Schach spielen gegen einen computer - oder
Spiele welches schnelles Denken, schnelle Entscheidungen und schnelle Physische Reflexe
beantspruchen sind der letzte Schrei seit vorneweg
20 Jahren.
Sie kamen mit computern und werden taeglich mehr
"sophisticated".

Sicherlich gibt es Hoffnung auf artificial intelligenz
(kuenstliche Intelligenz). Ich persoenliche moechte
ueberhaupt nicht wissen was in der Richtung vielleicht
alles so ausgekocht wird. Vor allem dort, wo die
"forschung" und die "experimente" vielleicht nicht soo
kosher sind und sich vom Auge der Oeffentlichkeit
ein bisschen fernhalten.

Aber inwiefern kann man ein computer-spiel-program
bereits als kuenstliche Intelligenz einordnen?

Nehmen wir beispielsweise mal ein Schach Program.
Abertausende von moeglichen Kombinationen wurden
in ein solches Program eingegeben so dass das
Schachpogram wesentlich mehr Daten zur Verfuegung
hat als ein mittelmaessiger Spieler von 10 Jahren -
Zum Beispiel!
Spiele, gespielt von Schachmeistern der Welt, wurden Zug fuer Zug datiert und sind dem Program abrufbar, sollte der
menschliche Spieler zufaellig einem solchem Zug
nahekommen.
Wenn der menschliche spieler nicht mehr weiter weiss, hat er die option, das Program zu fragen, was
er nun tun solle.
Das program wird ihm dann sagen welcher Zug im
besten Interesse des menschlichen Opponenten
liegt.
Das mag vielleicht "intelligent" sein vom dem Programm, ist aber keineswegs im besten Interesse
des Programmes, da es sich damit selber in eine
"Verlierer Position" begibt.

Artificial Intelligenz - kuenstliche Intelligenz...was ich
mir GENAU darunter vorstelle weiss ich auch nicht.
Deshalb frage ich.

Ist es lediglich "eigen-lernfaehig"? Und wenn so,
koennte es ausser Kontrolle geraten?
Sollte es Menschliche Zuege haben, z.B. im Eifer eines
Schachspiels verweigern dem Gegner auf die spruenge zu helfen?

Ein Schachspiel ist fuer mich nicht "kuenstliche Intelligenz", aber was stellen wir uns individuell
vor darunter?

Das wurde hier schon einmal kontrovers diskutiert.

"Künstliche Intelligenz" = technisches Werkzeug, gespeichert mit menschlichen Hirnimpulsen.
Verweigern? Nein, weil nicht so programmiert.

So ungefähr :-)
Irina

"Der Computer ist die logische Weiterentwicklung des Menschen : Intelligenz ohne Moral"
John Osborne


autsch ...

"Künstliche Intelligenz" kann nie intelligenter sein als ihr Erfinder.....

Hallo zusammen,

ich bin hier anderer Meinung als meine Vorredner. Theoretisch gibt es milliardenfach mehr mögliche Schachpartien als Elementarteilchen im Universum. Es ist also keineswegs so wie Du glaubst, Julchen, dass ein gutes Schachprogramm einfach nur viele Partien gespeichert hat. Ein gutes Schachprogramm muss "in die Zukunft schauen", nämlich die Züge des Gegners möglichst antizipieren über so viele Ebenen wie möglich. Ich mache beim Schachspielen nichts anderes, ich versuche auch die Züge des Gegners in mein Kalkül mit einzubeziehen. Ich bin nur bei weitem nicht so gut wie das Schachprogramm Fritz.

Nur weil wir (im Prinzip) wissen, wie ein Schachcomputer funktioniert, können wir seine Leistung nicht geringer achten als die eines menschlichen Schachspielers.

Würde das Wissen um die Funktionsweise der Maschine Kreativität per definitionem ausschließen, wäre unsere eigene Kreativität auch verloren, wenn es gelänge die Funktionsweise unseres Gehirns zu entschlüsseln. Das kann es nicht sein!

Lieber Schorsch, auch dein Satz ist völlig falsch. Dies wurde bereits in den 70er Jahren am Beispiel des Damespiels gezeigt. Obwohl dieses Spiel viel einfacher als Schach ist, sind auch dort die Spielsituationen keineswegs alle in einem Speicher darstellbar, weil auch hier mehr mögliche Spiele existieren als Elementarteilchen im Universum. Dame wurde als einfaches Modellsystem verwendet, um lernfähige Computerprogramme auszutesten. Der Programmierer Samual unterlag nach intensivem Training bald immer seinem Programm und das Programm besiegte schließlich den damals existierenden Weltmeister im Damespiel.

Bei Schach dauert der Widerstand der menschlichen Intelligenz etwas länger, aber die künstliche Intelligenz wird uns bald in fast allen Bereichen überlegen sein.

Ich habe hier schon öfters auf meinen Aufsatz "Mensch und Computer" in UMSCHAU 81 (1981) 11, 331-333 hingewiesen. Vielleicht interessiert einige die online-Ausgabe:

Ich empfehle Karl's Aufsatz als Pflichtlektüre für jeden. Wir alle kommen nicht darum herum, uns von althergebrachten "Vorstellungen" zu lösen und uns den aktuellen und zukünftigen "Tatsachen" zu stellen...

Karl's Aufsatz könnte ebensogut in der Rubrik "Politik und Gesellschaft" angesprochen werden...

Wie sind diese Computer programmiert worden?

Irina

Ein Unterschied zwischen Mensch und Computer ist, dass der Mensch müde wird, der Computer aber auch nach dem 100. Spiel immer noch "ausgeruht" ist. Wenn also der Erfinder eines Schachkomputers diesem unterliegt, könnte das daran liegen, dass der Erfinder eben durch das Erfinden und das Spielen ermüdet.....

,,Anfang der Fünfziger gerieten mir einige Broschüren in die Hände, in denen ein 1882 geborener russischer Forstwirt und Schriftsteller sehr interessante und unterhaltsame Beiträge zum heranführen Jugendlicher an die Probleme der Mathematik veröffentlichte (natürlich deutsche Übersetzung-Kinderbuchverlag GmbH Berlin)Der Titel:"Lebendige Mathematik" Mathematische Geschichten und Denkaufgaben.
Eines dieser Hefte hieß: "Denkaufgaben mit Zahlenriesen". Dabei u.a auch die bekannte Geschichte vom Sultan dem Schachbrett und den Reiskörnern, als die Hofmathematiker tagelange Berechnungen anstellen mußten nur wegen eines vermeintlich halbvollen Säckchen Reis, jedoch die weltweite Zehnjärige Ernte nicht ausgereicht hätte.
interessant auch die vielen Nullen im nachfolgendem Link.
https://www.theateraufcd.de/gal_z.htm

Ich fand es interessant zu lesen, dass das Go-Spiel noch komplexer als Schach ist und sich hier die Entwickler intelligenter Spielprogramme schwer tun:

Warum regen wir uns auf? Weil die Computer klüger, oder wenigstens intelligenter sind als wir? Ist das nicht
der Zweck ihres Daseins? Jede Maschine, jeder Apparat sollte besser sein als wir Menschen mit unseren
biologisch bedingten Grenzen. Jedes Auto ist schneller, das Flugzeug kann fliegen, was wir niemals lernen
werden u.s.w. Selbst Apparate können unsere Leistungen ohne fremde, vor allem energetische, Hilfe
vervielfachen, wie z.B. das Fahrrad. Warum fürchten wir uns, zu gestehen, dass die Computer uns in
geistigen Leistungen überlegen sind? Freuen wir uns daran und nutzen die Möglichkeiten!

Die Computer sind nicht klüger als wir, nur schneller - und sie werden nicht müde, wenn sie den 8-Stundentag nicht bekommen......

Auf https://members.aol.com/klausrei/revinfd.htm gefunden:

"Bedeutende Wissenschaftler z.B. Professor Marvin Minsky, der
führende Forscher auf dem Gebiet der künstlichen Intelligenz
am Massachusetts Institute of Technology, und Dr. Hans
Moravec, der Direktor des Mobile Robot Laboratory an der
Carnegie Mellon University, sagen, daß es in der Zukunft
wahrscheinlich intelligente und selbstbewußte Computer geben
wird.

Und sie sagen weiterhin: "Wenn die wesentlichen
Informationsinhalte Deines Gehirns in einen dem Gehirn
ähnlichen Computer übertragen werden, dann wirst Du in diesem Computer weiterleben."


