Kleine Einstimmung:

Es werden immer wieder Phänomene beobachtet, die sich scheinbar, vorläufig oder prinzipiell nicht mit den naturwissenschaftlichen Methoden erklären lassen. An dieser Stelle interessieren uns auch nur Phänomene, die nicht mit der Zufallserwartung deutbar sind. Oft ein heikles Kriterium, weil der Zufall keine einfache Angelegenheit ist.
Die Parapsychologie ist ein interdisziplinärer Bereich der Wissenschaft, wobei Methoden der Naturwissenschaften (Beobachtung und Experiment) sowie der Geistes- bzw. der Sozial- wissenschaften zur Anwendung kommen.
Die beiden wichtigsten Phänomengruppen der Parapsychologie sind:
- die Außersinnliche Erfahrung (oder Außersinnliche Wahrnehmung) [ASE, ASW � engl. ESP, Extra-Sensory Perception] mit denHaupt- Phänomenen :
- Telepathie (Gedankenübertragung, Fernfühligkeit etc.)
- Hellsehen und Hellhören (paranormale Wahrnehmung von Verborgenem etc.)
- Präkognition (Prophetie, Vorausahnungen, Informationen von zukünftigen Ereignissen etc)
und die
- Psycho- oder Telekinese (psychische Fernwirkung auf Materie) [PK, AMA].
und andere paranormale physikalische Phänomene wie: Materialisation,Unsichtbar werden, Spukphänomene (Geräusche, Levitationen, optische Erscheinungen, Wirkung auf Tonbänder, Foto- und Filmmaterial, Zerspringen von Scheiben, Gläsern, Spiegen etc. Entstehen von Teleplasma u.s.w.) aber auch Fernwirkung auf Schaltungen, Zerfallsgeschwindigkeit radioaktiver Isotope, Wachstum von Bakterien u.a.m.
Diese Phänomene werden im Labor (heute zumeist auf Computer-Basis) und in der Feldsituation erforscht, wobei verschiedene Variablen untersucht werden. Viele Phänomene sind spontan und lassen sich nicht experimentell auslösen.
Der griechische Buchstabe psi ist als kurzes Etikett beliebt, sodaß man von psi- Phänomenen, psi-Forschung, etc.spricht. Das Ziel dieser Forschung ist die Erstellung theoretischer Modelle, welche die Phänomene zu beschreiben imstande sind.

Mein Wunsch wäre, unser Diskussionsthema von den vielen andern geheimnisvollen Gebieten möglichst abzugrenzen, obwohl ich weiss, das dies fast ein Ding der Unmöglichkeit sein wird, weil alles irgendwie miteinander vernetzt ist.
Gerne auslassen oder nur am Rand erwähnen möchte ich:
Hexerei, Magie, Aberglauben, Mythen, New-Age Philosophie, Religionen, Wunder, fernöstliche Weltanschauungen und Heilslehren, Geisterheilen,Spiritismus, Reinkarnation, Wahrsagerei, Orakelverfahren, I Ging, Esoterik, Geomantie, Numerik, Astrologie etc.etc.

Nun bin ich gespannt aufs Echo!

Du weisst aber gut Bescheid, lieber Felix. Ich denke, Du bist so wissend, dass Du doch gleich mit ein paar Müsterchen aufwarten könntest, damit wir merken, um was es geht?

Schorsch

Lieber Felix!
Da es unter dem Thema "Gibt es Einflüsse kosmischer Kräfte auf unser Leben?" kein Echo mehr gab, möchte ich jetzt hier nach Erklärungsmöglichkeiten für das "Feuerlaufen" fragen. Vielleicht ist der bei Daniel 3,22-25 geschilderte Vorfall, bei welchem die gefesselt ins Feuer geworfenen Männer Sadrach, Mesach und Abed-Nego von den Flammen unversehrt blieben, eine der ältesten Schilderungen des "Feuerlaufens", welches von keiner Religion für sich reklamiert werden kann, denn "Feuerfestigkeit" wird in allen Religionen und Kulturen geschildert. Die Kahunas auf Hawaii sollen es geschafft haben, unverletzt über noch glühende Lava zu schreiten. Die Heiligen Männer auf Fiji gingen unverletzt über glühende Steine, in Ekstase tanzen in Hongkong Männer über Feuer, indische Büßer verspüren die Glut des Feuers nicht. In der Obersteiermark wird alljährlich nach einem Seminar für Mentaltraining das Feuerlaufen durchgeführt. In Griechenland wird in einem Dorf anlässlich eines Heiligenfestes ebenfalls alljährlich das Feuerlaufen abgewickelt. Stundenlange Gebete und Gesänge sowie rhythmische Tänze ergeben die gleiche Wirkung wie eine Meditation. Da das Ausbleiben von Verbrennungen nach übereinstimmenden Aussagen von "Feuerläufern" von der vorangehenden geistigen Einstimmung (Meditation) abhängt, kann meiner Meinung nach das Leidenfrost`sche Phänomen nicht die Erklärung für die Unversehrtheit sein. Sonst müsste auch bei anderen physikalischen Vorgängen das Gelingen von einer vorangehenden Meditation abhängen.
MfG Hermann

