, Muslime, Christen, alles Palaestinenser, bis 1948 mehr oder weniger in Frieden leben konnten, und warum jetzt ein Teil dieser Bevoelkerung seine Unabhaengigkeit fordert, naemlich der juedische Teil der Palaestinenser."

Mehr oder weniger in Frieden ist beschönigend.
Es gab immer Streit und blutige Kämpfe während der Zeit des englischen Mandates und auch vorher unter türkischer Herrschaft.
Mangels besserer Waffen waren die Opferzahlen geringer, am friedlichsden ging es noch unter der Herrschaft der Türken zu, aber Machtkämpfe gab es natürlich auch.

Künstler sind im allgemeinen nicht die besten Kenner der Realität. Das ist ihr Vorrecht, aber auch ihre Schwäche.

,,aus meiner Sicht sind Erwähnungen und Behauptungen über ehemalige Besitzstände, geschichtlich weit zurückliegende Vorkommnisse wie Feldzüge, Eroberungen, Vertreibungen usw nur der Versuch mittels fieser, revanchistischer aufputschender Scheinbegründungen, die heutigen Ungerechtigkeiten im Denken und Handeln zu kaschieren.
,damit kann man streitsüchtige, streitbereite, streitsuchende (meist miserabel informierte , oder momentan in einem misserablen Umfeld leben müssende, oder sich unrechtmäßig bereichernde ) Menschen mobilisieren.
,damit kann man jedoch nie und nimmer dauerhaftes und vor allem friedliches Zusammen-,oder Nebeneinanderherleben möglich machen.
Was also sollen diese Märchen vom gelobten Land, von 400 Jahren Sklaverei in Ägypten, Vertreibung nach Babylon und andere vage Geschichten als Begründung für heutige Überfälle, Eroberungen, Vertreibungen,,Was sollen solche pathetischen Floskeln der "Aufputscher und Einpeitscher" beider Seiten wie : Treibt sie ins Meer . oder noch schlimmer vor hunderten von Jahren schon hiess es
Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!
Wer sich auf solche Urahnen beruft sollte politisches Sprechvebot bekommen.

Am friedlichsten ging es noch unter der Herrschaft der tuerkischen Osmanen zu. Das ist richtig. - 400 Jahre so gut wie friedliches Zusammenleben unter muslimischer Herrschaft, nachdem im Jahr 1517 der Osmane Selim I. Syrien, Palaestina und Aegypten eroberte. Zusammen mit Syrien wurde Palaestina damals zur Provinz "Wilayat ash-Sham" erklaert.

Dann krachte das alte politisch weitgehend noch feudale Europa zusammen und die neuen europaeischen imperialistischen Maechte zankten sich um Ressourcen (vor allem um Erdoel) und machten diese einst so gut wie friedliche Region zur Hoelle auf Erden.

Die 'Kroenung', Israel, ist das Produkt dieses aus Europa stammenden Wahns... Ein durch und durch nationalistischer und rassistischer, kurz, zionistischer Staat entstand und bestimmt fortan das Geschehen.

Aus war's mit dem Frieden. Der totale Krieg begann.

Israel ist nur ein anderes Wort fuer Krieg.

hugo1,

Du sprichst mir aus der Seele....

Danke!

Hugo
Das ist ja schön und gut, wenn du die gesamte Geschichte in den Papierkorb wirfst,
aber:
Die Palästinenser gehen davon aus, dieses Gebiet gehöre ihnen schon immer, und Karl sagt etwa, daß die Juden dort schließlich vor 2000 Jahren vertrieben worden seien.
Was also gilt?
Die auf die Historie gründenden Ansprüche der Palästinenser oder was?
Solange Hamas und al Fatah Anspruch auf das ganze Gebiet Palästina fordern, kann der historische Hintergrund nicht einfach ignoriert werden.
Absolute Ansprüche dieser Art führen nicht weiter.