Das bedeutet, daß das Bewußtsein eines Menschen in einen
menschen-ähnlichen Roboter mit einem elektronischen Gehirn
übertragen werden kann und daß der Mensch dann in diesem
Roboter weiterleben kann. Wenn das möglich würde, würden wahrscheinlich viele Menschen eine solche Übertragung wünschen, weil sie dadurch neue Fähigkeiten und eine physische Unsterblichkeit gewinnen könnten.

Ein Roboter-Körper könnte viel stärker als ein
biologischer Körper sein. Er könnte auf dem Mond, auf fremden
Planeten, im Weltall oder in der Tiefsee leben. Das Uploading
würde eine viel höhere Intelligenz ermöglichen, weil Computer
Informationen viel schneller verarbeiten können als biologische
Gehirne. Wenn das biologische Gehirn eines Menschen stirbt,
ist er tot. Wenn jedoch alle wesentlichen Informationsinhalte
des Gehirns in einen Computer übertragen werden können, können
Kopien dieser Gehirninformation an verschiedenen sicheren
Orten gelagert werden. Im Fall einer Zerstörung eines Roboter-
körpers mit einem elektronischen Gehirn wäre mit Hilfe der
erhaltenen Kopien immer eine Rekonstruktion möglich. Wenn
Teile des Roboterkörpers altern würden, könnten sie durch
neue Teile ersetzt werden. Deshalb wären nach einer Uploading-Operation Altern und Tod nicht mehr möglich....."

Vieles von den Denkansätzen von Minsky und Moravecs findet sich in Kurzweils Buch "Homo sapiens. Leben im 21. Jahrhundert" wieder. Ich zitiere hier eine von mir geschriebene Buchrezension bei ZUM:

Kurzweil legt mit "Homo sapiens. Leben im 21. Jahrhundert. Was bleibt vom Menschen?" ein neues atemberaubendes Buch vor, das eigentlich jeder gelesen haben sollte, der hofft, noch einige Zeit in diesem Jahrhundert verweilen zu können. Wir leben in einer Übergangsphase, im Knie einer exponentiellen Explosion der Computerentwicklung, die uns ob ihrer Schnelligkeit "überfahren" wird.
Aufbauend auf einer Verallgemeinerung der Moorschen Regel, welche die Verdopplung der Computerkapazitäten durch Technologieverbesserungen alle zwei Jahre voraussagt, prognostiziert Kurzweil, dass ein $1000 Computer bis zum Jahr 2020 die Rechenkapazität eines menschlichen Gehirn erreicht haben wird. Die Kommunikation mit dem Computer wird dann hauptsächlich mittels gesprochener Sprache ablaufen, immer mehr Computer werden zumindest am Telefon für normale Menschen gehalten.
2030 besitzt ein $1000 Rechner die Rechenkapazität von 1000 Menschen. Da gleichzeitig die Algorithmen zur Informationsverarbeitung im menschlichen Gehirn entschlüsselt worden sind und somit diese Algorithmen auf die Maschinen übertragen werden können, wird die maschinelle Intelligenz derjenigen aus Fleisch und Blut haushoch überlegen sein. Immerhin kann ein Computer auf alles Wissen im WWW in kürzester Zeit zugreifen. Menschen werden versuchen, dieses Handicap mittels implantierter Chips auszugleichen.
Die virtuelle Realität wird viel realer sein als heute. Viele Menschen werden in ihr ganz versinken und nur ungern auftauchen. Mittels winziger Laserkanonen in Brillen oder Kontaktlinsen oder später über direkten Datenanschluss wird die Illusion in der virtuellen Welt vollkommen sein. Wir werden mit virtuellen Persönlichkeiten interagieren und uns von ihnen beraten lassen. Virtuelle Persönlichkeiten sind unsterblich (im Prinzip), da nicht mehr an Hardware gebunden. Ein Traum mancher Menschen wird es deshalb sein, die eigene Persönlichkeit als Software zu kopieren.

- Unabhängig davon, ob Ray Kurzweil mit allen seinen Prognosen recht behält (wohl eher unwahrscheinlich), bleibt genügend Stoff zum Nachdenken. Für mich war dieses Buch eine faszinierende Ferienlektüre, nicht zuletzt weil ich mich selbst schon 1981 bezüglich Künstlicher Intelligenz aus dem Fenster gelehnt habe: https://www.zum.de/ki/

Zum Autor: Ray Kurzweil ist einer der führenden amerikanischen Computerexperten. Er war maßgeblich an der Entwicklung von Texterkennungs- und Spracherkennungssoftware beteiligt. Er entwickelte das erste Vorlesegerät für Blinde und gründete mehrere erfolgreiche Softwarefirmen. Er weiß also wovon er spricht! Ende der 80er Jahre schrieb Kurzweil ein Buch über das Zeitalter intelligenter Maschinen und prognostizierte z.B. dass der Schachweltmeister in den späten 90igern von maschineller Intelligenz geschlagen werden würde. Auch mit den meisten seiner anderen Prognosen behielt er recht.

Hallo Karl,
ja, ein faszinierendes Thema, leider bin ich schon zu müde, um etwas Zusammenhängendes dazu zu schreiben... :-(

Darum nur dies:
Ich werde einen Computer erst dann ernst nehmen können, wenn er der Ironie fähig ist ;-)

Im Ernst: kein noch so leistungsfähiger und "intelligenter" Rechner wird die Probleme der Menschheit lösen können.
Wir kranken nicht an Mangel an Wissen, sondern an fehlendem Verantwortungsbewusstsein, Solidarität, Demut und ähnlich altmodischen Werten.

Hallo Doris,

ich glaube nicht, daß es den Menschen an diesen "altmodischen Werten" fehlt - nur die Gesellschaft anerkennt sie nicht mehr als Werte.

Man sollte unterscheiden zwischen Intelligenz und Erkennung. Intelligence ist die Erkennung, bei uns sagt man künstliche Intelligenz weil es so übersetzt wird. Artificial Intelligence heißt aber künstliche Erkennung.

feldi, recherchiert??

und hier:

Seufz: Warum kann man nur Intelligenz vom Menschen zum Roboter übertragen und nicht umgekehrt? Ich wäre ja so dankbar..... ):-(((

Nee, Bernhard! Darauf hat mich mal ein Freund aufmerksam gemacht. CIA ist ja auch ein Erkennungsdienst, keine Geniebehörde!

ich denke das die Autoren zu wenig darüber wissen, wie Software/Hardware von Computern und Gehirne funktionieren.

Beides sind Entitäten mit jeweils eigen unverwechselbaren Systemmerkmalen bzw. -strukturen. Aus ihrem Input/Outputverhalten Analogien in dieser Dimension zu bilden ist naiv.

Zugrunde liegt der uralte Unterschied zwischen belebter und unbelebter Materie. Bekanntlich ist Leben autonom während ein Computer ohne Zufuhr von elektrischer Energie und Intelligenz ... nicht funktioniert. Hardware und Software müssen stets in Gang gesetzt werden.

Im übrigen war der Abakus in Bezug auf das Vermögen über eine lange Zeit Daten (Ziffern) zu speichern bereits Einstein überlegen.

@ linus,

ich habe eher den Eindruck, Du machst Dir Illusionen über die "belebte Natur".

Du sagst: "Zugrunde liegt der uralte Unterschied zwischen belebter und unbelebter Materie. Bekanntlich ist Leben autonom während ein Computer ohne Zufuhr von elektrischer Energie und Intelligenz ... nicht funktioniert."

Ohne Energiezufuhr funktionieren Gehirne nicht. Das ist kein wesentlicher Unterschied. "Bekanntlich ist Leben autonom"? Das ist mir unbekannt. Kein Lebewesen ist autonom, autark, alle brauchen Input.

Auch Gehirne brauchen neben Energiezufuhr die Zufuhr von "Programmierer-Intelligenz", sie werden durch Erziehung programmiert (wir sagen "gebildet").

Nein, so einfach mit Definitionen können wir uns vor einer Überlegenheit der Maschinen auf Dauer nicht retten.

(karl) wir können heute davon ausgehen, daß die kleinsten Teilchen der Atome der Moleküle (der Kristalle) eines Steins - so wie dies analog in (den Nervenzellen) den Gehirns ist - aus Masse und Energie bestehen. Durch (u.a.) Einstein wissen wir, dass sich Masse in Energie verwandelt und umgekehrt. Das passiert im Stein wie im Gehirn.