Liebe Rosmarie!
Herzlichen Dank für Deine Antwort noch unter dem alten Thema. Die Sache mit nicht zu hoher Temperatur mag für Tourismusveranstaltungen stimmen, trifft aber z. B. für die Seminarsteilnehmer in der Obersteiermark sicher nicht zu. Dort wird der Glutteppich durch Fachleute "gelegt".
MfG Hermann

Merkwürdig, ich finde meinen Text nicht. Ob ich ihn wohl verschusselt habe? Hier also noch einmal. Falls er dann doppelt sein sollte, bitte ich um Entschuldigung!

Huch, lieber Felix,

ein bisschen einschüchternd wirken deine sachlich-wissenschaftlichen
Ausführungen schon auf mich. Nicht, weil ich hiervon noch nicht in
dieser Art gelesen hätte (alle Bücher zur Parapsychologie sind ja so),
sondern weil ich in diesem Forum halt auf Antworten auf Fragen hoffe,
die mich beschäftigen.

Z.B. wie steht die Parapsychologie zum Hellsehen? Soviel ich weiß, hat
ja schon Rhine Kartenexperimente gemacht, von denen damals behauptet
wurde, sie seien beweiskräftig. Vor ca. einem Jahr las ich dann mal in
einem neueren parapsychologischen Buch, dass damals in den
Versuchsreihen "Unsauberkeiten" bestanden hätten, so dass man Rhines
Kartenexperimente nicht mehr anerkennen würde. ( Es mussten aus dicken
gemischten Kartenstapeln in denen jeweils fünf verschiedene Symbole
steckten, die Reihenfolge der Karten erraten werden. Die Karten wurden
automatisch gemischt und abgelegt, so dass Gedankenübertragung
ausschied.)
Aber am Hellsehen interessiert mich die Beweisbarkeit im Labor nur zur
einen Hälfte. Zur anderen Hälfte möchte ich wissen, wie geht die
Parapsychologie mit den spontanen Hellsehphänomenen um, die es ja auch
gibt (Einer "sieht" schreckensbleich sein Haus brennen, und ein paar
Wochen später brennt es ab. Oder: Ein Freund sah im Traum seinen Sohn
beim Autofahren mit einer Straßenbahn zusammenstoßen. Haarscharf die
gleiche Umgebung und Situation fiel ihm Wochen später auf, als er in
einer Großstadt vorausfuhr und sein Sohn hinterher. Er querte Schienen,
die Ampel fiel wohl aus. Das Auto direkt hinter ihm kam noch durch, sein
Sohn dahinter nicht mehr. Als er das Schrillen der Straßenbahnglocke
hörte, hatte er genau seinen Traum vor Augen. Er hörte messerscharf den
gleichen Unfallknall... Zum Glück kam der Sohn heil davon. Das Auto
hatte Totalschaden. Diesen Traum hatte er davor seiner Frau und auch dem
Sohn - dem aber nur allgemein und als Warnung, vorsichtig zu fahren -
erzählt.
Ich selbst habe mal bei einem Spaziergang plötztlich intensiv die Erde
unter mir gespürt. Erde, ich spürte, wie jeder Fuß darauf trat. Ich
dachte an Tod und Vergehenmüssen und konnte mich nicht diesen Gedanken
entziehen - zu der Zeit ist mein ehemaliger Schwiegervater gestorben.)

Was sagt die Parapsychologie zu Hellsehen?

