Da das Thema "Klimaerwärmung" einfach zu umfangreich wird, mein "Dampf-Compu" hat schon Schwierigkeiten, das überhaupt noch einzuladen, hier eine Fortsetzung unter etwas anderem Gesichtspunkt.
Einfach zu der, zugegeben etwas provokatorischen, weil von der derzeit gültigen Lehrmeinung abweichende, Frage:
Ist die Klimaerwärmung, ob menschengemacht sei dahingestellt, wirklich die Katastrophe kommender Zeiten, oder wird die Menschheit daraus nicht gar einen Nutzen ziehen können?

Wenn jemand überschwemmte Länder und mit Bergstürzen überrollte Täler als Nutzen ansieht, dann sei ihm dies unbenommen. Das gabs schon immer und wird immer wieder vorkommen. Aber wir sind in eine Zeit geraten, da kommt alles erstens sehr schnell, zweitens sind die dabei betroffenen Gebiete stark bevölkert und drittens können die Betroffenen nicht wie vor Jahrtausenden einfach in eine andere Gegend ziehen - weil ja auch diese schon übervölkert ist. Dass meine Nachkommen vielleicht die Palmen und Bananenbäume, die ich jeden Winter in die Garage zügeln muss, mal draussen lassen können, sehe ich unter obigen Gesichtspunkten eher als zweitrangiges Plus an!

Schorsch

Vielleicht ist die Zunahme der Anzahl von Katastrophen und ihre schnellere Aufeinanderfolge auch durch Kommunikation und Publizistik verstärkt. Für die Medien ist bekanntlich eine schlechte Nachricht eine gute Nachricht - was hätte man in früherer Zeit von einem Unwetter erfahren, das gerade heute aus La Palma gemeldet wird? Zumal früher dort auch keine Touristen auf der noch gottverlassenen Insel herumgetappt und dadurch zum Opfer geworden wären, die unsereinem heute schon zum Frühstück über den Rundfunk serviert wurden?

Bild online heute:

"Furchtbares Ende eines Traumurlaubs: Bei einem schweren Unwetter auf der paradiesischen Kanaren-Insel La Palma ist mindestens ein Deutscher ums Leben gekommen. Zwei Leichen wurden bislang geborgen, vier Menschen werden noch vermißt."

Meldungen dieser Art werden zum Erhalt der Auflage sogar benötigt!

Johannes hat m. E. ganz richtig die scheinbare "Katastrofenzumame" der letzten 100 J. auf die verbesserte Kommunikation zurückgeführt. Ähnlich mit der Krebszunahme der letzten 100 Jahre, die Leute werden älter und viele Krebse machen sich erst ab 60 bemerkbar. Es gibt drei Arten vol Lügen: Die gemeine Lüge, die Notlüge und die Statistik. Bereits Adenauer soll gesagt haben: "Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe!"
Auch werden mit zunehmender Weltbevölkerung mehr Leute von Katastrofen betroffen.
10000 v. Ch. 100000-10 Mio. Menschen
im Jahre Null 200 - 300 Mio.
um 1800 die erste Milliarde ist voll
heute Über 6 Milliarden
Quelle US Census Bureau

Aber zurück zum Klimawandel.
über untestehende Adresse, in der linken Spalte, blau hinterlegt, einige kritische Infos zum Klimawandel. Besonders empehle ich "Klima und Politik" von Heinrich Röck. Etwas schwer zu lesen, 15 S. A4, viele Quellenangaben Aber: Klima- und sonstige Kurven der letzten 10000 Jahre, auch gedehnt. Lesenswet!

Vielen Dank für den Hinweis auf den Artikel von Heinrich Röck (S. Internetadresse unten), die beste zusammenfassende Darstellung, die ich zum Thema gefunden habe!
Er beschreibt - manchmal etwas ausschweifend - Hintergründe unter vielerlei, auch sehr allgemeinen Aspekten und die Rolle von Politik, Wissenschaft und öffentlicher Meinung. Eine treffende Feststellung ist:
"Nicht die Dinge selbst, sondern die Meinungen von den Dingen beunruhigen den Menschen."
Es ist m.E. eine sehr neutrale Darstellung, von der ich wünschte, daß sie jeder gelesen hat, der ernsthaft was zum Thema sagen will. Voraussetzend, daß er dazu eine Stunde Zeit oder mehr zu opfern bereit ist, wenn nicht, muß er den Vorwurf über sich ergehen lassen, sich nur am dummen Geschwätz zu beteiligen.
Ganz wichtig: Höck weiß nicht alles besser, er zweifelt nur an den "sicheren" Aussagen selbsternannter Experten und vor allem (Zitat): "Für die rationale Begründung eines sparsamen Umgangs mit fossilen Energien braucht es keinen Mythos der anthropogen verursachten Klimakatastrophe". Diese rationalen Gründe sind Schonung der Umwelt und die Endlichkeit der Resourcen.
Es mag sein, daß für die "öffentliche" Meinung diese Gründe weniger griffig sind und sie sich für dramatische Scenarien weniger eignen. Sind wir aber nicht verpflichtet, vor allem an Fakten und nicht nur an Meinungen uns zu orientieren, wenigstens einige?
Ich bin ziemlich sicher, daß in einigen Jahren sich die Klimadiskussion totgelaufen hat, infolge der dann offenbar werdenden Fakten und das Ziel Schonung von Resourcen und Umwelt - hoffentlich noch rechtzeitig - mit rationalen Gründen verfolgt wird.
Noch ein Hinweis: Der Höck'sche Artikel stammt aus 2000. Inzwischen weiß man noch etwas mehr über die Temperaturänderungen der letzten Zeit, die als Basis für Klimamodelle dienen und korrigiert immer weiter zurück, so daß die "Lernkurve" (Bild 6 des Artikels), nach der die für 2100 prognostizierte Temperaturerhöhung im Jahr 2006 Null Grad ergibt für die dann gültigen Klimamodelle immer wahrscheinlicher wird.
Mit besten Grüßen
Rolf

Ein wirklich interessanter Artikel. Ich hatte zwar etwas Schwierigkeiten mit der Größe der Page, wegen meines "Dampf-Computers", aber der Mann sprach viele Dinge so an, wie ich sie auch sehe. Offenbar darf/kann er noch ohne ökonomisch/populistischen Zwang wirklich halbwegs frei forschen.
Auch er postuliert den sparsamen Umgang mit den Resourcen, in Verantwortung für die, die nach uns kommen werden, als den einzig sinnvollen Grund, mit Energieträgern sparsam umzugehen, bzw. die Nutzung erneuerbarer Energieen immer weiter auszubauen. Und für immer neue technische und menschliche Lösungen für den sparsamen Umgang mit jedweden Naturstoffen.

Hallo Manfred,
Energie ist genug da, siehe Methanhydrat. Leider heute noch nicht problemlos zu fördern. Aber "wo ein Nagel ist, findet sich auch der passene Hammer" (Spruch von mir!).
Und, Klimaänderung, die Erde hat viele überlebt, ob die Menschheit auch, das ist die Frage! Gruß Günter

Gute Anregung, Günter, sich auch mal mit neuen Energieträgern zu befassen. So wie ich das sehe, wird es nicht an der Menge mangeln, aber an dem problemlosem Abbau. Wenn der nicht so kostengünstig ablaufen sollte wie der der derzeitigen Energieträger, bleibt immer noch die Hoffnung, dass doch noch der andere Weg, der des sparsamen Gebrauches, überwiegen wird. Wenn die CH4-Energiequelle erschließbar wird, ist sicher das Menscheitwachstum zu Ende, vielleicht auch die allgemeine Dummheit etwas geringer( ;-) ). Möglicherweise bedingt die Klimaerwärmung, die ich für durchaus beherrschbar halte, das Klimaoptimum des Mittelalters hat die Menschheit mit primitiverer Technik überlebt, mit der Abnahme des Heizenergiebedarfes auch eine Abnahme des CO2-Eintrages in die Atmosphäre.

In Nordrhein-Westfalen gibt es genau so viele Autos wie in ganz Afrika. Leider verhallen die Warnungen der Wissenschaftler, dass eine Anpassung von China, Afrika und Indien an unseren Lebensstandard das sichere Ende unserer Athmosphäre bedeuten würde, im Winde. Als wichtiger sieht unsere Generation es an, die Wachstumsraten der westlichen Welt in jedem Jahr weiter zu steigern. Dabei wären immer mehr junge Leute im Bewußtsein dieser Gefahr durchaus zu Konsumverzicht bereit.