Wir wissen jedoch nicht wie es kommt, daß ein Gehirn (im Embryo) entsteht und weiterwächt - so wie wir aber wissen, daß ein Stein nicht wächst. Wir wissen überhaupt nicht, wie der Mensch aus Aminosäuren entsteht und was ihn mehr oder weniger am Leben hält und denken und fühlen lässt.

Solange wir die Ursache dafür nicht kennen, können wir auch kein Gehirn nachbauen, was von selbst wachsen muß, wenn wir es als Gehirn bezeichnen wollen und was denkt und fühlt.

Das sind die Dinge, die wir uns innerhalb einer Systemebene oder -sicht denken.

Unter anderen Gesichtspunkten wissen wir genau, das z.B. digitale Computer elektrische Energie zur 0-1-Codierung verwenden. Damit bilden wir die Logik, die als Teil unseres, d.h. menschlichen Erkenntnisvermögens, vorhanden ist, (im Geist) ab. Dabei strukturiern wir über z.B. Algorithmen determinierte Logiken.

Wie die Logik im System eines Gehirns funktioniert wissen aber wir nicht. Aus dem gleichen Input/Output-Verhalten, im Rahmen dieser Systembetrachtung also, bekommen wir es leider nicht heraus.

Der Punkt ist, daß wir in unserem Bewußtsein ein Vermögen zur (phänomenologischen) Betrachtung, d.h. Analyse und Synthese haben, das immer nur innerhalb eines Systems konsistent ist und hier einen Sinn ergibt.

Das wiederum aber bildet ein weiteres System von Denken, wie wir es bei Computern noch nie beobachten konnten. Wir wissen zwar, wie Logik als Zustands- und Abhängigkeitssystem des Denkens funktioniert, aber nicht wie wir es erklären, warum Menschen z.B. verschiedene Standpunkte und Meinungen zum gleichen Gegenstand haben und Computer nicht.

Das gleiche Prinzip würde ich auf das System der Kreativität menschlichen Denkens anzuwenden gedenken.

Wenn wir von Intelligenz sprechen, müssen wir vom gesamten System des Denkens - gedacht in Subsystemen und ihren Relationen - reden und nicht nur von der Logik als ein Teil davon.

Wir wissen aus einer anderen Perspektive wiederum (und das nämlich aus Erfahrung), daß Menschen Computer erfunden und gebaut haben und nie umgekehrt.

So bleibt das Reden über das entwickeln einer künstlichen Intelligenz zunächst eine endliche Spekulation in Begriffen, solange wir nicht unendlich leben.

Wir können allerdings (innerhalb der lebendigen Sprache im Sinne eines Systems) im Umgang mit solchen Subsystemen wie KI-Forschung oder der Diskussion im Internet gut leben - zumindestens solange wir Lust daran verspüren und sich der Computer nicht darüber allzusehr ärgert und uns rausschmeißt ; - )

@ linus,

ich vermute mal, dass du auf dem Gebiet der moderner Biologie, insbesonderer der Neurobiologie nicht sehr belesen bist, sonst hättest du oben einiges nicht geschrieben. Zwar ist richtig, dass wir vieles nicht wissen, aber an dem prinzipiellen Wissenkönnen zweifelt heute kein Biologe mehr und die Fortschritte im Verständnis sind m. E. sehr groß.

Deine Argumentationslinie erscheint mir sehr in begrifflichen Leerformeln gefangen. Ich staune immer, wie realitätsfern in sich scheinbar logisch geschlossene Denkkonstruktionen sein können, aber das ist eben eine der interessanten Eigenschaften des Denkens: Es ist an "Realität" nicht gebunden und kann sich neue Welten schaffen.

Karl,

ich verstehe nicht viel von Neurophysiologie (ich bin Informatiker); habe nur über meine Freundin (Neuropsychologien) mal das Buch von Eccles/Poper in die Hand bekommen "Das Ich und sein Gehirn". Dort steht wie unser Gehirn funktioniert - soweit man es bis heute erorscht hat (Eccles ist Neurobiologe und Nobelpreisträger).

Ich weis aber etwas wie Computer funktionieren, weil ich bei einem Comuterhersteller in der Entwicklung gearbeitet habe (Logikentwurf). Darüberhinaus habe ich als Softwareentwickler über Jahre hinweg (ca. 20) in etwa 5 Sprachen eine Unmenge an Computer-Programmen geschrieben.

Durch die Beschäftigung mit Philosophie weis ich etwas über die Komplexität menschlichen Denkes und durch I.Kant wo etwa die Grenzen unseres Verstande liegen.

Kennst du dich in Neurobiologie und Computern aus ? Du hast in der Sache zu meinen obigen Argumenten nichts weiter gesagt.

Um hier voranzukommen sollten wir uns zunächst einigen, was Intelligenz ist.

Linus,

ich bin Biologe und habe auch Computerprogramme geschrieben. Ich habe die von manchen geteilte Ansicht, dass die Art der Informationsverarbeitung entscheidend ist und weniger die Hardware, auf der das Programm abläuft. Meine grundlegenden Gedanken zum Thema kannst du hier lesen:

Karl,

danke auch für diesen Tip. Diese Seite ist mir auch schon mal wegen ihres hohen Niveaus aufgefallen.

Wir sind also jetzt dabei darüber zu reden, was ein menschliches Gehirn, oder aus einer anderen Sicht- und Sprechweise, menschliches Bewußtsein ausmacht.

Die Frage lautet also jetzt, was ist Denken und Fühlen und wie funktioniert es. Damit sind wir zusätzlich (richtig) bei der Philosophie angekommen.

Ich habe im übrigen keinen Zweifel an den großen Perspektiven für Computer und Software. Von Angst oder Furcht kann für mich hier gar keine Rede sein, eher von Freude.

Es macht mir großen Spaß, mich von dieser Richtung aus mit philosophischen, biologischen und informationstechnischen Problemen zu beschäftigen.

@ Linus,


die Frage "Denken und Fühlen und wie funktioniert es" ist nicht mehr nur eine Frage der Philosophie, sondern inzwischen eine der Neurowissenschaften:

Wir haben uns daran gewoehnt, nur dem Menschen Intelligenz zuzusprechen. Das ist m. E. nach Unfug. Fuer mich steht es ausser Frage, dass es nicht-menschliche Intelligenz, ja sogar maschinelle Intelligenz gibt. Nur eben: Die Intelligenzen unterscheiden sich.

KLAUS MAINZER - Professur mit einem Lehrstuhl fuer Philosophie und Wissenschaftstheorie an der Universitaet Augsburg - kritisiert den vorherrschenden anthropozentrischen Intelligenzbegriff. "Die Befreiung vom anthropozentrischen Intelligenzbegriff erschließt technische Anwendungen, an die man früher nicht einmal denken konnte.", sagt er.

Wohlgemerkt: Maschinen koennen keine menschliche Intelligenz erzeugen. Ihre Intelligenz ist eine ganz andere. Zum Beispiel ist die menschliche Intelligenz von Sensibilitaet, Gefuehlen, Mut etc. gepraegt. Das hat seine Gruende. Es gibt naemlich eine enge Beziehung zwischen Hardware und Software. Das eine bestimmt das Andere (und umgekehrt). Jede Intelligenz ist also Hardware-spezifisch. Dass es eine Hardware-unabhaengige Intelligenz geben soll, bezweifele ich.

Ein Irrweg war der Versuch, die menschliche Intelligenz auf eine andere Hardware 1:1 uebertragen zu wollen. Ich denke, das hat die einschlaegige wissenschaftliche Community aber mittlerweile begriffen.

Ich stimme zu dem Begriff 'Intelligenz' verschiedene Attribute zu geben und damit weiter zu unterscheiden.

Für mich ist Intelligenz ein Wort, welches die quant. und qual. Funktionalität einer denkenden Entität bezeichnet.

Was ist nun Denken ? Dieser Begriff wird oft einseitig auf die Rationalität angewendet, anstatt unsere Gefühle mit einzubeziehen. Daher ist es richtig bei maschineller Intelligenz von einer rational denkenden Entität zu sprechen.

Was gehört nun alles dazu ? Ich fange mal an mit wahrnehmen, speichern, rechnen, schließen, kombinieren, abstrahieren, urteilen und sprechen.

Da eine Maschine nach ihrer Definition vom Menschen entwickelt und gebaut wird, taucht die interessante Frage auf, wie wir uns die einzelnen Teile der Gesamtfunktion dieses Denkens vorstellen können, um sie dann in einem Computer abzubilden.