Herzliche Grüße
Rosmarie

Liebe Runde,

um falsche Erwartungen an mich, aber auch an die Parapsychologie .. soweit sie mir bekannt ist ... zu relativieren, ist es natürlich nicht so, dass ihr auf eure Fragen nun endlich eine gültige Antwort bekommt .... von mir sowieso nicht. Betrachtet mich bitte auch als Fragesteller, als Suchender, der seine Fragen schon lange stellt ... vielleicht habe ich einigen von uns gegenüber einen Zeit- oder Informationsvorsprung ... vielleicht aber nicht einmal das!
Nun der Reihe nach:
Lieber Schorsch,
gedulde dich, an Beispielen wird es nicht mangeln!
Lieber Hermann,
das Unversehrt bleiben trotz massiver physischer Einwirkungen kommt in vielen Kulturen quer durch die Zeiten vor. z.T. wurden solche Verfahren als Gottesurteile (Hand in flüssiges Metall tauchen), als Beweise des Mutes (Hand in Feuerbecken halten), als Hinweis auf einen göttlichen Status, als Sieg des Geistes über den Körper (viele Fakire zeigen solche Kunststücke bei denen Hitze, Kälte, Luftmangel, Fasten, Gift, Körperdurchdringungen keine lebensgefährlichen Schäden zufügen). Umgekehrt werden Verletzungen oder andere somatische Effekte durch reine Suggestion erzeugt. Ich denke da an Stigmatisationen (Wundmale Christi treten auf), an Brandwunden, die durch scheinbar erhitzte Staniolkugeln entstehen, Hautreaktionen auf eingebildete Berührungen etc. Es gibt einen bekannten Fall, da starben Arbeiter, die in einem Kühlwagen eingeschlossen waren, an diagnostizierten Unterkühlungssymptomen ... obwohl sie nur meinten, die Kühlung sei eingeschaltet u.s.w.
Es gibt nachweislich sehr starke psycho-somatische Wechselwirkungen. Nun was erklärt das? Wir kennen viele dieser Abläufe und Verbindungen nicht.

Liebe Rosmarie,
nein einschüchtern wollte ich niemanden. Zum Hellsehen, allgemeiner Aussersinnliche Wahrnehmung ASW genannt, gibt es tatsächlich recht viele Experimente.J.B. Rhine hat mit seinen Symbolkarten bahnbrechende Versuche gemacht, psi-Fähigkeiten so objektiv wie möglich zu testen. Er versuchte durch geeignete Laborbedingungen, Fremdeinflüsse oder Betrugsmöglichkeiten zu minimieren. Die Aussagekraft solcher Reihenuntersuchungen liegt in der Art, wie man die Resultate statistisch korrekt auswertet. Da liegt auch der Has im Pfeffer. Bei klinischen Placebo-Versuchen, um die Wirksamkeit eines Medikamentes zu testen trifft man auf die gleichen Schwierigkeiten. Eine wichtige Grösse ist die Signifikanz. In ASW-Experimenten geht es um eine signifikante Abweichung von der Wahrscheinlichkeitserwartung. Diese Grösse ist aber nicht von Gott gegeben, sondern wird vom Experimentator errechnet und angegeben.
Aber davon später mehr nach bedarf.
Link zu einem ASW Experiment im Internet (1997).

Liebe Runde,

um falsche Erwartungen an mich, aber auch an die Parapsychologie .. soweit sie mir bekannt ist ... zu relativieren, ist es natürlich nicht so, dass ihr auf eure Fragen nun endlich eine gültige Antwort bekommt .... von mir sowieso nicht. Betrachtet mich bitte auch als Fragesteller, als Suchender, der seine Fragen schon lange stellt ... vielleicht habe ich einigen von uns gegenüber einen Zeit- oder Informationsvorsprung ... vielleicht aber nicht einmal das!
Nun der Reihe nach:
Lieber Schorsch,
gedulde dich, an Beispielen wird es nicht mangeln!
Lieber Hermann,
das Unversehrt bleiben trotz massiver physischer Einwirkungen kommt in vielen Kulturen quer durch die Zeiten vor. z.T. wurden solche Verfahren als Gottesurteile (Hand in flüssiges Metall tauchen), als Beweise des Mutes (Hand in Feuerbecken halten), als Hinweis auf einen göttlichen Status, als Sieg des Geistes über den Körper (viele Fakire zeigen solche Kunststücke bei denen Hitze, Kälte, Luftmangel, Fasten, Gift, Körperdurchdringungen keine lebensgefährlichen Schäden zufügen). Umgekehrt werden Verletzungen oder andere somatische Effekte durch reine Suggestion erzeugt. Ich denke da an Stigmatisationen (Wundmale Christi treten auf), an Brandwunden, die durch scheinbar erhitzte Staniolkugeln entstehen, Hautreaktionen auf eingebildete Berührungen etc. Es gibt einen bekannten Fall, da starben Arbeiter, die in einem Kühlwagen eingeschlossen waren, an diagnostizierten Unterkühlungssymptomen ... obwohl sie nur meinten, die Kühlung sei eingeschaltet u.s.w.
Es gibt nachweislich sehr starke psycho-somatische Wechselwirkungen. Nun was erklärt das? Wir kennen viele dieser Abläufe und Verbindungen nicht.