@ ricardo,

wann einmal gehst Du auf den Kern einer Aussage ein?
Ich fragte:

Es ist also legitim, dass nach vielen Jahrhunderten jüdische Menschen nach Palästina zurückkehren und Wohnrecht beanspruchen?

Verlässt aber ein Palästinenser aus Ostjerusalem seine Geburtsstadt und siedelt einige Zeit woanders, ist sein Rückkehrrecht nach Ostjerusalem erloschen.

Ist das Gleichheit vor dem Gesetz oder Rassismus?

Darauf muß ich nicht antworten, da m.E. die Frage suggestiv gestellt ist und die Verhältnisse im Lande nicht berücksichtigt.

Ja, die Verhältnisse für die Palästinenser im Lande sind diskriminierend und zwar allein aufgrund ihrer Herkunft und Religion, nicht aufgrund ihrer individuellen Taten. Das ist rassistisch, aber duck dich nur weg. Bin ich schon gewohnt.

Die Wahrheit kann unangenehm sein, aber sie ist da!

wovon man nicht reden kann, darüber sollte man schweigen...

Wittgenstein

Das gilt aber nicht nur für mich, denn die Situation verlangt, wie werner hier mehrfach betont hat, mehr Kenntnisse über die wirkliche Lage.

Vielleicht billigst Du dem israelischen Justizminister genügend Kenntnisse zu? Siehe Link:

Ihm schon
aber dem Spiegel nicht!
Nicht Zitate, sondern deren Auslegung sind problematisch!
Es ehrt die Israelis, dass sie dauernd Streit haben, das ist ganz normal in einer Demokratie.
Nicht normal ist:
Kein Streit.

Empfohlene Lektüre:

Rolf Behrens
Raketen gegen Steinewerfer.
Das Bild Israels im Spiegel. 2003 LIT

Die SHARON-Krieger schaeumen vor Wut ob 'ihres' unbotmaessigen Ministers. Die israelische Presse berichtet seit gestern ausfuehrlich ueber Herrn LAPID's Worte. Es wird deutlich: Israel ist tief gespalten. Der Spalt verlaeuft nicht nur zwischen den Parteien sondern auch quer durch die Parteien und hat die SHARON-Krieger erreicht.

Dabei hat Herr LAPID nur ausgesprochen, was jeder gutwillige und vernuenftige Mensch weiss... Etwas doch eigentlich Selbstverstaendliches, was viele Juden, vor allem die, die nicht in Israel leben, aber noch nicht so deutlich auszusprechen wagen:

"Die Zerstoerung von Haeusern in Rafah muss aufhoeren. Die ist nicht menschlich, nicht juedisch, und verursacht uns [Juden] schwere Beschaedigungen in der ganzen Welt."

Quelle des von mir uebersetzten Zitats... Lapid: Demolition of Gaza homes must end (by GIDEON ALON and ALUF BENN, Haaretz Correspondents, and Haaretz Service), Ha'aretz, 23/05/2004

Das glaube ich nicht!
Wie gesagt, bei den Israelis ist Streit etwas normales und die hauen sich gelegnetlich alles mögliche um die Ohren.

Schade, daß wir in Deutschland bald an Harmoniesucht sterben werden.Opposition Fehlanzeige!
Das ist die andere Seite der Medaille

Glauben ist nicht Wissen, ricardo... Bekanntlich glaubst Du gerne und viel, wenn es nur vorgebetet wird von den BUSH-Kriegern und SHARON-Kriegern (und ihren abgetakelten und ziemlich ausgeMERK(g)ELt aussehenden deutschen Kriegerchen).

Wer etwas wissen will, dem empfehle ich die Magazinrundschau vom 'Perlentaucher' (das ist ein SPIEGEL-Portal). Hier gibt es Woche fuer Woche einen schnellen Uebrblick und Links zu wichtige Essays in renommierten internationalen Magazinen.