Hier bemerke ich spätestens meine Schwierigkeit (heute und an dieser Stelle) mehr darüber sagen zu können. Aber es ist interessant mit dieser Frage beim Studium der entsprechenden Lektüre schwanger zu gehen ; - )

Besten Dank an die anderen Teilnehmer für ihre Hinweise auf weitere Quellen.

Eine Vorbemerkung: Ich will hier nicht recht behalten, indem ich beispielsweise sage "� damit hast du nicht recht�" oder "du irrst in dem Punkt �". Wenn mir jemand (für mich) nachvollziehbar etwas von seinem Wissen abgibt oder seine Argumente gut sind, bedanke ich mich. Ich habe kein Problem damit zu sagen: "ja in der Zukunft werden Computer dem Menschen überlegen sein". Nur habe ich dabei nichts Besonderes dazugelernt; ich könnte nun sagen "na und - wie machen wir beide jetzt (im Gespräch) weiter ?". Mir geht es um Wissen und Erkenntnis und nicht um vage Vermutungen oder düstere Zukunftsprognosen. Wir befinden uns in einem Thema, was eine Teilnehmerin mit einer Frage eröffnet hatte.

Ich bin Laie und es gibt Menschen die schreiben den ganzen Tag anspruchsvolle Spiel- oder Sprachübersetzungsprogramme. Insofern sind mir und jedem anderen (?) natürliche Begrenzungen auferlegt. Ein Ziel, was sich aus der Diskussion jedoch ergeben hat, ist, sich mich mit der Logik derartiger Software etwas näher zu beschäftigen.

Ich weis meinerseits (neuerdings), dass sich die neuronalen Strukturen im Gehirn in Abhängigkeit von den Anforderungen, die an sie gestellt werden verändern; sie organisieren sich. Dendritische Synapsen verkümmern, wenn sie nicht benutzt werden und sie spießen bei Anforderungen neu aus. Mir leuchtet heute ein, dass ich die analogen elektrischen Potentialschwankungen der Hirnaktivitäten auch digital abbilden kann.

Vielleicht spielt aber die Hardware unseres Gehirns gar keine so große Rolle. Denn das Denken der Schachcomputer wurde ja sogar ohne diese Art von biologischer Struktur d.h. nur auf logischer Ebene, mit elektronischen Schaltkreisen realisiert. Es fand dabei über den Menschen eine Transformation der (in ihm selbst ablaufenden), Funktionalität, die wir logisches Denken nennen, auf Basis der Physik von Halbleitern statt.

Aristoteles hat übrigens diese (in uns liegenden) logischen Funktionen erkannt und herausgearbeitet. Wir müssen dieses jetzt nur noch für die anderen geistigen Funktionen tun ;- )

Ich will beileibe nicht die Programmierkuenste der Menschen rund um FRITZ kleinreden. Aber: FRITZ hat keinerlei EIGENE Intelligenz. FRITZ haucht einer Maschine eine gewisse maschinelle Intelligenz ein. Die Software stammt ausschliesslich von Menschen. In diesem Fall hatten sie es sogar mit einer recht einfachen weil wohldefinierten Schach-Struktur zu tun.

Wo wird sich also nennenswerte (maschinelle) Intelligenz am ehesten entwickeln koennen ? Nicht in Computern und ihrer einfach gestrickten Umgebung und in ganz einfachen starren Strukturen... Eher wird sie sich entwickeln in Robotern in moeglichst freier Wildbahn, die dann - wollen sie bestehen - permanent auf eine aeusserst komplizierte und stets wechselnde Umwelt zu ihren Gunsten und ohne Hilfe des Menschen werden reagieren muessen.

Denn (das wird gerne vergessen): Intelligenz ist die eigene, d. h. selbstaendige einfache Loesung von komplizierten Problemen unter unguenstigen Umstaenden. ;-)

Lieber Wolfgang,


was heißt "eigene Intelligenz"? Auch ein Schachprogramm könnte (über Fritz weiß ich nicht Bescheid) im Prinzip lernen und damit "eigenes Wissen" erwerben. Aber ich gebe Dir Recht. Der wirkliche Test für maschinelle Intelligenz und Lernfähigkeit wird in freier Wildbahn erfolgen, wenn Robotor z. B. auf dem Mars, sich um ihr eigenes Überleben kümmern müssen. Trotzdem sind einfache Spielumwelten gute Testsysteme, in denen grundlegende Fragen beantwortet werden können.

Ich lese gerade, Karl, wie intelligent doch Blindmaeuse sind... Spalax ehrenbergi hat eine besonders kluge Art, sich zu orientieren. Je mehr Richtungsaenderungen ein Weg hat und je laenger er ist, desto staerker verlassen sich diese Tiere auf das Erdmagnetfeld.

Die Nager seien die einzigen bislang bekannten Landsaeugetiere mit solchen Faehigkeiten, sagen die Forscher.

Das schaffen sie ohne (digitale) Rechenmaschine und ohne wohldefinierte und deshalb starre Algorithmen.

Forschung im Zusammenhang mit Robotern mit wirklicher analog gestuetzter arifizieller Intelligenz setzt hier an - und nicht bei den ziemlich dummen digitalen Rechenknechten. ;-)

Fast haette ich es vergessen... Der obligatorische und allseits beliebte Link zur Quelle der Information: :-)

SPIEGEL ONLINE - 21.01.2004
ORIENTIERUNG: Magnet-Maus verirrt sich nie
https://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,282743,00.html

Warum um Begriffe streiten ? Es ist belanglos welchen Namen wir einer Technik geben. Alles was wir über das Denken exakt wissen, lässt sich sicher auch technisch machen. Wir wissen aber, außer über Logik, noch nicht viel exakt.
Einiges ist beachtenswerter Weise ja schon im Fluß. So gibt es neben den Schachprogrammen, Experten- und Wahrnehmungssysteme, Robotik sowie Sprachübersetzer/Korrekturhilfen.
Das Problem besteht immer in der hohen Komplexität solcher Systeme. Das Ziel ist es, sich über die Strukturen des Denkens genauer Gedanken zu machen und dabei darüberhinaus Methoden zum Umgang mit Komplexität zu entwickeln.

Da Gefühle sprachlich zum großen Teil gar nicht fasslich sind, ist es heute müßig über technische Realisierungsmöglichkeiten zu reden.

das Wesen der Intelligenz ist der Zweifel...ABER..die heute bekannten Computer sind nichts weiter als Algorithmenwerkzeuge. Das ein Schachcomputer algorithmisch einen Menschen schlagen kann hat nix mit Intelligenz zu tun. Ein Bagger kann auch Dinge tun, zu denen ein Mensch nicht in der Lage ist. Wenn sich der Schachcomputer hingegen alleine auch bedienung eines Videorecorders beibringen könnte...säh es anders aus :-))

Ich gebe Dir recht, Roalf... Digitale Computer (ich meine die allseits bekannten blechernen Rechenknechte) mit ihren vom Menschen vorgegebenen starren Algorithmen sind nicht intelligent (obwohl sie immer als intelligent hingestellt werden).

An Robotern mit eingebauter kuenstlicher Intelligenz wird zur Zeit aber gearbeitet. Die ersten Erfolge koennen sich sehen lassen. Nur, wie gesagt, mit den dummen Rechenknechten und den bekannten Schachprogrammen haben die nichts gemeinsam.

@ Wolfgang Du hast mit den Forschungen bezüglich "künstlicher Inteligenz" recht..und auch doch wieder nicht. Zumindest nicht in Sinne dieses Themas. Der Begriff "künstliche Intelligenz" hat in der Forschung eine ganz andere Bedeutung als im "normalen" Verständniss (dies schließt auch die meiste nichtfachspezifische Literatur ein). Wird in der KI-Forschung von "künstlicher Intelligenz" gesprochen, ist KEIN anthropozentrischer Intelligenzbegriff gemeint! Auch werden dort nach wie vor Computer eingesetzt, die den gleichen Aufbau haben wie der Schachcomputer (Von-Neumann-Archtektur)....Künstliche Intelligenz meint lediglich einen algorithmisch umgesetzten Regelkreis zwischen Eingabe und Speicherstruktur. Dies wird dann als "lernen" bezeichnet werden. Aber auch bei diesem Begriff gibt es keinen anthropozentrischen Bezug. Dücke ich b.z.w. auf dem Taschenrechner die (M+)-taste...hat der Rechner mein Ergebniss auch "gelernt". Bei der KI sorgt lediglich ein Regelkreis für die Rückführung des "gelernten" in neue Berechnungen.
Aber klar umrissene Begriffe wie "künstliche Intelligenz", "lernen", "neuronle netze"...führen bei der Allgemeinheit oft zu naiven Interpolationen. Derartige naive Interpolationen kennt die Menscheit schon lange. Sie treten immer dann auf, wenn ein unverständlicher Umstand in das Bewusstsein der Allgemeinheit rückt. Beginnend mit einem normalen Blitz (früher war der Gott Thor dafür verantwortlich)..bin hin zum Dingen wie Elektrizität.