Liebe Rosmarie,
nein einschüchtern wollte ich niemanden. Zum Hellsehen, allgemeiner Aussersinnliche Wahrnehmung ASW genannt, gibt es tatsächlich recht viele Experimente.J.B. Rhine hat mit seinen Symbolkarten bahnbrechende Versuche gemacht, psi-Fähigkeiten so objektiv wie möglich zu testen. Er versuchte durch geeignete Laborbedingungen, Fremdeinflüsse oder Betrugsmöglichkeiten zu minimieren. Die Aussagekraft solcher Reihenuntersuchungen liegt in der Art, wie man die Resultate statistisch korrekt auswertet. Da liegt auch der Has im Pfeffer. Bei klinischen Placebo-Versuchen, um die Wirksamkeit eines Medikamentes zu testen trifft man auf die gleichen Schwierigkeiten. Eine wichtige Grösse ist die Signifikanz. In ASW-Experimenten geht es um eine signifikante Abweichung von der Wahrscheinlichkeitserwartung. Diese Grösse ist aber nicht von Gott gegeben, sondern wird vom Experimentator errechnet und angegeben.
Aber davon später mehr nach bedarf.
Link zu einem ASW Experiment im Internet (1997).

Versuchts mit diesem Link ... dem oberen fehlt ein l am Schluss!

Verschwinden von Texten ... und rätselhafte Verdoppelungen?? ... spukt es eigentlich in meinem PC? &:-))

Nachtrag zum Feuerlaufen:

neben Anpreisungen für Feuerlaufseminarien, wie im folgenden LINK:
FeuerlaufenSeminar:<https://www.feuerlaufen.ch/feuerlaufen.htm>

gibt es auch kritische Stimmen .. wie z.B. hier:

Kritik: <https://www.efodon.de/html/archiv/sonstiges/halbich/feuerlaufen.pdf>

Wir müssen uns daran gewöhnen ... in dieser Disziplin sind die Meinungen oft widersprüchlich!

Zur Geschichte mit dem brennenden Haus und dem vorauserlebten Unfall:

Beides gehört meiner Meinung nach zum Phänomen der Präkognition. Wir verstehen darunter das Vorauswissen eines Ereignisses ohne das ein Kausalzusammenhang mit dem Jetzt besteht, ohne dass das Ereignis eine logische Folge darstellt oder einer Gesetzmässigkeit unterliegt. Es braucht keine präkognitiven Fähigkeiten um eine Zufallsverteilung oder eine astronomische Konstellation vorauszusagen.
Vorahnungen können in ihrer Aussage unterschiedlich genau auftreten. Ein Haus, das brennt, kann im Traum als Symbol für anderes vorkommen. Die Wahrscheinlichkeit des zufälligen Zusammentreffens einer Vorahnung und eines dazupassenden Ereignisses ist grösser, wenn es um häufig vorkommende oder unscharf umschriebene Sachverhalte geht. Allen bekannt aus den billigen Horoskopen.
Die Empfindung, man hätte die gegenwärtige Sitution früher schon genauso erlebt nennt man in der Parapsychologie ein "Deja vue" (ein schon Gesehenes). Dieses Phänomen kennen die meisten. Die Interprätationen gehen von Prophetie, Reinkarnationsvorstellungen (Erinnerungen an ein früheres Leben) bis zur subjektiven Empfindung, die eigentlich eine Erinnerungsstörung ist. Ein Erleben wird in die Vergangenheit proiiziert. Interessant werden die Dejavues, wenn man die Situation jemandem spontan mitteilt, und der weitere Ablauf vorausgesagt werden kann. z.B. ..... jetzt wird ein roter Wagen (der noch nicht im Gesichtsfeld ist) von rechts einbiegen ..und einen Radfahrer mit grüner Pelerine anfahren ( auch dieser ist zu diesem Zeitpunkt noch nicht sichtbar) ... und dann trifft das zu! Das wäre Präkognition .. oder allenfalls Hellsehen.