Da ist gehaltvolle Kost dahinter. Also nichts fuer aengstliche, den Maechtigen hinterherlaufende und vor der Wahrheit weglaufende Herdenmenschen. ;-)

https://www.perlentaucher.de/

Die Engländer haben einen schönen Spruch
right or wrong, my country, das heißt ich glaube was ich für richtig halte.

Und so halte ich das mit Israel.
Du glaubst wat anderes und sollst damit selig werden!
Du glaubst an den Spiegel, ich nicht.(s.o.)

@ ricardo

wenn ich so lese, was du glaubst, dass richtig sein könnte...dann meine ich auf der sicheren seite zu stehen, denn ich glaube, dass 1kg. rindfleisch eine gute suppe verspricht!

Wolfgang

ich möchte den link für das sammelsurium der links verwenden...die "perlentaucher" sind im netz sehr bekannt...ich hatte ihre spur verloren...danke für den hinweis.

Erst schiessen und weggucken
dann wieder schiessen und hingucken
dann nochmal schiessen und wundern
Dann wieder schiessen,dann erkundigen dann merken,
es warn gar keine Gegner da, nur Zivilisten
,, entschuldigen ? ach iwo ,,

Riesige Tunnelsysteme zwischen Rafah und Ägypten
bestens ausgerüstet, mit Hightechnik vollgestopft, zum Schmuggeln von Waffen, Rauschgift, Huren usw bestens geeignet.
Der israelische Geheimdienst der ja soo viel auf sich hält (und andere auch) kann jeglichen Tunnel schon beim Bau , beobachtend begleiten, ja sogar die Bauausführung beeinflussen, aber das kann man ja den Normalbürgern über die Tagespresse nicht schonend genug beibringen.*g*
Gestern am 21.Mai bin ich fast in Ohnmacht gefallen als der Rückzug der Truppen aus Rafah angekündigt und begonnen wurde ohne nur einen einzigen Tunnel unter den frischen Trümmern aufgestöbert zu haben.
Da dacht ich mir, das kann doch nicht wahr sein. Könnte man das nicht ändern, zumindest ein klitzekleines Tünnelchen müsste doch wohl zu packen sein, und wenn wir,n bisschen nachhelfen ?
Na endlich, heute les ich doch in einer Zeitung:
Es wurde ein Tunnel gefunden (es soll sogar der zweiter sein), nachdem gestern noch eine Fehlanzeige die Nachrichten erreichte.
--und dazu soo ein schönes Bild
Nun müssen knallharte Fakten auf den Tisch und vor die Linsen der Armeeberichterstatter
z. B ein Brunnenloch inmitten von Trümmern ? oder eine Grube oder einen Kellereingang der von Soldaten mit schussbereiter Mpi -passt besser fürs spätere Zeitungsbild- bedroht oder beschossen oder erkundet wird ?
Natürlich wär ich als Tunnelbetreiber ja auch soo blöd und würde bei dieser seit Tagen andauernden Tunnelsystemsuchaktion genau am Aus-bzw Zugang meines Tunnels auf israelischer Seite die einschussbereiten Soldaten, freundlich zuzwinkernd, erwarten *g*
Na endlich, endlich seid ihr da .
,,,und noch n ganz klitzekleinen Eintrag in die Erfolgsbilanz der gesamten Aktion mit dem freundlichen Namen �Operation Regenbogen" Dabei wurden seit Dienstag mindestens 43 Palästinenser getötet, hunderte Familien wurden obdachlos,, na wenn das nix wär,,und da solls noch Leute geben die dazu nicht Hurraa schreien,,aber was soll man dazu auch sagen, wenn es um ein Benehmen geht wie bei den Höhlenmenschen,,,erst mal die Keule raus und zuschlagen und dann,,,siehe oben.

So lesen sich Bekennerschreiben:
"right or wrong, my country, das heißt ich glaube was ich für richtig halte.
Und so halte ich das mit Israel."

Dieser Kadavergehorsam sollte doch auf die Müllhalde der Geschichte.