Wer erinnert sich nicht an Frankenstein..die geschichte kam kurz nach dem ersten "Aufkeimen" der Elektrizität. Diese unsichtbare Technik war erschreckend und geheimnisumwittert...und der Gedanke das man mir nur genügend Elektrizität einen paar zusammengeschusternten Leichenteilen "Leben" einhauchen konnte...wurde damals nicht als abwegig angesehen.

Später kam dann die Radioaktivität und die Information das sie auch genetische Schäden aufrufen kann....und wieder gab es solch eine naive Interpolation. Der Gedanken das radioaktivität ein Monster wie Gozilla erschaffen könne, erschreckte vielen Menschen (wieviel hunderte von Riesenmonstern, die durch radioaktive Verstrahlung entstanden sein sollen, haben die Leinwände bevölkert). Auch hier wurde nicht verstanden, das es auch auf genetischer Ebene einen Unterschied zwischen Destruktion und Konstruktion gibt.

So ähnlich ist es auch bei heutigen Computern, "künstliche Intelligenz" wird gemeinhin mit "Bewusstsein" gleichgesetzt. Aber das ist nonsens. Computer allesammt basieren auf einer simpelen Struktur (auch die in KI-Robotern). Dies wird als von-Neumann-Architektur bezeichnet. Hier werden einfach eine simpele Folge von Befehlen sequenziell ausgeführt. Die Annahme das man die von-neumann-architektur nur genügend weiterentwickeln muss, um sowas wie "Bewusstsein" zu erzeugen, basiert mehr auf esoterischem Wunderglauben als auf rationalen fundierten Überlegungen. Wer dies glaubt, glaubt auch an Frankenstein und das Gozilla doch noch Tokio zerstören wird.

Aber ich schließe "intelligenz" in anthropozentrischen Sinn zukünftig nicht aus. Nur nicht so bald und schon garnicht mit Elektronik und der von-neumann-Architektur so wie wir sie kennen. Selbst SF-Autoren haben das schon frühzeitig erkannt, dort ist von Positroniken, Biotroniken,Cybertroniken die Rede....warten wir es mal ab....oder unsere Ururenkel :-)

@ Roalf,

du erlaubst, dass ich einige deiner Aussagen hinterfrage?

1. Lernen
Es wird durchaus versucht, die Logik biologischer Lernprozesse (davon gibt es eine Reihe) in Programmen abzubilden. Die Vergleichbarkeit von Lernprozessen kann auf informationsverarbeitendem Niveau zwischen biologischem und maschinellem Lernen hergestellt werden. Die Neurobiologen bemühen sich um die Aufschlüsselung der Lernalgorithmen. Nach der Aufschlüsselung sind diese programmierbar.

2. Neuronale Netze
Viele Probleme versucht man heutzutage mit Hilfe neuronaler Netze zu lösen. Der Grundgedanke, die Verknüpfung von Elementen (Neuronen) parallel und in Schichten wurde durchaus dem "Gehirn" abgeschaut. Wichtig ist auch die flexible (erfahrungsabhängige) Verknüpfung dieser Elemente, so dass neuronale Netze selbstorganisierend, lernfähig sein können. Viele neuronale Netze werden rein ergebnisorientiert strukturiert, ohne große Anleihen an biologischen Strukturen zu machen. Es gibt aber auch den Forschungszweig der "biologischen neuronalen Netze", bei dem versucht wird, im Rechner möglichst reale neuronale Netzwerke zu simulieren.

3. Rechnerstruktur
Es ist richtig, dass Computer, wie wir sie kennen, seriell arbeiten und die elementaren Prozesse simple Schaltvorgänge sind. Die enorme Geschwindigkeit serieller Rechner kann heute - abgesehen davon, dass physikalische Parallelschaltungen möglich sind - dazu benutzt werden die Performance von parallel organisierten Nervennetzen in Echtzeit zu simulieren. Die Behavioristen hatten mit einer ihrer Kernsätze m. E. nicht Unrecht: es kommt darauf an, was hinten rauskommt. Die interne Realisierung der in einer Back Box ablaufenden Prozesse ist zwar wissenschaftlich interessant, aber letztlich zählt nur das Ergebnis! Auch die elementaren biologischen Informationsverarbeitungsschritte sind von der Komplexität der Funktionsweise eines Gehirns sehr weit entfernt und nicht geeignet, sich ein Urteil darüber zu bilden, wo die Grenzen der Leistungsfähigkeit von Gehirnen liegen könnten. Ebensowenig ermöglicht uns ein Blick auf einen einzigen Transistor zu erfassen, wo die Grenzen dessen liegen, was wir einem Computer auftragen könnten zu tun, zu lernen etc..
Die weitere Beschleunigung der Rechner, wie wir sie kennen, wird noch einiges an Überraschungen zu Tage fördern, davon bin ich überzeugt. Die Bedeutung neuer Entwicklungen, die auch sicherlich kommen werden, vermögen wir heute noch gar nicht abzuschätzen.

@ karl,,du sprichst unter Punkt 2 von einer selbstorganisierender Lernfähigkeit. Da kann ich mir als Unbedarfter fast Nichts oder mit großer Sicherheit was Falsches vorstellen. Ich ging bisher davon aus, das die Computer- oder Roboterprogramme mittels schnellster Rechenoperationen zu ihren Ergebnissen gelangen. Also mal schlicht und laienhaft folgendes gedacht. Ein Roboter findet einen Weg im dreidimensionalem Irrgarten durch Versuch und Irrtum. Da er sich -im Gegensatz zu einem Menschen- Millionen von Fehlern (Sackgassenerfahrungen) merken (speichern), diese sofort aussortieren und bei allen weiteren Versuche negieren kann ist er natürlich einem Menschen bei gleicher Aufgabenstellung weit voraus (er wird einen Fehlversuch nicht ein 2. mal machen).
Dieses ist doch bestimmt nicht als künstliche Intelligenz, sondern als pfiffige Softwareleistung zu werten. Oder ?
Ähnlich ist es wohl um die Versuche bestellt, wobei man einem Menschen Mikrochips ins Gehirn einpflanzt und damit stimulierend und korrigierend auf dessen Fehlleistungen Einfluss nimmt.
Ab welcher Rechnerleistung ( ich meine damit nicht dessen pure Geschwindigkeit) kann man von Intelligenz sprechen,,ist das mit einfachen Worten verständlich erklärbar oder benötigt man dazu ein spezielles Fachwissen plus entsprechender Phantasie ? Streiten sich darum "die Gelehrten" noch immer wie vor X Jahren ? g

@ Karl Zitat: "Wenn es verstanden worden ist, kann es auch programmiert werden". Sorry Karl...aber dies ist tatsächlich esoterischer Wunderglaube. Es gibt unendlich viele Algorithmen die zwar verstanden sind, aber nicht programmiert werden können. Primitivstes Beispiel: Jeder Mensch kann eine simpele addition ausführen.....er kann zum Beispiel zu jeder BELIEBIGEN Zahl die Eins hinzuaddieren. Dies ist aber mit aktueller Computertechnik nicht umsetzbar (und zwar unanhängig von der Verarbeitunggeschwindigkeit).

Anmerkung: Mir ist bewusst, das ich nachfolgend massiv simplifiziere und mich damit der Gefahr ausetzte ungenau zu werden. Zumal ich die Theorie selbstreferenzieller rekurrenter neuronale Netzte ausklammere. Aber es soll ja keine Mathevorlesung werden :-).