Der einzelne kann nur im Kleinen täglich umweltbewußt handeln, also mehr mit dem Fahrrad fahren und zu Fuß gehen, beim Kauf von Produkten die umweltverträgliche Herstellung beachten, etc., da sich Wirtschaftbosse allein dem shareholder-value verpflichtet fühlen.

Zur Frage "Klimaerwärmung- Vorteil oder Nachteil? kann ich nicht erkennen, wo der Vorteil einer Erde ohne Schutzschild der Athmosphäre liegen sollte. Zur Klärung der Frage könnte man unseren Nachbarplaneten Venus und Mars einen Besuch abstatten. Ich hätte jedoch keine Lust, mitzukommen, da es mir dort zu heiß bzw. zu kalt ist.

Barbara

Die Menschen des Mittelalters, Manfred, konnten dem globalen Klima nicht viel anhaben. Dafür waren ihre Eingriffe in die Natur viel zu gering. Insbesondere haben sie nur einen ganz geringen Teil von den Treibhausgasen in die Atmosphäre geschickt, die als 'Klimakiller' bekannt sind.

Um das zu Zeiten vorherrschende globale Klima ernstlich zu beeinflussen, bedurfte es des modernen Menschen und seiner mächtigen Werkzeuge und seiner globalen Einflussnahme. Die Diskussion um die fatalen Folgen der globalen (!) Klimaänderung dreht sich um den menschengemachten Anteil daran. Und der ist heutzutage enorm, nicht zu vergleichen mit regionalen Phänomenen irgendeiner anderen geschichtlichen Situation.

Ich will einmal mit Fragen zur Diskussionsrunde vom Ende her anfangen: Woher wissen Sie, Wolfgang, daß der menschengemachte Anteil der globalen Klimaänderung enorm ist? - Er ist es nicht, denn heute ist diese Änderung noch nicht eindeutig nachweisbar, allerdings - um ehrlich zu bleiben - ist sie auch nicht sicher auszuschließen. Sicherlich sind die Eingriffe der Menschen in der Umwelt heute enorm, das heißt aber nicht immer und unbedingt, daß sie zu katastrophalen Schäden führen.
Welches sind die f a t a l e n Folgen globalen Klimaänderung? - Änderung würde vor allem Temperaturerhöhung bedeuten. Ob damit andere Dinge einhergehen, z.B. Zunahme von Unwettern, ist z.Z. reine Spekulation. Und eine geringfügig höhere Temperatur, wie sie heute nach Modellrechnungen erwartet wird, hat nicht allein Nachteile - wie das Mittelalter mit prosperierender Wirtschaft zeigt. Verschlechterung des Klimas in heißen Zonen würden Verbesserungen in kühlen Zonen gegenüberstehen. Ein Anstieg des Meeresspiegels wäre zwar für unmittelbare Flachküstenbewohner fatal, aber auch für sie nur, wenn er kurzfristig einträte, was nicht der Fall ist.
Mit der Bezeichnung Klimakiller für die sog. Treibhausgase wird offenbar das Gefühl der Beschädigung oder Zerstörung unserer Atmosphäre und ihrer Schutzwirkung mit heraufbeschworen (S. Beitrag Barbara). Eher trifft das Gegenteil zu, daß sie dichter wird und stärker schützt, z.B. vor Wärmeverlust.
Bei dem Stichwort 'Konsumverzicht' fällt mir vor allem ein, daß es unsere Welt nicht ändern wird. Bei uns und sonst in der Welt sieht man für das Problem Nr.1 Arbeitslosigkeit nur die Lösung im Konsumanreiz. Ich sehe keine Chance, die (Um)Welt durch Verzicht zu verbessern, dazu bedarf es intelligenterer Lösungen, die aber nur langfristig und nicht durch Verordnungen, sondern durch allgemeine Einsichten realisierbar sein werden. Voraussetzung wird auch eine ehrliche, an den Fakten orientierte Diskussion sein, im Gegensatz zur jetztigen hysterischen Klimadiskussion.
Wir würden uns diesem Zustand nähern, wenn eine Erhöhung der Ökosteuer von allen begrüßt und gefordert wird. Wovon wir noch weit entfernt sind.
Mit Grüßen
Rolf

Die Umweltorganisation 'Greenpeace' unterhält eine Seite für jene, die sich schlau machen wollen über 'Klimakiller' und globalen Klimawandel:

Wir heizen den Himmel auf...
https://www.greenpeace.de/GP_DOK_3P/THEMEN/C08UB01.HTM

Sicher, Rolf, hast Du Recht, dass eine Abschmelzung des Polareises und ein daraus resultierender erhöhter Meeresspiegel von einigen durchaus begrüßt werden könnte. Hamburg würde dann evtl. direkt an der Nordsee liegen. Die Hamburger könnten die Benzinkosten für den Wochenendtrip sparen und würden sich dadurch viel umweltbewußter verhalten. . . .

Na ja, so kann man es auch sehen. Das Schlimme ist nur, dass sich die Folgen unseres heutigen umweltfeindlichen Verhaltens erst in ca. 30 Jahren richtig zeigen werden. Mit etwas Glück (oder Pech) könnten es einige von uns noch erleben.

Barbara

Wie sagte doch Konrad Lorenz auf die Frage nach dem "missing link"?
Das "missing link", das sind wir!
Gruß Günter

Das Klima pendelt. Vor Jahrmillionen bestand hier wo ich wohne Tropenklima, wie man von Funden her weiss. Da der flüssige Kern im Erdinnern "schwabbelt" und es überall "Löcher" hat, verändert sich der Schwerpunkt der Erde - und mit ihm die Pole - laufend. So wird es denn in einigen millionen Jahren wohl wieder Tropenklima haben hier bei uns. Schön - dann muss ich unsere Palmen und Bananenbäume nicht jeden Spätherbst ausbuddeln und in die Garage zügeln!

Schorsch

Nicht dass ich wissenschaftlich besonders bewandert waere.
Im Allgemeinen oder in der Klimaforschung im Besonderen,
aber ich verstehe "Angstmacherei".
Und Angstmacherei hat doch sehr mit den Debatten bezueglich
des Zustandes unserer Mutter Erde zu tun.

Der Sache nur lose folgend faellt mir aber auf, dass es fuer
jeden Klimaforscher der den imminenten Tod unseres Planeten
in den naechsten 50 Jahren Vorraussagt, sich 2 Klimaforscher
finden, die sagen: so weit sind wir noch lange nicht!

Ich streite dabei in keiner Weise ab, dass wir Rohbau
in der kuehnsten und duemmsten Weise betreiben mit Raumschiff Erde, glaube aber fest dass die Situation noch
lange nicht so schwarz ist wie man uns mitunter glauben machen moechte.
Dabei berufe ich mich ebenfalls auf "Katastrophen" welche
nun zum Welbild gehoeren und dadurch erscheinen wie
eine Neue Angelegeneheit - aber nur daher dass heutige Medien die Nachricht einer solchen Naturkatastrophe in Minuten in alle Welt verschicken koennen.
Auch Krankheiten wie Krebs hat es immer gegeben. Sie
erscheinen eine Krankheit der "zivilisation" weil Menschen
nun wesentlich aelter werden als vor nur 50 Jahren.
Aber vor Jahrhundertern "siechten" Menschen schon dahin,
nur kannte man die Ursache nicht!
Also auch da nichts Neues!

Als ich ein Kind war, sagte man eine neue Eiszeit in voraussehbarer Zukunft voraus. Klimaschwankungen im
weiten Sinne hat es auch schon immer gegeben.
Und dann sind da natuerlich noch kosmische Einfluesse,
die eventuell Verlagerungen der Pol Achse nach sich ziehen
koennen - die dann natuerlich auch fuer signifikante
Klimaveraenderungen verantwortlich sein koennen - und in der Vergangenheit waren!
Sibirien war einst ein Subtropisches Klima und in Sued Pol
Regionen wuchsen einst Palmen.

Barbara mag aber Recht haben:
Wenn alle Laender der Welt nun ploetzlich auf dem gleichen technischen Stand waeren wie Europa, oder die USA, oder Japan, z.B., dann
koennte die Sache mit dem klima recht schnell "iffy" werden.