Vorallem hat mich die Übersetzung gewundert. Gegen einen Leitsatz "Ich glaube, was ich für richtig halte", würde ich gar nichts haben.

"Right or wrong, my country" würde ich jedoch übersetzen mit "Ob richtig oder falsch, da mein Land dazu steht, stehe auch ich dazu". Diese Einstellung entspricht in der Tat einem Kadavergehorsam.

Mein Sprücherl hat für Aufregung gesorgt.
Es muß natürlich heißen:
Ganz egal, wenn es um mein Land geht, dann bin ich dabei.

Die Engländer waren 1939 fast alle gegen einen Krieg, aber als die Regierung ihren Vertrag mit dem von den Deutschen überfallenen Polen einlösen sollte, da waren sie bereit, es ging um ihr Land und seine Treue, und da haben sie nicht rebelliert.
So denke ich auch und mein Land ist nicht nur Deutschland, sondern auch Israel.
Und die USA.
Hugh, ich habe gesprochen!

Treu an der Seite Deutschlands, Israels und der USA...
Wie soll das gehen, ricardo?

Noch nie was von Windfahnen gehört?

Barbara

Das geht sogar sehr gut.
Unser lieber Kanzler Schröder hat shake-hands mit GW Bush gemacht und versprochen, die Beziehungen zu den USA gewaltig zu verbessern.
Da hat er meine volle Unterstützung.

Und unser Außenminister Fischer fährt gerne nach Israel und bekam dort soweit ich erinnere eine Ehrendoktorwürde, er verhandelt ganz artig mit der Regierung und will helfen die Beziehungen zwischen unserem Land und Israel zu verbessern.

Auch ihm wünsche ich von Herzen alles Gute.
Und jetzt könnten wir mal den Horst Köhler auf Reisen schicken, der kennt sich mit beiden Ländern sehr gut aus.

Noch Fragen?

Solch eine intellektuelle Bauchlandung wie Ricardo's habe ich noch nie erlebt... Der verstrickt sich in seine eigenen Widersprueche und merkt das nicht einmal. *staun* + *gruebel*

Das ist ja beaengstigend, dass ein Mensch meint, er waere eins mit Staaten, gleich eins mit dreien davon, die er willkuerlich ausgesucht hat, und dass er wie selbstverstaendlich Regierungen und Regierungsmitglieder mit diesen Staaten und mit ihren Staatsvoelkern gleichsetzt. Der letzte, der diese Gleichsetzung bis zum gewuenschten, aber nicht vollzogenen (dazu reichte es Gott sei Dank dann doch nicht) Untergang betrieben hat, hiess Adolf Hitler. Kann es sein, Ricardo, dass aus Dir im hohen Alter wieder der Hitlerjunge rauskommt ?

Politik (was ja nichts anderes ist als der Versuch, gesellschaftliche Prozesse moeglichst gut zu verstehen) ist keine Glaubenssache. Den Irrtum mag man einem Hitlerjungen noch durchgehen lassen. Ein erwachsenener und sogar alter (im Sinne von erfahrener) Mensch aber sollte sich ernsthaft fragen, meine ich, ob er an einer rational gefuehrten Diskussion interessiert ist oder nicht (im zweiten Fall sollte er im eigenen Interesse besser verschwinden).

Aha Wolfgang!
Mir wäre völlig neu. das der "Führer" jemals Sympathien für die >USA und, man denke, ausgerechnet für Israel gahabt hat. Das waren doch seine Erzfeinde!

Die gleichen Antipathien wie er damals hat heute Schönhubers Franzl mit seinen Neo-Nazis.

Also da hättest du eher selber Probleme, dich abzugrenzen.
Im übrigen ist es schon noch ein Unterschied, Sympathien für ein Land zu haben und "eins mit ihm" zu sein.
Das ist doch lächerlich.

Die Regierungen der Länder sind immerhin ein wesentlicher Anteil und für deren Handlungen von entscheidender. Bedeutung.