Das "Lernen" der neuronalen Netzte in einem Computer ähnelt in seinen Gesetzmäßigkeiten tatsächlich sehr den Regelkreisen. Deshalb brauchen wir garnicht in den Computer zu gehen. Selbst die simpele mechnische Steuerung einer alten Waschmaschine hat viel Ähnlichkeiten. Anhand von (mechnischen) Stellgrößen wird sie sich immer mehr an die optimale Wassermenge herangetasten. Hat sich der Regelkreis einmal an dieses Ergebniss getastet, steht es beim nächsten Waschvorgang gleich zu Verfügung (in Form eines kleinen Stellmotors, der einfach an der Position verbleibt). Diese Waschmaschine hat dies tatsächlich "gelernt" (bis zu deutlichen Änderungen der Parameter z.B. ein anderer Wasserdruck). Wenn auch deutlich komplexer und mit selbstorganisierenden Stellgößen, aber in etwa enspricht dies auch dem "lernen" mit Neuronal-Netz-Methoden.

Der wichtige Unterschied beim Menschen ist aber, das er über das Lernen selbst reflektieren kann und so die Lernstrategie ggf. anpassen kann.

@hugo1 die Gelehrten streiten sich noch viel mehr *g*. Es ist bewusst geworden dass es dem Mneschen bisher nicht bewusst genug ist, was Bewusstsein ist und das er bisher nicht intelligent genug definiert hat, was Intelligenz ist :-)

@Roalf
"Jeder Mensch kann eine simpele addition ausführen.....er kann zum Beispiel zu jeder BELIEBIGEN Zahl die Eins hinzuaddieren. Dies ist aber mit aktueller Computertechnik nicht umsetzbar (...)"

Diese Aussage verstehe ich nicht. Wieso nicht umsetzbar?
Wenn meine Bank nicht zu jeder beliebigen Zahl (Lastschriftbetrag) eine Eins (z.B. ein Euro Gebühren) per Computer hinzuaddieren könnte, wäre sie arm dran ;-)
Ich missverstehe dich wahrscheinlich, aber wo liegt das Missverständnis?

@dorisW das Probelm ist ganz einfach. Jeder Computer hat einen Zahlenbereich in dem er "denken" kann. Wenn ich ihn "austricksen" will, nenne ich einfach eine Zahl die einen Zähler höher als sein machbarer Zahlenbereich ist...wie hoch sein Zahlenbereich auch immer sein mag...(Viele Computer-Bugs entstehen durch solche Overflows).

Bei einer Bank ist der zahlenbereich in dem der Computer sicher rechnet noch sehr "übersichtlich"..z.B. einem zahlenbereich von plus/minus 10 hoch 20. Andere Computer (z.B. die bei den Astronomen)...können ganz andere Bereiche.

ja und? Jeder Mensch kann es mit jeder beliebigen Zahl, also auch mit solchen. Schlicht weil der Mensch das System "Zahl" verstanden hat, ein Computer nicht.

Ach so, du meinst einfach die Grenzen der höchsten darstellbaren Zahl in einem begrenzten Speicher.

Und ich dachte, es ginge um was Prinzipielles :-)

Nun wirst du wahrscheinlich sagen, das *ist* was Prinzipielles ;-)

Aber liegt es wirklich am mangelnden "Nichtverstehen" des Computers? Eigentlich doch eher an mechanischen Barrieren.

Anhang: (mal angenommen es existiert ein "intelligenterer" Computer mit Sprachein- und Ausgabe..dann könnte folgender Dialog laufen:

Roalf: "welches ist die höchste Zahl mit der du umgehen kannst?"

Computer: [nennt irgendeine gigantisch hohe Zahl]

Roalf: "was ist das Ergebniss, wenn ich zu dieser Zahl Eins addiere?"

Computer: "0" (alternativ: Programmabsturz)

ohh DorisW ,ich glaub jetzt hab ichs kapiert mit der künstlichen Intelligenz,,*g*. Wenn der erste Computer soweit ist, das er sich vor uns beide hinstellt und uns unsere naiven, dämlichen, sinnlosen aber auch halbwegs brauchbaren Fragen so erklärt, daß wir beide nicht nur ehrfurchtsvoll, feuchten Auges und klopfenden Herzens zu Ihm aufblicken, sondern frohlockend rufen können : Jaa nun haben wir dich verstanden, können das Gesagte wiederholen weitergeben so das es Andere auch verstehen,,(wir beide uns mittels neuronalem Netz den morgigen Kursstand unserer Lieblingsaktie vorhersagen lassen können ) ,, und Karl und Roalf eifrig zustimmend nicken, dann ja dann ,,*gg*

@hugo1 *grins*...nur das mit dem Kursstand wir ein Problem werden. Schon heute gibt es gigantische Computer die das viel besser können als jeder Mensch, weil sie zig-mal mehr Parameter berücksichtigen als es es Mensch je vermag...mit neuronalen Netzen..und weiteren noch exotischer klingenden Techniken...

und was ist das Ergebniss? Die Kursvorhersagen sind nicht besser..eher im Gegenteil. Möchte man eine treffsicherere Kursvorhersage..bietet sich der gute alte Würfel an.

@ Hugo,

wir Menschen können auch Auswendiglernen, aber darin sehen wir nicht unsere Höchstleistung. Auswendiglernen ist nicht Verstehen und trotzdem wichtig. Ich kenne z. B. den Weg zum Parkplatz meiner Arbeitsstelle auswendig (weil ich mich dort häufig wiederfinde, wenn mich meine Frau in eine andere Richtung zum Einkaufen geschickt hat. Ich weiß gar nicht, wie ich da hin gelangt bin, denn gedacht habe ich sicherlich nur daran, wie antworte ich Hugo ;-)). Wir (bzw. Teile von uns) können also durchaus wie Automaten reagieren und mich zum Parkplatz fahren.
Lernen aus Einsicht bedeutet anders als Auswendiglernen: Wir ändern unser Verhalten, weil wir etwas verstanden haben. Auch Affen können so etwas. Nachdem sie vergeblich versucht haben, an eine hochgehängte Banane zu springen, kann ihnen plötzlich die "Idee" kommen und sie stapeln Kisten aufeinander und erreichen so ihr Ziel.

Du fragst nach "selbstorganisierender Lernfähigkeit". Hiermit ist keineswegs bereits "Lernen aus Einsicht" gemeint. Selbstorganisierend bedeutet, dass es eine Rückkopplungsschleife gibt (wie Roalf richtig bemerkt hat), die es ermöglicht den Output so lange mit einem Sollwert zu vergleichen, bis dass das Ziel erreicht ist. Das kann man auch Biofeedback nennen und ist z.B. eine der Hoffnungen der Forscher, die Neuroprothesen bauen (z. B. künstliche Beine, die direkt durch Nervenimpulse bewegt werden können). Durch das Biofeedback verstellt das Gehirn seine Parameter so lange, bis dass die Prothese richtig bewegt wird und völlig normale Willkürbewegungen möglich werden. Gehen kann, so ist die Hoffnung, bei Beinamputierten durch solche Neuroprothesen wieder ein normaler, völlig automatisiert (unbewusst) ablaufender Prozess werden.

Selbstorganisierende neuronale Netze machen genau dies auch: Sie verändern ihren Output ständig durch dessen Vergleich mit einem Sollwert (der allerdings auch eine zeitliche Variable sein kann).

@ Roalf

es gibt viele Stufen von Intelligenz und heutige Computer sind noch ganz unten. Aber es ist ein Irrtum anzunehmen, da wir die Mechanismen, nach denen ein Computer lernt, zu wissen glauben (schließlich wurden sie von Programmierern implementiert), die Lernmechanismen der Computer seien prinzipiell etwas anderes als unsere und sie könnten niemals unsere Perfektion und unser Abstraktionsvermögen erreichen.
Was uns wahrscheinlich unterscheidet ist, dass ich als Biologe die Neurowissenschaften kennengelernt habe, die Gehirne als Mechanismen begreifen und deren Funktionsweise verstehen wollen. Für einen Biologen (und ich kann hier für die Lehrmeinung sprechen) sind Gehirne prinzipiell verstehbar. Wegen ihrer Komplexität nie im Einzelfall, aber im Prinzip. Das Credo vieler Neurowissenschaftler ist, dass es die Informationsverarbeitungsprozesse sind, das "Programm", das in unserem Gehirn abläuft, welches entscheidend ist. Daraus nährt sich die Arbeitshypothese, dass die Funktionsweise von biologischen Gehirnen auf "Computern", auf einer anderen materiellen Basis also, simulierbar sein sollte.
Ich persönlich finde diese Hypothese attraktiv und werde, bis zum Beweis des Gegenteils wohl von ihr überzeugt bleiben. Meine uralt Gedanken zum Thema im Link:

@karl Neurologie interessiert auch mich...auch wenn ich mich von der Informatik-Seite dahinbewege (Aber keine wirkliche Ahnung habe..quasi wie jemand der gerne Tennis sieht, aber nicht in der Lage ist einen Schläger zu halten). Da ich tatsächlich täglich damit beschäftigt bin diesen Knechten "Intelligenz" beizubringe, sind mir deren Grenzen sicher zu häufig vor Augen, als das ich diesbezüglich noch viel Fanatsie entwickeln kann.
Da ist mir die Biologie schon viel beängstigender :-), vor allen die Gentechnik. Was dort im ungünstigen Fall alles auf uns zu kommen mag, mag ich mir lieber garnicht erst vorstellen.