Im Moment werden, was, 80% oder so, aller Pollutionen von
weniger als 10% aller Nationen versursacht.
Sollten diese Zahlen verkehrt sein - sie sind bloss geraten - korrektiere mich bitte wer, ich lerne immer gerne dazu!

Wie auch immer: ich glaube nicht dass wir uns "am Rande
des Umschwungs" befinden, von welchem es kein zurueck mehr
gibt und die erde (und wir mit ihr) stirbt.

Frohes Neues Jahr wuensche ich Euch

Jutta

Es gibt keinen führenden Klimaforscher - allesamt vertreten im International Panel on Climate Change (IPCC) -, der den "Tod unseres Planeten in den naechsten 50 Jahren voraussagt". Das ist dummes Zeug, wird aber oft und gerne kolportiert von denen, die wahrlich wissenschaftlich nicht besonders bewandert sind, "im Allgemeinen oder in der Klimaforschung im Besonderen".

Die Klimamodelle des IPCC prognostizieren für die nächsten hundert Jahre eine schnelle und deutliche globale Klimaerwärmung, falls (!) die unmässige Verfeuerung fossiler Energieträger und damit einhergehend der Ausstoss von bestimmten Gasen (sogenannten "Klimakillern", allen voran das CO2) nicht drastisch zurückgeht. So schnell tritt mittlerweile der Klimawechsel ein, wie er nie zuvor gemessen wurde. Auch die Vergleiche zu früheren Klimawechseln sind nicht hilfreich, da sie sich in erdgeschichtlichen Zeitdimensionen abspielten und eine winzige Bevölkerung trafen.

Die IPCC-Klimamodelle werden mittlerweile durch Messungen bestätigt: Die Erde hat sich während des 20. Jahrhunderts global und gemittelt um 0,6 Grad C erwärmt. Die Folgen für viele Menschen, insbesondere für die in den armen Ländern der 3. Welt, sind schlimm. Das Klima ändert sich in atemberaubendem Tempo. Leider ist das Tempo nicht annähernd so hoch, was die Lernfähigkeit der meisten PolitikerInnen und der meisten Menschen betrifft.

Zum Beitrag von Wolfgang ein paar Korrekturen:
Im IPCC sind die führenden (?) Klimaforscher n i c h t allesamt vertreten, sondern es gibt weltweit eine ganze Reihe von Wissenschaftlern, die nicht mit den Aussagen des IPCC übereinstimmen und heftige - sachlich begründete - Kritik an der Arbeit und den Zielen des IPCC üben (man findet sie im Internet, wenn man nur sucht).

Übrigens scheint mir der 1. Absatz von Wolfgang nur der Abqualifizierung des Beitrags von Jutta zu dienen - wenig fair!
Der 2. Absatz wirkt allein durch seine Wortwahl - schnell und deutlich; unmäßig; drastisch; nie zuvor - dramatisierend
und sagt eigentlich, auf die Fakten reduziert, nicht viel aus. Was bewirken die im Koyoto-Protokoll niedergelegten Ziele des IPCC denn hinsichtlich der Klimaveränderung, genauer der Erwärmung? Ausgehend von einer vorhergesagten Erwärmung von 2� C in 2100 kann man erwarten, daß sich im Jahre 2050 eine um 0,07� geringere globale Temperatur einstellt, wenn die CO2-Reduktionen (weltweit etwa um ein Drittel) durchgeführt werden. Ökonomisch wäre das ein teuerer Kraftakt, dem auf der Gegenseite ein nicht meßbarer Gewinn gegenüber stünde. Sinnvoll oder lächerlich? Zu begreifen doch nur als psychologisch motivierte Politik - vielleicht aus guter Absicht heraus.

Zum 3. Absatz: Nicht die Messungen bestätigen die Klimamodelle, sondern umgekehrt werden die Modelle nach den Meßdaten korrigiert und zwar bezüglich der Temperaturen immer weiter nach unten. Die Erwärmung im letzten Jahrhundert fand zum großen Teil (0,4�) bis 1940 statt, als die CO2-Emission durch Verbrennung noch so gering war, daß sie als Ursache kaum in frage kommt. Was die Ursachen sind? Man kennt eine ganze Reihe; unbekannt sind nur die genauen Ursache-Wirkung-Beziehungen, deren wissenschaftliche Erforschung im vollen Gange ist. Daß es dabei unterschiedliche Positionen auch unter Wissenschaftlern gibt, ist etwas ganz Natürliches, schließlich wird sich an Fakten (und nur an ihnen) entscheiden, wer recht hat. Eine mehrheitliche (demokratische?) Abstimmung/Bewertung wie in der Politik, die zumindest in der Öffentlichkeit darüber derzeit stattfindet ist der Sache nicht angemessen.

Zum Schluß noch eine Idee des IPCC: Das IPCC 2001, Bd. 3, S. 5, empfiehlt zur Verringerung der CO2-Emissionen u.a. die Nutzung der Kernkraft einschließlich der Laufzeiten- verlängerung der existierenden Kernkraftwerke.
Noch ein Zitat: "Die wesentliche ökologische Gefahr für die Menschheit ist das zu schnelle Wachstum ihrer Zahl und ihrer Bedürfnisse und der vergleichsweise zu geringe Zuwachs ihrer Vernunft."
Viele Grüße, auch fürs neue Jahr

Rolf

Danke Rolf.......:)

.....dramatisisierend.......ja, das scheint ein
Zeichen der Zeit zu sein.

Zitat:
"Die wesentliche ökologische Gefahr für die Menschheit ist das zu schnelle Wachstum ihrer Zahl und ihrer Bedürfnisse und der vergleichsweise zu geringe Zuwachs ihrer Venunft"

Genau dort liegt der Hase im Pfeffer. Denn hochgeputschte,
voreilige, (fuer's Erste), uebertriebenene Panikmacherei
bewirkt doch mehr das Gegenteil.
Es liegt in der natur des Menschen sich schnell zu fuerchten,
aber wenn das versprochenen Donnerwetter sich nicht sofort
einstellt, dann ist es "business as usual".
Beim zweiten Donner zuckt man bloss noch, beim dritten
Donner kuckt keiner mehr hoch!

Dass unsere Umwelt und unser Klima (und damit Leben selber) in Gefahr sind, das bestreitet ja keiner. Niemand sagt dass es so weitergehen kann wie bisher, auf unbegrenzte Dauer.

Aber waere es nicht wesentlich vernuenftiger, und nicht
dummes Zeug, die Aufmerksamkeit hierauf zu lenken mit mehr realistischen Fakten und weniger Dramatisierung und Angstmacherei?

Frohes Neues Jahr
wuenscht
Jutta

Die bevorstehende Klimakatastrophe halte ich, ebenso wie auch einige andere in dieser Runde, für reichlich konstruiert. Und: wäre eine Klimaerwärmung, wenn sie denn tatsächlich einträte und dauerhaft wäre, wirklich so gefährlich? Der einzig vernünftige Grund, mit den Rohstoffen sparsam umzugehen, ist deren begrenzte Verfügbarkeit. Dass man dazu unbedingt dieses Schreckensszenarios bedarf? Sicher ist die nicht mit der Anzahl der Menschen wachsende Einsicht ein Hemmfaktor vernünftigen Handelns. Aber auch bei die Menge der Erdenbewohner betreffenden Vorausberechnungen "führender Institute" gab es ja schon erhebliche Korrekturen (nach unten!). Es ist ähnlich wie mit den Klimaberechnungen.

Es ist der alte müssige Streit... Was ist für Menschen gefährlicher, das Plündern der Quellen (z. B., dass Erdöl und Erdgas zur Neige gehen) oder das Zumüllen der Senken (z. B. der hemmungslose Ausstoss von Klimakillern in die Atmospäre)? - Die Antwort lautet: Das eine ist eine Folge des anderen. Beide Strategien - seit Beginn der Industriellen Revolution in grossem Stil und seit einigen Jahrzehnten auch global praktiziert - haben die Menschheit in eine existenzbedrohende Krise gebracht. Beide Strategien können nur noch eine kurze Zeitspanne durchgehalten werden.