Erst überlegen, dann schreiben...... Der Führer konnte Israel nicht kennen-> Staatsgründung 1947!

@ lieleo: "...Der Führer konnte Israel nicht kennen-> Staatsgründung 1947!..."

Aber - so grotesk das klingen mag - er war die Ursache dieser misslungenen Staatsgründung.....

In nehme Dir nicht ab, Ricardo, dass Du diesen Unterschied machst. In Deinen Beitraegen ist klar herauszulesen, dass Du der (faschistischen) Ideologie von der 'Volksgemeinschaft' das Wort redest.

Diese Ideologie ueberhoeht das 'eigene' Volk bzw. die 'eigene' Gruppe und grenzt andere Voelker und andere Gruppen aus. Diese Ideologie ist schon per definitionem rassistisch.

Die Ideologie der 'Volksgemeinschaft' wird gebraucht, um Krieg zu fuehren.

Mit Hilfe dieser Ideologie soll eine Einheit zwischen Fuehrer(n) und Gefuehrten hergestellt werden. Kritik am bzw. an den Fuehrer(n) soll unterbunden werden. Selbst Verbrechen (wie z. B. Angriffskriege, Mord, Totschlag, Folter, Raub) sollen so gerechtfertigt werden (die BUSHisten und auch die SHARONisten spielen gerade dieses schlimme Spiel besonders ausgelassen).

"Ein Volk, ein Reich, ein Fuehrer" - hiess das frueher.

Haste mal geschaut bei Schönhuber?
Der sagt akurat dasselbe wie du
merkwürdig ist das schon.

,,na klar hatte Hitler eine Meinung über Amerika. Besonders die Karl May Romane sollen es ihm angetan und sein politisches "Verständnis" mitgeprägt haben.
Diese dort beschriebenen Siegertypen hat er sich wohl in seinem Unterbewustsein verinnerlicht, jedoch nicht ihren darin(ab und zu) zum Ausdruck kommenden humanistischen Gerechtigkeitssinn.
,,,nun denk ich mir in meiner Einfalt, das die beiden "Führer und Verführer" Busch und Hilter, hätten sie sich vor bzw ohne Beeinflussung durch heutiges Wissen um die Weltkriegstragödie kennengelernt, durchaus weltanschauliche Gemeinsamkeiten und gleichgeartete Lösungsvarianten befürworten würden. ,,und ob der Scharon dazugepasst hätte ? Ich denke mal ja,, er hätte vielleicht so wie der Tyrann bei Schiller gefragt nach der Gestattung einer Trittbrettfahrermöglichkeit.
Nun träum ich bestimmt schlecht bei dem Gedanken diese drei "Herren" würden auch nur ansatzweise ihre Träume vom Regieren, vom Beherrschen und von den Beziehungen zu den restlichen Völkern unserer Erde verwirklichen können.

Wohlgemerkt
Karl May war nie in Amerika.
Das ist schon bissel weit hergeholt, aus irgendeiner Mottenkiste!

Und Hitler betrachtete die USA als Weltfeind (Plutokratie, Juden-Herrschaft, Negermusik, keine Kultur)neben der "jüdisch-bolschewistischen" USSR.
Nur mit dem Antisemiten Henry Ford hat er sich vorübergehend verstanden, aber sonst?

In der regierungsnahen ägyptischen Zeitung Al-Gumhouriyya schrieb deren stellvertretender Herausgeber, Abd Al-Wahhab 'Adas, einen Artikel mit dem Titel �Die israelische Geheimwaffe'.