Aber zurück...lösen wir uns vom anthropozentrischer Intelligenzbegriff, sind wir einer Meinung.

Hallo Roalf,

der intelligente noch zu bauende Computer würde natürlich weder abstürzen noch "0" als Antwort ausgeben (oder vielleicht "1", wenn er clever genug ist, den Feldüberlauf abzufangen), sondern vielleicht so antworten:

Doris: "welches ist die höchste Zahl, mit der du umgehen kannst?"

Computer: [nennt irgendeine gigantisch hohe Zahl]

Doris: "was ist das Ergebnis, wenn ich zu dieser Zahl Eins addiere?"

Computer: "Das weißt du doch selber ganz genau. Stelle lieber Fragen, die deine und meine Intelligenz nicht beleidigen, und verschwende nicht meine Zeit :-)"


-------------------

Aber ernsthaft: hat denn das Gehirn eigentlich auch natürliche Grenzen für eine höchste darstellbare Zahl?
Wenn ja, sollten wir besser keinen persönlichen Absturz riskieren, indem wir versuchen, diese Zahl um eins zu erhöhen... ;-)

@ Doris nu machste wohl im Hinterkopf eine Limesvariante gegen die liegende Acht als Hochzahl *g* damit müßte jeder Computer irritiert mit den Ohren wackeln. Aber was noch nicht klar herausgearbeitet werden konnte,,kann dieses "Gerät" auch hochintelligent lügen, und dabei feuchte Hände, einen roten Kopf, zunehmenden Puls (ach was Frequenz)zu bekommen und trotzdem den modernsten Lügendetektor austricksen ? g

@DorisW natürlich hat es das...es setzt sich sogar seine Grenzen selber. "Unendlich" ist zum Beispiel so eine Grenze. Das es "unendlich" gibt, haben schlaue Menschen mal als Axiom definiert. Es fehlt aber der Beweis das es das gibt.

Nuja...versuchen wir es mal: Da gibt es die Menge der geraden positiven Zahlen...die Anzahl derselben ist, wie jedes Kind weiss, unendlich. Und dann gibt es noch die Menge der ungeraden positiven Zahlen, die, wie jeder weiss, auch unendlich ist...ähh...was ist eigendlich wenn ich diese beiden Zahlenmengen addiere?
Doppelt Unendlich? Oder wiederum nur Unendlich...dann müsste es aber vorher nur halbunendlich gewesen sein...
Und was ist, wenn ich die Brüche und die negativen Zahlen noch dabeinehme?

*pip...strike..overflow........*

P.S. Es gab sogar einen Mathematiker (Hilbert) der diesem Paradoxon beikam...er schuf einfach mehrere Stufen von "unendlich" und nannte sie Aleph 0,Aleph 1 - Alpeh n.

Aber die spinnen die Mathematiker...die haben neben den Zahlen auch noch komplexe Zahlen, hyperreelle Zahlen, surreale Zahlen (!)...vor allem letztere sind toll (werden in der Spieletheorie benutzt)...die sind nämlich manchmal größer als unendlich :-)))

Darüber könnten wir "unendlich" weiter diskutieren - die Antwort bleibt im Dunkel der Unendlichkeit .... ;-))
Ich halte mich da mehr an die kleineren Werte, die exakt und deutlich die Endlichkeit meiner Rente ausweisen, - daran gibts dann nichts mehr zu tifteln und zu deuteln - :-))

Das waren wahrhaft intelligente Antworten, Doris und Medea... Antworten mit Witz und Ironie und Phantasie und Sinn fuers Praktische... Und das alles, ohne von einem anderen Menschen vorgegebene starre Algorithmen. *gg*

Nein... Digitale Rechenknechte koennen das alles gar nicht. Deshalb kann man sie mit Fug und Recht als schnell, aber dumm bezeichnen. Aber: Ich komme noch einmal auf meine Vermutung vom klugen Roboter mit vielen (analogen) Sensoren und mit vielleicht Gefuehlen (Lust, Aerger, Liebe, was weiss ich) in der freien Wildbahn zurueck. Die werden das beherrschen muessen, was fuer uns Menschen selbstverstaendlich ist, wenn sie in einer fuer sie problematischen Umwelt ueberleben wollen. Wenn sie es nicht schaffen, waren sie eben nicht ausreichend intelligent. Das gilt ueberigens auch fuer uns Menschen. ;-)

@Wolfgang
"Wenn sie es (= in einer fuer sie problematischen Umwelt ueberleben) nicht schaffen, waren sie eben nicht ausreichend intelligent."

Findest du denn, dass der Mensch das so besonders gut kann? Für einen Roboter, der sich "intelligent" schimpfen darf, würde ich die Messlatte etwas höher legen wollen. :-)

Interessant wäre für mich die Frage, ob Emotionen dabei hilfreich oder eher störend wären.

Wie intelligent ist ein Roboter, der sich hinsetzt, trauert und die Nahrung verweigert, weil sein Kumpel einen Festplattencrash hatte? Könnte er nicht besser zurechtkommen, wenn seine Schaltungen nicht durch Ärger, Verliebtsein, Neid oder Begehren durcheinandergebracht werden?

Ihr hab dort sehr Recht. Ich glaube, dass beim Menschen die Trennung von "Ratio" und "Emotio" künstlich und Falsch (!) ist. Eine sehr kluge Freundin sagte mal: "Zuerst kommt das Gefühl, dann der Gedanke". Selbst bei hochrationalen Überlegungen stimmt dies, ein Mathematiker der tolle Theorien über Zahlen aufstellt, tut dies weil er es will. Die Gründe für dieses Wollen sind zwar vielfältig (Bestätigung durch die Umwelt, Neugier, Steigerung des Selbstwertes e.t.c.) aber sie sind allesamt eine Emotion. Deshalb meine ich: die Emotion ist alleinige Ursache für "Intelligenz" und "Bewusstsein".

Emotion ist Motivation. Letztlich definieren wir unsere Handlungsziele daran, ob ihr erreichen uns Lust oder Frust verschafft.

Intelligenz wird benötigt bei der Erreichung der Ziele. Intelligentes Verhalten vermeidet Frust und erhöht die Chance auf Antriebsbefriedigung.

Emotion ist ohne Intelligenz denkbar. Intelligentes Handeln andererseits ist immer auf ein Ziel ausgerichtet, mit dessen Erreichen oder Nichterreichen Emotionen als Belohnung oder Bestrafung einhergehen.

Emotionen als alleinige Ursachen für "Intelligenz" anzusehen, halte ich für falsch. Eher wurden Emotionen entwickelt, um starke Antriebe zu schaffen.

Es ist wichtig, zwischen passivem und aktivem (menschlichem) Geist zu unterscheiden (Tiefergehendes dazu in dem Interview mit dem Psychologen DIETRICH DOERNER, c't 19/2001, https://www.heise.de/ct/01/19/030/, s. Link).

"Der aktive Geist laesst sich dadurch charakterisieren, dass er seine Programme selber schreibt. Dieser aktive Geist fehlt in dem, was kuenstliche Intelligenz genannt wird, so gut wie vollstaendig. Im Wesentlichen begegnen uns immer Instinkt-Systeme, eben der passive Geist." (D. DOERNER)

Ueber sich selbst reflektieren koennen zeichnet den Menschen aus. Genau das ist es, was die blechernen Rechenknechten praktisch nicht koennen. Bei ihnen also von 'Intelligenz' zu sprechen, ist arg vermessen.

Ich bleibe dabei: Ohne eine extrem ausgepraegte Gefuehlsstruktur haette der Mensch niemals so intelligent werden koennen, wie er geworden ist. Meine Gleichung: Gefuehl + Vernunft = Intelligenz. Intelligente kuenstliche 'Lebewesen' werden Gefuehle haben muessen - oder sie werden eben nicht mit aktivem Geist beseelt sein.