Den meisten Menschen ist es unangenehm, sich der Wirklichkeit zu stellen. Sie greifen zu Tricks: So schlimm ist es gar nicht, sagen sie. Oder: Es wird schon nicht so schlimm werden. Oder: Bisher ist doch alles immer gut gegangen... Diese Tricks haben eine Funktion: Die des Rettungsrings für einen Ertrinkenden.

Vernünftig wäre es, sofort auf andere, nachhaltige Strategien zu setzen. Ganz interessant ist ein Denkansatz, wie er am Rocky Mountain Institute (RMI) gelehrt wird: Natural Capitalism... das heisst private und (!) kollektive Kosten senken durch nachhaltige (effiziente und suffiziente) Wirtschaftsstrukturen, durch service-, nicht produktorientiertes Produzieren und Konsumieren... Kurzum: Kosten senken durch Überbordwerfen der bisher vor allem in den Industrieländern gepflegten Wegwerf- und Ausbeutungsmentalität. Um das zu schaffen, müssten sich viele westliche Menschen aber erst einmal der Wirklichkeit stellen. Die Tricks ziehen einfach nicht mehr...

RMI
Natural Capitalism
https://www.rmi.org/sitepages/pid156.php

Den Beitrag von Wolfgang kann ich voll und ganz unterstreichen. Sehr fremd hingegegen ist mir folgende Frage von Manfred:

"wäre eine Klimaerwärmung, wenn sie denn tatsächlich einträte und dauerhaft wäre, wirklich so gefährlich?"

Schon jetzt hat eine immense Eisschmelze an den Polen durch die Erderwärmung eingesetzt. Interessiert es Dich wirklich nicht, wenn Sylt und andere Inseln versinken, ganze Küstenregionen ins Meer abtauchen? Kann ich mir dann guten Gewissens sagen: "Was habe ich damit zu tun?"

Ist es zuviel verlangt, wenn jeder sein umweltfeindliches Verhalten einmal überdenkt, wenn wir unnötigen Müll vermeiden, auf Plastiktüten verzichten, umweltfreundliche Energie bevorzugen? Müssen wir damit gleich einen Rückschritt in die Steinzeit befürchten?

Ich wohne in einer Stadt, deren Einwohner Weltmeister (?) in der Mülltrennung und Müllvermeidung sind. Wir empfinden unseren kleinen Beitrag als positiv und leben damit recht komfortabel. Wenn es irgend geht, lasse ich das Auto stehen und gehe zu Fuß oder nehme das Fahrrad. Damit tue ich der Umwelt und mir etwas Gutes.

Jeder sollte bei sich anfangen, sein eigenes Verhalten überdenken. Dass jedoch von Panikmache geredet wird, wo jeder tagtäglich die Auswirkungen sehen kann, verstehe ich wirklich nicht.

Man könnte glatt mitgehen. Wenn man sich der Konsequenzen bewusst ist und sie akzeptiert. Kosten senken heißt weniger arbeiten, mehr Freizeit haben, aber auch weniger Geld verdienen für den Müll, wie Wolfgang schon ganz richtig bemerkte. Vieles, zuvieles, wird doch nur produziert um des Produzierens willen, der "Bedarf" ist oft künstlich erzeugt und sogar nicht nur relativ, sondern auch absolut unsinnig. Beispiele kann sich jeder selbst ausdenken. Sie erschienen allerdings zu oft unter dem subjektivem Blickwinkel. Immer nach dem Motto: Jeder weiß ganz genau, wie sich die anderen verhalten sollten.

Zu Barbaras Einwurf. Um wieviel ist denn nun der Weltmeeresspiegel gestiegen durch angeblich menschengemachte Erderwärmung? Wäre es nicht auch denkbar, dass mit einem Abschmelzen der Gletscher neue Landgebiete frei und bewohnbar würden? Oder, dass eine höhere Lufttemperatur auch höhere Verdunstung, damit also wiederum ein Absinken des Meeresspiegels bewirken könnte? Wie sind die Zahlenwerte dafür? Das Abschmelzen des Meereises bringt keinen Anstieg. Zu dem Vorsatz, bei sich selbst anzufangen, stehe ich. Ich fliege nicht jedes Jahr um die halbe Welt, nur um Urlaub zu machen, ich benutze öffentliche Verkehrsmittel wo es nur irgend geht und wo ich es bezahlen kann, ich erzeuge ein halbes Jahr lang meinen Strom selbst aus Solarenergie, bin begeisterter Radfahrer. Ob das alles reicht? Oder ist das dann wiederum doch zu wenig? Weil der Mensch vielleicht doch nicht der alleinige Herrscher über die Natur ist? Sich viel zu groß dünkt?

*grübel* ? Ich hatte in Physik zwar meistens eine 5 aber wenn ich so an meine Hausfrauenküche denke:

der Dampf von kochendem Wasser schlägt sich auf der Fensterscheibe nieder und läuft anschließend als Wasser wieder herunter

Demnach kann der Meeresspiegel durch Verdunstung nicht absinken ;-)))

Die Welt ist eben keine Kleinküche. In einer erwärmten Lufthülle hielte sich der Wasserdampf wesentlich länger und in wesentlich größeren Mengen (die absolute Luftfeuchtigkeit ist bei höheren Temperaturen größer) und außerdem ist die Menge des gebundenen Niederschlagswassers auf der festen Landoberfläche durch die doch erhebliche Zeitspanne zwischen Niederschlag und Mündung ins Weltmeer ganz erheblich. Hinzu käme, dass einige Süßwasserreservoire erst einmal wieder aufgefüllt werden müssten.(Kaspisee, Totes Meer und Aralsee z.B.) Zudem ist auch denkbar, dass der Wasserdampf, wenn er denn in Wolkenform kondensiert, die Rückstrahlung der Erde als ganzes erhöht und damit den Treibhauseffekt wieder ausgleicht. Zahlenwerte liegen für diese, wie auch für die Theorien der Treibhausvertreter nur in sehr vagen Annahmen vor. Alle mussten bis jetzt dauernd der Realität erheblich angepasst werden, wenn der Vorhersagezeitraum näher rückte....

Das zeichnet Modelle - also Abbildungen der mitunter sehr komplexen Wirklichkeit - aus: Dass sie ständig mit der Wirklichkeit verglichen und, wenn nötig, angepasst werden. Das spricht nicht gegen Modelle, sondern so spielt sich wissenschaftliche Arbeit ab.

Ein anderer Punkt: Die Niederschlagsmenge (global und gemittelt) hat sich in den letzten Jahrzehnten ständig erhöht. Die Modellmacher speisen diese empirisch ermittelten Daten immer wieder neu in ihre Modelle ein. Die Niederschläge insgesamt haben sich also erhöht, sagten wir... Bekanntlich aber sind Niederschläge auf unserem Planeten ungleich verteilt. Die Natur tut uns nicht den Gefallen, nach unserem Gusto erst irgendwelche leergelaufenen Seen oder Meere aufzufüllen. Es gibt Problemregionen, in Mittelasien zum Beispiel... Dort leben Millionen von Menschen, denen erhöhte Niederschlagsmengen gerade den Lebensraum vernichten.

Völlig abwegig ist die Aussage, dass nur sehr vage Zahlenwerte die Theorien der "Treibhausvertreter" stützen würden. Ausnahmslos alle Prognosen aus den Modellen des IPCC wurden im Laufe der Jahre durch Messungen beeindruckend bestätigt. :-)

Natürlich müssen Modelle der Wirklichkeit angepasst werden. Das Ausmaß ist jedoch ein Qualitätskriterium der Aussage. Der Vorwurf minderer Qualität, gar Ungenauigkeit der Zahlenwerte bezog sich nicht auf die Urdaten, sondern auf die daraus mit irgendwelchen (Ziel-)Modellen hergeleiteten Vorhersagen. Dass man aus den gleichen Daten zu ganz anderen Schlüssen kommen kann, wurde erst kürzlich an der uni Würzburg demonstriert. M.E. bleibt es schon so, dass die Aufgabenstellung, der Status des Institutes und dessen wirtschaftliche Abhängigkeit, wenn schon nicht die Datenerfassung und -qualität, dann aber auf jeden Fall deren Auswertung erheblich beeinflussen. Kritische Beobbachtung der Ergebnisse und Prognosen mehrerer Quellen bleibt angesagt.