Darin beschuldigt er die Juden für den Terrorismus auf der ganzen Welt, wie etwa auch die Attentate in Madrid, verantwortlich zu sein. (18. März 2004):



"Die Juden schüren den Hass auf Araber und Muslime und sind verantwortlich für den 11. September'

"Geübt schaden die Juden auf hinterhältige und schmutzige Weise den Arabern und Muslimen und schüren den Hass gegen sie. Die Juden haben Erfahrung auf diesem Gebiet, dass lässt sich an vielen Beispielen zeigen. Ihre dunkle Geschichte ist der beste Beweis, dass sie vom Hass gegen die Araber und Muslime erfüllt und verblendet sind. Sie stecken hinter allem Leiden, dem Unglück und den Katastrophen dieser Welt...."

Sie stecken sogar hinter den Anschlägen vom 11. September. Dies bestätigte eine kanadische Nachrichtenagentur am 17. September. [...] So habe der CIA vor den Attentaten einen Bericht darüber erhalten, dass der Mossad eine Anschlagsserie in Amerika plane, um erneut von den barbarischen Handlungen Israels gegen das palästinensische Volk abzulenken. Dies wurde auch durch amerikanische Zeitungsberichte untermauert, die berichteten, dass 4000 amerikanische Juden, die im World Trade Center arbeiteten, vom Mossad die Anweisung erhielten, an diesem Tag nicht zur Arbeit zu gehen...."

Was kann da noch dazu sagen?

Hirnverbrannt -

das ist es, was da noch zu sagen übrig bleibt .....

Schorsch:

Wann ist eine Staatsgründung mißlungen? Offensichtlich ist Israel der einzige Staat im nahöstlichen Umkreis von Monokraturen, der eine Demokratie nach westlichem Vorbild und Verständnis darstellt und sich als Solche bewährt hat.

Wenn einem die Politik einer Regierung nicht gefällt oder man sie nicht versteht oder nicht verstehen will, dann ist doch nicht gleich der Staat als Ganzes in Frage zu stellen. Über wieviele Staatsgründungen müsste man dann ein gleiches Urteil fällen? Nicht auszudenken!

lielo
Hitler hat zwar Israel als Staat nicht gekannt.

In der Zeitung der Stürmer, Hetzblatt von Julius Streicher, stand der Name Israel x mal für das Judentum.

Es gab zudem in den Kriegsjahren ein Gesetz zur Kenntlichmachung von Juden.
Jeder männliche Jude mußte als 2. Vornamen ISRAEL annehmen, jede Frau als 2. Vornamen SARAH.
Der Name Israel für das Judentum war geläufig.
Ähnlich wurde auch der Name JUDA gebraucht.
JUDA VERRECKE! stand damals und steht heute vereinzelt wieder an den Mauern der Friedhöfe!
Es ist lächerlich zu behaupten, Hitler hätte den Begriff nicht gekannt.

hallo ricardo,,,ein kurzes Suchen in "Deiner Mottenkiste" ergab eine Menge mehr oder weniger interessante Aussagen zu Hitler Karl May und Amerika
",,So hat Hitler nach seiner Machtergreifung, wie Otto Dietrich bekundet, alle Bände von Karl May nochmals gelesen und ihn als jenen Schriftsteller bezeichnet, der ihm die Augen für die Welt geöffnet habe. (1) Wie Albert Speer berichtet, hat Hitler den Indianerhäuptling Winnetou als das Musterbeispiel eines Kompanieführers empfohlen und beklagt, daß an deutschen Schulen die Werke Goethes und Schillers anstelle derer Karl Mays gelesen wurden,,"
(Udo Leuschner)
,einige Quellen die ähnliches bezeugen bzw erwähnen scheinen seriös, andere wiederum zweifelhaft zu sein, doch völlig aus der Luft gegriffen ist es wohl nicht.

Hugo
Mir ist nicht klar, warum dir das mit dem Karl May so wichtig ist.
Was hat denn das mit Amerika zu tun?
May hat diese Bücher weniger für Politiker als vielmehr für Halbwüchsige geschrieben.
Der Führer war erschreckend beschränkt.
Noch erschreckender war die Beschränktheit seiner Umgebung.
Wie ich hoffe möchtest du an dieser Beschränktheit nicht auch noch teilnehmen?