Noch ein interessanter Link:

3sat
Künstliche Gefühle
Die Science in der Fiction
https://www.3sat.de/nano/bstuecke/23522/

wir sollten prinzipiell zwischen Denken und Handeln unterscheiden. Unser Denken ist dabei nicht nur auf Mathematik oder Schach beschränkt. Wir musizieren, komponieren und sprechen usw (manchmal machen wir auch Witze oder schreiben Komödien...).

Der Mensch baut Getreide an und er baut Häuser und Autos. Wir haben Wissenschaft und Technik, weil wir über einen intrelligentes Bewußtsein verfügen. All das ist die Folge menschlicher Intelligenz.

Jedes dieser Ergebnsse ist auf ein Teilergebnis und dieses wieder auf ein weiteres Teilergebnis usw. zurückzuführen.

Am Ende sind wir bei einer endlichen Zahl von elementaren Gedächtnisleistungen, wie wahrnehmen, urteilen bzw. (log.) schließen und lernen angelangt.

All dem liegt Intuition, also die Kreativität menschlichen Bewußtseins, zu grunde. Eine unfassbare Dimension an Funktionen. Jede dieser wiederum besteht nun wiederum aus Teilfunktionen usw.

Selbst der einfachste Mensch - aber auch Tiere - verfügen bereits über hochkomplexe Funktionen im Gehirn. Menschen, die Verletzungen am Gehirn hatten, offenbaren uns sehr eindringlich, was in uns steckt und was es für gravierende Auswirkungen hat, wenn unser Geist nicht mehr richtig arbeitet.

Computer sind anderseits nicht dumm, weil sie auf der Basisebene - also in der CPU - nur wahr oder falsch kennen. Wir wissen, daß sie - durch intelligente Kombination zu immer höheren Ebenen - über höchst intelligente Ergebnisleistungen verfügen (z.B. Sprachübersetzung).

Der Springende Punkt ist, daß sie es nur Dank unseres Denkens und Handelns können. Bisher hat noch kein Computer einen Menschen mit intelligenten Funktionen geschaffen. Es waren Programmierer, die mit der Hardware etwas intelligentes anzufangen wussten.

Die Künstliche Intelligenz ist also abhängig von der weiteren Entwicklung der Programmiertechnik und des Software Engineniering. Hier kann ich mir ein große Entwicklung vorstellen, wenn es gelingt hochkomplexe Software mit entsprechenden intelligenten Methoden zu entwicklen.

Dabei kann ich mir gut vorstellen, daß diese Methoden selbst wiederum mit Computern als Hilfsmittel erarbeitet und weiterentwickelt werden.

Davor müssen aber Analytiker mit Kognitionswissenschaftlern zusammen, unseren intelligenten Geist gründlich untersuchen. Danach kann man im Rechner Schritt für Schritt Funktionen des Geistes konzipieren und algorithmieren.

@Karl zum Therma "Vernuft/Emotio/Ratio" hab ich einen interessanten Link.

'Roalf' danke für den Link. Habe ihn mir unter Favoriten abgelegt. Bemerkenswert ist auch die Literaturliste.

Wichtig finde ich, das wir als Menschen zu reiner Vernunft wohl nicht in der Lage sind. Selbst wenn wir nur logisch denken, sind unsere Gefühle immer im Spiel.

Mal angenommen ich entwerfe die logische Schaltung für einen Computer. Innerhalb der Menge der Handlungsmöglichkeiten, das was also nicht logisch determiniert ist, entscheide ich emotional.

Infolgedessen sehen logische Schaltungen, oder auch Programme von Softwarenetwicklern, bei gleicher oder (besser) ähnlicher Aufgabenstellung unterschiedlich aus; sie tragen die sog. 'Handschrift' der jeweiligen Person.

dem dank von linus möchte ich mich anschliessen Roalf,

und dir mitteilen, daß ich diesen link gestern gleich viermal an interessierte weitergeleitet habe und den darauf folgenden anrufen entnehmen durfte, daß dies wohl eine gute entscheidung war. :-)

ich leite deren "Danke" hiermit an dich weiter.

:-)

ich möchte, das man sich auch mal bei mir bedankt ... und gebe daher auch eine gute und preiswerte Literaturquelle an:

Zimmerli, Wolf: Künstliche Intelligenz - Philosophische Probleme, Reclam 1994.

Ein Auswahl klassischer Texte zur Diskussion der KI. Es kommen dabei u.a.

- Alan Turing (der den Informatikern als erster
Modellierer einer Rechenmaschine bekannt ist)
mit 'Kann eine Maschine denken'
- Hilary Putnam (ein kritischer Sprachphilosoph, der
zwischen der Struktur eine Computers und der eines
Menschen keine Vergleichbarkeit sieht) mit 'Geist
und Maschine'
und
- John Searle (ein Sprachphilosoph, in dessen
geistigem Mittelpunkt der Begriff 'Intensio-
nalität� steht ) mit 'Geist, Gehirn, Programm�

in einer klaren und leicht verständlichen Sprache zu Worte.

@ linus,

zum Lesen des Buches braucht es aber Zeit ;-))

@ Roalf,

ich habe gerade den sehr interessanten verlinkten Text überflogen und festgestellt, dass ich ihn lesen muss, wenn ich mehr Zeit zur Verfügung habe. Im Moment läuft diese mir davon. Über Meme und Evolution hatten wir übrigens schon lebhafte Debatten.

Entschuldigung Linus - auch mein Dank an Roalf.

@linus Vielen Dank für die Tipps.
Turing hab ich aber natürlich schon gelesen (für Informatiker gehört er genauso zum Muss wie Nikolaus Wirth *g*)

von John Searle hab ich bisher nichts gelesen und deshalb bei Amazon mal nachgesehen....ich denke du meinst sein Werk "Geist, Hirn und Wissenschaft"...leider ist es dort nicht zu bekommen.

Hilary Putnam's "Wirklichkeit ohne Illusionen" hatte ich mal in einer Bücherei in der Hand. Habs aber aus irgendeinem Grund wieder weggelegt...war vielleicht ein Fehler.

Und zum schluss will ich auch noch einen Tipp geben: "Schatten des Geistes" von Roger Penrose. Dies Buch ist zwar beileibe nicht leicht zu lesen. Vor allem der erste Teil erfordert einiges mathematisches Wissen. Aber die Schlüsse die er aus Gödels Unbeweisbarkeitssatz zieht sind schon sehr bemerkenswert.Und der Nachweis der "nichtrechenbarkeit" menschlichen Bewusstseins...

Eigentlich ist es eine banale Feststellung, die aber immer wieder wiederholt werden muss, damit sie nicht vergessen wird:

"Kuenstliche Intelligenz steckt also weniger in einem einzigen Computerprogramm als in Verbunden von Programmen. Aehnliches gilt mittlerweile auch für die vernetzte Infrastruktur von Endgeraeten, die eine intelligente Nutzerumgebung schaffen. Die Intelligenz entsteht dann durch Interaktion dieser Umgebung mit dem Menschen."

Quelle des Zitats... Im Zeitalter der denkenden Maschinen (von KLAUS MAINZER), Technology Review, 02/2004 (s. Link)

im Grunde scheint mir jetzt lesen (und schweigen und denken ... angesagt); aber wo anfangen ? Da kommt mir ein 'Zwang', einen (kleinen) Vortrag über die 'Kritik der reinen Vernunft' von Kant halten zu müssen, zu Hilfe.

Und siehe da - dort liest sich doch schon mal allerhand (wenigstens) über unsere geistigen Beschränkungen ... (wer auch noch meine schriftliche Vorbereitung dazu verkraften kann, möge sich melden ...)

denn
vor dem kategorischen Imperativ geht jeder in die Knie

(Sofia204)der ist hier nicht angesagt, weil er (wohl) in der 'Praktischen Vernunft' steht. Genial die KI kategorisch bis hierher zu zwingen ... wie ?

Wir sind (mich eingeschlossen) am Ende. Das Thema wird, je tiefer man eindringt, (gleichso) immer komplexer. Vielen Dank an 'julchen' für die Fragestellung und damit für die Thematisierung bzw. Aktualisierung.

Ich habe mir jetzt zwei neue (gute) Bücher dazu besorgt und muss nun lesen, lesen und lesen ... Wenn ich wieder etwas zu sagen habe, melde ich mich (hierzu) - bis dann !