Schauen wir uns als abschreckendes Beispiel eine der umsatzstärksten und beschäftigungsintensivsten Branchen an... die Automobilindustrie. Vernünftig, d. h. volkswirtschaftlich betrachtet, ist sie ein menschen- und naturzerstörendes Projekt. Betriebswirtschaftlich gesehen, ist sie aber eine hochproduktive und profitschaffende Veranstaltung.

Unter den gegebenen wirtschaftlichen Strukturen werden also Verhaltensweisen belohnt, die nicht nachhaltig sind und enorme Probleme und Kosten schaffen und Quellen und Senken strapazieren. Mehr als 150 neue Automodelle - natürlich immer effizientere - sind für die nächsten Jahre angekündigt. Von Vernunft keine Spur. Der kollektive Wahn triumphiert. Das Ganze wird "Fortschritt" genannt.

Du hast ja sooo Recht, Wolfgang! Wenn wir hier nicht im Forum Naturwissenschaft und Technik wären, würde ich folgendes sagen:
Das kommt davon, wenn eine Partei gewählt wird, die vorgibt GRÜN zu sein, es aber zulässt, dass ein neues Autowerk nach dem anderem gebaut wird, die sog.Ökosteuer alle, nur nicht die eigentliche Zielgruppe, trifft, die Preise des öffentlichen Verkehrs weit stärker steigen als die Kosten für�s Auto, immer neue Autobahnen eröffnet, der Kerosinfressende Luftverkehr allseitig, -auch mit Steuergeschenken- gefördert wird, Eisenbahnen stillgelegt und neue Bahnen nicht weitergebaut werden, CO2-Schleudern in Form neuer (Braun-)Kohlekraftwerke an�s Netz gehen, dafür aber Kernkraftwerke stillgelegt werden (sollen). Der Bau neuer Wind- und Wasserkraftwerke wird dagegen behindert wo es nur irgend geht!
Danke für den LINK bei "Satellitenbilder"- Werde mich da bestimmt hineinfressen!

Man wird wohl kaum sämtliche Umweltvergehen den Grünen anlasten können, schließlich sind sie ein sehr kleiner Koalitionspartner. Wenn sie nicht parrieren, steht bereits die FDP parat, und dass dann alles umweltfreundlicher wird, wage ich doch sehr zu bezweifeln. Ich wüßte auch nicht, wie die Grünen VW verbieten sollte, ein neues Werk zu bauen . . .

Mir geht auch vieles nicht schnell genug, nur meine ich, dass wir ohne die Grünen noch längst nicht so weit wären. Aber bald darf ja wieder gewählt werden. Wählen wir doch die umweltbewußteste Partei, damit sich schneller etwas ändert! Wer wäre das nach Deiner Meinung, Manfred?

Gruß Barbara

Weiß ich noch nicht. Zur "Partei der Nichtwähler" gehöre ich jedenfalls nicht! Für Parteiendiskussion ist das hier aber nicht das Forum. Sicher wären wir ohne die GRÜNEN noch nicht so weit(?). Ohne die von dieser Partei gestützte Regierung würden vielleicht die Züge auf der ICE-Strecke durch den Thüringer Wald schon rollen, würde die Energieerzeugung aus Kernkraft aus- und nicht abgebaut (muss ja nicht unbedingt die aus Uranspaltung sein, Kern-Fussionskraftwerke wird es auch eines Tages geben), damit unser Land dem Ziel der Verminderung des CO2-Ausstoßes wirklich näher gebracht. Wenn das auch nur aus dem Grunde, Maßstab für die geringere Ausbeutung fossiler Energieträger zu sein, geboten erschiene.

Dann kann ich ja froh sein, dass wir diese rot/grüne Regierung haben! Ich möchte nämlich keinen Giftmüll hinterlassen, der noch zig-Generationen gefährlich werden kann.

Barbara

Ganz mal abgesehen von den Gefahren und Risiken beim Betrieb der Kernkraftwerke und den ungelösten Problemen im Zusammenhang mit der Lagerung des atomaren Mülls... Wenn es mit den fossilen Energieträgern zuende geht, gibt es schon längst kein Uran mehr. Hoffnungen auf "Schnelle Brüter" sind aus technischen und wirtschaftlichen Gründen längst begraben

Auf etwa 2,31 Mio. t Uran (Gewinnungskosten bis 80 $/kgU, dem 4-fachen des aktuellen Preises) belaufen sich die Weltreserven. Verbraucht werden derzeit weltweit jährlich etwa 63.000 tU (Verbrauch 1997). Folge: Bei gleichbleibendem (!) Verbrauch sind die Uran-Weltreserven in knapp über 36 Jahren aufgezehrt, bei einer Steigerung des Verbrauchs entsprechend früher. Willst Du, Manfred, uns angesichts dieser Zahlen wirklich die Kernkraft als Zukunftstechnologie und als Beitrag zur Sicherung der Energieversorgung künftiger Generationen verkaufen? - Wenn es mit den fossilen Energieträgern zuende geht, gibt es schon längst keine atomaren Energieträger mehr. Hoffnungen auf "Schnelle Brüter" sind aus technischen und wirtschaftlichen Gründen längst begraben. Die Kernkraft ist Technik von vorgestern und megaout... :-)

P.S.: Alle Zahlen stammen von der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe (BGR):

Reserven, Ressourcen und Verfügbarkeit von Energierohstoffen 1998
Teil 1 https://www.bgr.de/aktthema/enerstud/vorwortkl.html
Teil 2 https://www.bgr.de/aktthema/enerstud/definit.html

Braucht der Mensch eigentlich immer jemanden, der ihm sagt, was er tun soll, um glücklich zu werden (um sich selbst nicht daran zu halten)? Es scheint so; aber trotzdem funktioniert es nicht. Die Geschichte ist voll von Beispielen, daß er, über längere Zeit gesehen, immer Gesetzen (abwertend kann man auch sagen 'Trieben') folgt, die Gott sei Dank niemand so ganz genau kennt. Und die sind nicht immer vernünftig, vorausschauend, vorsorgend.
Die Beispiele: Religion/Kirche, insbesondere in unserer Zeit; das Versagen des Kommunismus: eine edle Idee, aber grauenhafte Wirklichkeit.
Natürlich hat der Einzelne die Freiheit, nach 'vernünftigen' Maßstäben zu leben, aber die Masse wird ihm nicht folgen, sondern den Vorstellungen von Macht und Profit/Geld, so wie sie vordergründig verstanden werden, nachlaufen. Und das wird - leider - der Weg unserer Gesellschaft in die Zukunft sein; sicher pessimistisch eine solche Ansicht, aber realistischer als der Glaube an Vernunftreaktionen. Noch eine Anmerkung: daß der einzelne in vielen kleinen Dingen einschränkend sich so verhält, daß die Umwelt nachhaltig geschont wird � wie es einige dieser Diskussionsrunde beschreiben, dient auch der eigenen Beruhigung und Schaffung eines �guten� Gefühls; das meine ich weder ironisch, noch herabsetzend, ich tue es schließlich selbst. Aber nüchtern betrachtet wird es (fast) nichts ändern und rational gesehen ist es inkonsequent.
Zurück zum Klima: Langfristig und global wird sich nur durchsetzen, was den egoistischen Zielen der Menschen nicht zu sehr zuwider läuft. Vielleicht sind die Ideen des �Natural Capitalism� da erfolgreicher als der erhobene drohende Zeigefinger der Klimaexperten des IPCC und der sich ihrer bedienenden Politiker. Oder zweifelt jemand, daß nach der nächsten Wahl nach einem möglichen Regierungswechsel einige bisherige ökologische Zielsetzungen in ökonomische Richtung umgebogen werden, dem Vorbild Amerika folgend?

Das mit den begrenzten Uranvoräten ist mir bekannt, war ja nur eine Entgegnung zur Verteidigungssrede für die scheingrüne Realpolitik einer angeblichen Umweltpartei. Im übrigen, Wolfgang, habe ich mir schon lange abgewöhnt,"niemals" zu sagen, besonders wenn es um den technischen Fortschritt geht. Und zu Barbara: Wo hättest Du denn den Müll gern gelagert? Im Ausland etwa? Eine einmalige Chance wurde mit der Verfüllung der WISMUT-Schächte vertan. Dort liegt schon seit Jahrmillionen radioaktives Gestein. Und das Vogtland besteht und lebt immer noch. Zu RolfB: Leider hast Du Recht. Es muss sich schon rechnen, für den Einzelnen wie für die Gesellschaft. Und wenn es sich nur mit "dem gutem Gefühl" auszahlt. Ist doch auch schon etwas. Oder?

Hallo Manfred,

ich war bereits vor dreißig Jahren der Meinung, dass es unverantwortlich ist, einen derartig gefährlichen Müll überhaupt zu produzieren, nur weil diese Art von Energiegewinnung angeblich die billigste war. Billig für wen?

Gruß Barbara

"Vielleicht sind die Ideen des 'Natural Capitalism' da erfolgreicher als der erhobene drohende Zeigefinger der Klimaexperten des IPCC..." - schreibt Rolf. Das Eine - die drohende Klimakatastrophe -, war aber der Anlass nachzudenken über unsere zerstörende Art und Weise des Produzierens und Konsumierens. AMORY LOVINS - einer der 'Erfinder' der Ideen des 'Natural Capitalism' und einer der Direktoren des 'Rocky Mountain Institute (RMI)' - beruft sich ausdrücklich auf die Erkenntnisse des IPCC.

Lasst mich ein kurzes Zitat bringen aus einem seine Aufsätze:

(Zitatanfang) Die alarmierenden Trends werden uns so oder so zum Handeln zwingen. Lange Zeit sorgten sich die Menschen vor allem darüber, dass die nichterneuerbaren Ressourcen Öl, Kohle und Gas über kurz oder lang knapp werden. Heute wissen wir: Nicht nur die Rohstoffe der Erde sind erschöpfbar, sondern vor allem auch die Belastbarkeit der Atmosphäre und der Biosphäre Für das Verhältnis von Ökonomie und Ökologie könnte das revolutionäre Folgen haben. Langfristig muss die heutige Domininanz der Ökonomie über die Ökologie abgelöst werden. [...] Nicht die Klimapolitik wird ihre Wirtschaftsverträglichkeit nachweisen, sondern die Wirtschafts-, Verkehrs- und Energiepolitik werden ihre Klimaverträglichkeit belegen müssen. (Zitatende)

(A. LOVINS / P. HENNICKE, Die Faktor-Vier-Strategie einer zukunftsfähigen Energiepolitik in: A. LOVINS / P. HENNICKE, Voller Energie, Campus, 1999, S. 7 ff.)

Zu zu Barbaras Einwurf: Wie hätte man dann vor dreißig Jahren die nötige Energie gewinnen sollen? Durch noch mehr Verbrennung, die doch angeblich das Klima gefährdet? Oder einfach durch Einsparungen ersetzen? So um die 30% ? War soviel damals überhaupt drin? Heute sieht das anders aus: Die Technik der alternativen Energieerzeugung ist weiter fortgeschritten, die Einsparpotentiale werden technisch - nicht vom Verbrauch her, da gilt Energieverschwenden immer noch als vornehm, für primitives Imponiergehabe geradezu prädistiniert,- weiter erschlossen. Und wenn ich sehe, wie einige selbsternannte Umweltschützer sich gegen jede Art von Kraftwerken wenden.......Die nehmen einfach den Strom aus der Steckdose! Dass wir darauf noch nicht gekommen sind! :=))

Hallo Manfred,

wie haben die Menschen gelebt, bevor es Atomkraftwerke gab? Ich war damals und bin heute noch immer der Meinung, dass man die Milliarden für die Forschung zur Nutzung der Atomkraft hätte besser einsetzen können.

In der Tat denke ich, dass der größte Teil durch Einsparung, d.h. bessere Isolierung, Nutzung der Abwärme, umweltbewußtes Verhalten, etc. hätte erzielt werden können. Vielleicht hätte man außerdem die Windkraft bereits damals besser nutzen können. In den Niederlanden gibt es noch heute zahlreiche Windmühlen, die all die Jahre über in Betrieb waren und noch immer sind. Vielleicht wäre man auch eher auf die Nutzung der Erdwärme gekommen. Wer weiß das heute?

Damals hieß es, ein Reaktor habe eine Nutzungsdauer von 20-30 Jahren. Man wußte nicht, was man danach mit der verstrahlten Ruine machen sollte. Ein Abriss kam wegen der Verstrahlung nicht in Frage, Umhüllung geht auch nicht. Trotzdem gab es etliche Befürworter für den Bau weiterer AKWs. Eine derartige Technik in unserem dichtbesiedelten Land zu fördern, fand und finde ich heute noch unverantwortlich!

Barbara

Vielleicht hast Du sogar Recht, Barbara. Dann wären viele Dinge, die wir heute so selbstverständlich hinnehmen und die praktisch für alle da sind, nur den wenigen Reichen zugute gekommen. Dann hätte sich der Energiepreis so erhöht, wie es heute noch nicht einmal die Ökosteuer vermag. (Weil die Windmühlen alter Konstruktion einen so geringen Wirkungsgrad haben, die Solar-Stromerzeugung gerade erst im Labor funktionierte. Sicher, man hätte Wasser- und Gezeitenkraftwerke in weit größerem Stil bauen können, sogar mit Erdwärme ist noch einiges machbar. Dann hätten die damals gerade entstehenden GRÜNEN und der BUND eben dagegen gekämpft. (Was sie ja heute noch manchmal tun:=(( ) Wie die Menschen ohne diesen riesigen Energieverbrauch gelebt haben? Du weißt das genau so gut wie ich: Eben ohne Waschmaschinen, ohne Kühlschränke, ohne Fernsehen, ohne Klimaanlagen, ohne Lift, ohne, ohne, ohne..... Denke Dir das alles weg und du kommst mit weniger als der Hälfte der Elektroenergie aus.

Warum auf einmal so pessimistisch, lieber Manfred? - Wir sind seit Jahrzehnten so weit, dass wir durch eine neue Energiebasis - die Sonnenenergie - vom Zwang, Energie zu sparen, loskommen können. Altes Denken, überholte Techniken (z. B. die Atomtechniken) und vor allem auf zentrale Macht und unmässigen Verbrauch ausgerichtete wirtschaftliche und politische Strukturen verhindern dies.

Es ist technisch möglich, auch das seit Jahrzehnten, innerhalb eines überschaubaren Zeitraumes - etwa 25 bzw. 50 Jahre -, die Ressourcenproduktivität und die Ökoeffizienz um die Faktoren 4 bzw. 10 zu erhöhen. Dazu ein Zitat aus dem Buch "Faktor 4: Doppelter Wohlstand - halbierter Naturverbrauch" von Ernst Ulrich von Weizsäcker:

"Wir haben Maschinen entwickelt, die die Schätze der Erde immer schneller und effektiver in Bequemlichkeit und Wohlstand verwandeln. Aber wir waren ungeduldig und gierig. Die Schätze schienen zunächst so reichlich bemessen, dass sich unsere Zivilisation nicht die Zeit genommen hat, Maschinen und kulturelle Regeln zu entwickeln, um haushälterisch mit den Schätzen umzugehen. Die Maschinen haben uns gut zehnmal 'besser' im Verschwenden von Ressourcen als in deren Nutzung werden lassen."

Was brauchen wir: Optimismus, Mut, Kreativität, Begeisterung und die Bereitschaft, den alten menschen- und naturzerstörenden Techniken und den an ihnen profitierenden Eliten die rote Karte zu zeigen. Kurz: Wir brauchen eine Öko-Revolution - eine ökonomische UND ökologische Revolution.

MIPS (Material-Input pro Serviceleistung) Academy
https://www.seri.at/MIPSAcademy

Hallo Leute,
schaut mal in GOOGLE unter Stichwort Schauberger, und denkt den Esotherik-Quatsch weg. Dann ist die Logik: Energie ist genug da, man muß sie nur nutzen!
Gruß Günter

Eine sehr gute Einführung in VIKTOR SCHAUBERGERs Leben (1885-1958) und in sein Werk gibt es auf der Seite von SYNTROPIA KULTURWERK...

Informationen zu VIKTOR SCHAUBERGER und seiner Forschung
https://www.syntropia.de/victor/subnavviktor.htm

Eine Ohrfeige für die "Klimakatastrofenheinis" ist untenstehender Internet-Tipp. Gruß Günter

Dem Leben scheint beides nicht gut zu bekommen, Abkühlung oder Erwärmung! Klickt frau/man den obengenannten Link an, ist dort zu lesen: "Diese kühlen Sommer haben das Leben auf dem Land dezimiert, fanden die Forscher. Die Zahl der Kleinsttiere etwa im "Dry Valley", einem schneefreien Tal auf dem antarktischen Kontinent, habe seit 1986 um zehn Prozent abgenommen. Auch das Pflanzenwachstum sei deutlich schwächer geworden, sagen die Wissenschaftler." Viele Grüsse von einer "Klimakatastrofenheini" (weiß jemand vielleicht die weibliche Form von "Heini"?).

Hsllo Elchi,
wie wärs mit "Klimakatastrofenhilde", wie die Frau von Heinz (Heini) Becker, der TV-Figur aus dem Saarland? :-))
Gruß Günter

Weibliche Form für "Heini": Hennrike.

Schorsch

Günter Peltz hat geschrieben: "Eine Ohrfeige für die 'Klimakatastrofenheinis'...". Er bezieht sich dabei auf eine Meldung, die in den letzten Tagen durch die Presse ging. Danach sollen die Eismassen der Westantarktis wachsen, was im Widerspruch stehe zu früheren Aussagen von Klimaforschern, dass, wegen der Erwärmung der Erdtemperatur, sich die Eismassen eigentlich doch vermindern müssten.

Liest man die wissenschaftliche Quelle all dieser populär aufgemachten Meldungen - Ian Joughin / Slawek Tulaczyk: Positive Mass Balance of the Ross Ice Streams, West Antarctica, Science 2002 295: 476-480 - findet man dort ganz zum Schluss einen entscheidenden Satz: "The results may indicate the stabilization or readvance of the ice sheet, but the system is complex and existing data are insufficient to identify a trend."

So ist es: Es handelt sich um eine aktuelle, regional genau begrenzte Beobachtung, um mehr nicht. Die Datenlage ist dermassen unsicher, dass, was die Antarktis betrifft, von den beiden Forschern noch keinerlei Trend, weder Erwämung, noch Abkühlung, vorausgesagt wird. Das haben die ForscherInnen des IPCC übrigens auch nie getan. Sie erwarten einen Anstieg der globalen (!) gemittelten (!) Lufttemperatur von 1 �C bis 4 �C bis zum Ende des 21. Jahrhunderts, also von zur Zeit etwa 15 �C, auf 16 �C bis 19 �C. Gleichzeitig rechnen sie mit Veränderungen in der Niederschlagsverteilung sowie einer Erhöhung des Meerespiegels um einige Dezimeter. Die erwarteten Änderungen werden nicht sprunghafter Art sein, sondern graduell. Wahrscheinlichste Ursache: Veränderung in der Zusammensetzung der Erdatmosphäre, speziell durch massenweises Einbringen von CO2 aufgrund der Verbrennung fossiler Energieträger.

Alle Aussagen über regionale (!) Details sind mit sehr grossen Unsicherheiten behaftet; das IPCC machte bei Aussagen über regionale Trends deshalb immer diese Einschränkung.

Die Gletscher in unseren Alpen schwinden mit einer unglaublichen Geschwindigkeit. Der Permafrost in den Bergen und den Tundren taut auf. Bergrutsche und Schlammlawinen als deren Folge sind an der Tagesordnung. Sollen wir da nach dem Prinzip der optimistischsten Optimisten denken und handeln, die inmitten tiefdunkler Wolken auf die paar Quadratmeter Himmelsblau starren und rufen: "Schaut mal, wir kriegen schon wieder schönes Wetter!"?

Schorsch

Zum Thema �Klimakatastrofenheinis� hat Wolfgang in der ersten Hälfte seines Kommentars die Welt zunächst wieder zurechtgerückt mit dem Hinweis, daß es regional begrenzte Beobachtungen sind, die einen globalen Trend weder bestätigen noch widerlegen können. Aber dann fährt er fort, die IPCC-Leute hätten solche Trends � Temperaturänderungen - auch nie vorhergesagt, sie erwarten nur einen Temperaturanstieg bis zu 4� bis Ende des Jahrhunderts. Ist das etwa keine Vorhersage??
Er wird ja damit nicht gemeint haben, daß die eigentlichen Forscher in ihren Aussagen sehr vorsichtig und differenziert sind und dann kommen einige Experten und managen das Problem indem sie markige Statements formulieren zum Gebrauch für die Öffentlichkeit und Politik und feststellen: die globale Erwärmung beträgt 4�.

Nicht nur regionale Details sind mit sehr großen Unsicherheiten behaftet, sondern genau so die sog. globalen Werte, denn sie werden schließlich in der Regel aus den lokal gemessenen ermittelt. Die Bestimmung einer mittleren globalen Temperatur erfolgt durch Berechnung aus Daten von hunderten über den Erdball verteilter Meßstationen. Dabei müssen die täglichen bzw. jährlichen Temperaturschwankungen von mehreren Zehngrad gemittelt werden, um Veränderungen in der Größenordnung von Zehntelgrad, also einem hundertstel Bruchteil, feststellen zu können.. So simpel das erscheinen mag, ist das ein kaum lösbares Problem. Denn man benötigt die Daten aus einem möglichst langen Zeitraum (einige Jahrzehnte), über den nur selten die Zuverlässigkeit der Messungen gewährleistet ist. Wenn z.B.sich die Umgebung einer Meßstation verändert, etwa. durch Bebauung, Besiedlung, Veränderung des Baumwuchses usw., werden die Daten verfälscht, das weiß man, aber man weiß nicht genau wie, also sind sie eigentlich nicht brauchbar. Und global heißt dabei auch nicht gleichmäßig weltweit verteilt, die Stationen sind vor allem auf dem Land zu finden und kaum über Wasser. Das Ganze ist also eine recht komplizierte und unsichere Angelegenheit.
Nun gibt es außer den in Meßstationen am Erdboden gemessenen Daten noch Messungen durch Satelliten und Wetterballons und die zeigen im Gegensatz dazu für den Zeitraum der letzten 20 Jahre k e i n e Temperaturveränderung. Beides sind völlig von einander unabhängige Bestimmungen, deren Daten grundsätzlich auch zuverlässiger sind sowie weiträumig und weltweit gleichmäßig verteilt ermittelt werden.
Natürlich ist dies alles dem IPCC bekannt, aber offensichtlich werden daraus keine entsprechenden Konsequenzen gezogen, sondern man konzentriert sich auf die unsicheren terrestrischen Daten und verdrängt die Diskrepanz, weil sie nicht recht ins gemachte Weltbild paßt.
Da die Klimamodelle heutige Temperaturdaten für Voraussagen in die Zukuft benötigen, hängt also alles an der Zuverlässigkeit der Daten.
Oder kurz gefaßt: Wenn die einzigen als zuverlässig geltenden Daten heute noch keine Temperaturveränderung erkennen lassen, kann auch keine Temperaturerhöhung für das Ende des Jahrhunderts seriös vorhergesagt werden.
Gruß Rolf.

Noch etwas zur Kritik am IPCC:
Der unbedarfte Umgang mit den Temperaturdaten ist für mich ein wesentlicher Anlaß, daß mir der ganze Verein inzwischen sehr suspekt ist. Und � das geht an die Adresse von Wolfgang � auch ein internationaler Verein kann sich nicht auf Unfehlbarkeit berufen, sondern er ist den menschlichen Untugenden wie Starrsinn, Arroganz, Eitelkeit, Rechthaberei und elementares Machtstreben ausgeliefert wie der einzelne. Denn er wird schließlich von einzelnen Repräsentanten angeführt. Auch gegenüber solcher Obrigkeit sollten wir uns ein kritisches Bewußtsein bewahren (die Zeit der bedingungslosen Obrigkeitshörigkeit ist doch wohl vorüber?!).
Besonders stößt mir auf, wenn einer der repräsentierenden Figuren in der drohenden Klimaerwärmung eine Strafe Gottes für die Menschheit sieht. Ich dachte, das Mittelalter ist vorüber, scheinbar ein Irrtum. Auch kein Wunder, denn in der Evolution des Menschen sind ein paar Jahrhunderte eine zu kurze Zeit um etwas dazuzulernen.
So wie im Mittelalter religiöser Wahn und obskure Vorstellungen der Welt den Menschen beherrschten, tyrannisierten und entsetzliches Unheil brachten, scheint mir heute der Klima-Mythos die gleiche Rolle in modernerem Gewande zu spielen mit den gleichen Wirkungsmechanismen: es ist ein moderner Kreuzzug. Die Zielsetzung spricht jeden an im Bedürfnis, sich für eine gute Sache einzusetzen. Durchgesetzt wird er mit Machtmitteln der jeweils Herrschenden � Politiker und Forschenden - zur Befriedigung ihres Strebens nach Macht und Anerkennung, Skrupel sind dabei nicht angebracht, denn der Zweck heiligt die Mittel.
Eine zu pessimistische Sicht?
Gruß Rolf.

"... wenn einer der repräsentierenden Figuren in der drohenden Klimaerwärmung eine Strafe Gottes für die Menschheit sieht." - Wer ist das vom IPCC? Kannst Du dazu Näheres sagen, Rolf?

Als Antwort für Wolfgang zitiere ich aus dem Artikel von H. Röck "Klima und Politik", auf den Günther Peltz in seinem Beitrag vom 21.11.01 hingewiesen hatte :
.... Was hat das IPCC 1995 dazu gesagt? Der damalige Konsens der Wissenschaftler, im Bd. 1, S. 424, lautet: "Unsere Studien legen nahe, dass menschliche Aktivitäten einen feststellbaren Einfluss auf das globale Klima gehabt hatten, aber sie können keine eindeutige Verbindung zwischen anthropogenen Einwirkungen und Klimaänderungen herstellen". Über zwei weitere Stufen der zusammenfassenden Verkürzung gelangte dieser Konsensus in das Vorwort der Vorsitzenden: "Beobachtungen legen einen erkennbaren menschlichen Einfluss auf das globale Klima nahe". Einer der beiden stellvertretenden Vorsitzenden war der britische Wissenschaftler Sir John Houghton, der am 10.9.1995 im Sunday Telegraph die Meinung äusserte: "... dass die uns nun bald heimsuchenden Katastrophen als göttliche Strafen anzusehen seien". Strafen, wofür? ...
Ende des Zitats
Gruß Rolf

Achtung! Was jetzt kommt, ist keine Glosse, sondern toternste "Wissenschaft!"
Die pro-anthropogenen Wissenschaftler kommen auf immer verrücktere Ideen, um nachzuweisen, das Menschen das Erdklima überhaupt nachteilig beeinflussen können.
Denn, was die Dinosaurier konnten, können, mit anderen Mitteln, auch die Menschen! Es wird allen Ernstes von "ernst zu nehmenden" Wissenschaftlern behauptet, die Blähungen der Dinos hätten ein riesiges Ozonloch zur Folge gehabt, worauf sich dann vor 65 Millio. Jahren das Erdklima zu ihrem Nachteil veränderte. Mit anderen Worten: Die Dinos haben sich selbst zu Tode gepupst! (siehe Link) Wissenschaftler sind auch nur Menschen! Gruß Günter

https://wissen.aolsvc.de/wissen/wissenschaft/contentview.jsp?cid=100371&sg=Dinosaurier

Hallo Günther,

um Deinen Link anzuklicken, braucht man da eine Mitgliedschaft oder hast Du einen fehler gemacht. Mir sagt man, ich habe keine "Permission".

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Lieber Karl.
ich habs noch mal gescheckt, beim anklicken komme ich direkt auf dir Site, von AOL-Wissen. Gruß Günter

Bei mir erscheint sogar "ERROR", wenn ich den Link anklicke.

Liebe Diskutanten,
ich habe versucht den link "Dinopupse" anderweitig abzuspeichern, oder zu finden, geht nicht. Habe ihn ausgedruckt, wieder eingescannt, in Graustufen umgewandelt, als JPG-Bild Datei gespeichert. 152 kB, decomprimiert 763 kB. Kann bei mir als Anhang zu ner mail angefordert werden.
Gruß Günter

Hallo Günter,

vielleicht haben wir nun endlich die Erklärung für die Sagen über feuerspeiende Drachen gefunden: Methan ist brennbar, ein Blitz half, das Feuer zu entfachen . . .
Nur dumm, dass somit der Dino am falschen Ende spie :-)))

Gruß Barbara

Liebe diskutanten,
zum Thema habe ich eine nicht von "politicwl correktnes" getrübte Arbeit von A. Baier, Uni Erlangen gefunden, siehe unten stehenden Link. WARNUNG! Die Übertragung der Datei dauert fast 5 min! Ich habe es mir ausgedruckt, auf meinem HP 840C in "normal" ca ne halbe Stunde, 31 S. und viele Bilder und Grafiken. Davon 4 S. Literaturhinweise. Den Ausdruck empehle ich trotzdem, gedrucktes liest sich m. E. angenehmer als vom Monitor. Bitte Kommentare! Bis dahin Grüße Günter
https://www.uni-erlangen.de/docs/FAU/fakultaet/natIII/geol_appl/klima1.htm

Feuerspeiende Deachen = Dinos? Siehe link unten, und dann: kicher kicher"
Gruß Günter

Feuerspeiende Deachen = Dinos? Siehe link unten, und dann: kicher kicher"
Gruß Günter

Habe die URL zur Uni Erlangen ganz gut in meinen Dampf-Compu
einladen können.
Bemerkungen dazu später. Bin gerade im Umzugs-Stress....
Auch die Sache mit den Drachen- köstlich. :-))
Zeigt aber auch, wie vorsichtig man mit angeblich von "seriösen Wissenschaftlern" und deren Instituten gewonnenen "Erkenntnissen" umgehen sollte.
Ich frage immer gern danach, wem eine bestimmte Erkenntnis ganz konkret nützt- und wer die Gehälter der Wissenschaftler zahlt.....

Vielen Dank an Günter mit dem Hinweis auf Erlangen.
Aber seine Warnung ist wohl etwas übertrieben. Wie wärs mit einer kleinen Investition - auch zum Wohle unserer Wirtschaft - bei mir hat das Herunterladen max. 10 sek. gedauert mit normalem analogen Modem.
Zum Text: Hat nur ganz am Rande mit Klima zu tun, kaum etwas Neues, nützt vor allem der Allgemeinbildung, zeigt aber, wie ungeheuer komplex das Thema Klima ist. Also eigentlich zu kompliziert für Politiker und die gleichgeschalteten Experten des IPCC, denn abspecken auf ein einziges Totschlagargument läßt es sich nicht.
Was mitgeteilt wird ganz am Ende, sind Meinungen, die man als richtig oder auch als falsch einstufen kann, insofern nicht neu.
Zur Ergänzung: er weist im vorletzten Absatz darauf hin, daß nach den Modellen in der Arktis am ehesten eine Erwärmung eintreten sollte, was nach Meßdaten nicht erkennbar ist. Aber man hat festgestellt, daß im kalten Sibirien und Nordamerika die Vegatation deutlich zugenommen hat, vernünftig erklärbar eigentlich nur mit günstigeren, d.h. wärmeren Wachtumsbedingungen. Also doch?
(Berichtet von T. Michaels 1998, einem Amerikaner).
Gruß Rolf

Nochmal zu den "Aspekten....". Hast Du, RolfB, beim Herunterladen auch die 40 Bilder abgewartet? Da mein Ausdruck verschwunden war (Nur Kleingeister halten Ordnung, das Genie steht über dem Chaos!), habe ich den Bericht noch mal runtergeladen, Text ca 2 s, die 40 Bilder 2-3 min. Beim letzten Mal hatte ich wohl noch einige andere Programme im Hintergrund laufen. Hast Du bei Deinen 10 s auch die Bilder abgewartet? Mein Modem macht mit meinem 400 MHz-Compi 44 kbps, das sind etwa dreiviertel des mit Analog-Modem möglichen.
Nichts unbedingt neues, aber m. E. eine gute Zusammenfassung zur Erweiterung der "Allgemeinbildung" von Fußballern, Politikern, Journalisten und ähnlichem Gelichter ;-)) Gruß Günter

Zur Beruhigung für Günter: Das komplette Runterladen dauert auch bei mir etwas länger, knapp 2 Min (ich habe extra den Cache geleert!). Da der Text und die ersten Bilder sofort erschienen, habe ich den Rest gar nicht mehr beobachtet. Gut, daß sich manches gleich klären läßt und nicht erst in 50 Jahren. Nichts für ungut.
Gruß Rolf