Das letzte Beispiel liegt wieder etwas anders.
Man nennt das Phänomen "Abmeldung" und gehört ins Gebiet der Telephatie. Auch Menschen, die sonst keine medialen Veranlagungen zu haben scheinen, können von Lebewesen, die in Extremsituationen (Gefahr, Unfall, Tod) geraten sind, telepathische Botschaften erhalten. Auch selber habe ich dies mehrmals erlebt. In Notsituationen, so deutet man, werden aussergewöhnlich intensive psychische Kräfte frei, die beim Empfänger eine Wahrnehmung auslösen können. Der Empfänger steht meistens in einer emotionalen Bindung mit dem Sender. Häufig werden auch Fälle geschildert in denen ein Haustier auffällig auf eine Abmeldung reagiert.
Eine weitere Stufe wäre eine Abmeldung, die auf leblose Materie wirkt. Beispiele gibt es in der Literatur viele: Uhren bleiben stehen, Bilder fallen von der Wand, Glas zerbricht, Gegenstände werden umgeworfen, Kerzen erlöschen, man vernimmt Geräusche etc.
Wir wären da bei der Psycho- oder Telekinese und mit einem Fuss bereits bei den Spukerscheinungen, dem unheimlichsten Aspekt der Parapsychologie!

Lieber Felix,

die Parapsychologie hat überzeugend Ordnung in die vielen verschiedenen Phänomene gebracht. Aber diese Vorfälle zu klassifizieren ist eins, sie zu erklären, ein anderes. Und das wäre natürlich das, was am spannensten wäre... Ich denke, Menschen, die sich mit Parapsychologie beschäftigen, treibt als Hauptmotivation der Wunsch, ein wenig über die Wirkmechanismen heraus zu bekommen. Aber natürlich ist es auch interessant zu erfahren, was es alles gibt.

Deinen angegebenen Link kann ich erst später angucken. Er ist bei mir in der Mailbenachrichtigung nicht erschienen, aber oben steht er ja! Danke.

Zu dem Vorhersehen des Unfalls möchte ich noch sagen, dass dieser Traum natürlich sehr detailliert geträumt wurde, genauso seiner Frau erzählt wurde und später detailgetreu so eintraf. Dieser Freund hat schon etliche erschreckende Wahrträume gehabt (viele Todesfälle und Beerdigungen), die Krebserkrankung seiner Frau und, noch bevor sie überhaupt erkrankt war, ihren entsetzlichen Erstickungstod mit Röcheln (wobei er bei diesem Traum nur wie immer wusste, dass dies ein Traum mit Bedeutung ist, aber nicht, auf wen sich dieses Ersticken bezog). Da er im Gegensatz zu mir ein sehr scharf und rational denkender Mensch ist (Mathematiker/Physiker) hat er sich bei all den Vorfällen durchaus skeptisch selbst beobachtet. Ich halte es für ausgeschlossen, dass Dejavus-Erleben mitgespielt hat.

Ich selbst hatte mal ein Dejavus-Erlebnis in einem völlig banalen Zusammenhang. Ich telefonierte vor 30 Jahren mit einem Kollegen und wusste schlagartig: Dieses Gespräch habe ich genauso schon einmal geführt (hatte ich natürlich nicht). Ich wusste, was er jetzt sagen würde, inhaltlich genau und wörtlich. Genauso hat er es gesagt. Dies ging ca. drei Minuten lang, dann war das Dejavus vorbei. Obwohl es um nichts Besonderes ging, hat mich diese Art Erleben tief bewegt. Viel später habe ich mal eine neuro-psychologische Erklärung gelesen. Irgendwelche Vorgänge im Gehirn könnten solche Täuschungen auslösen. Ich glaube bis heute nicht, dass dies eine Täuschung war, denn ich war mir völlig bewusst, während ich meine Worte sprach, dass jetzt dies und dies als Antwort käme, hätte dies also noch vor meinem Kollegen laut aussprechen können. Vielleicht war es ja auch eine Art Gedankenlesen...

Wenn die Parapsychologie prinzipiell anerkennt, dass es Gedankenlesen und Hellsehen gibt, wie ist dann ihre Annahme über das Zustandekommen solcher Phänomene? Ich meine, wie funktioniert Gedankenübertragung (etwas Ähnliches sind ja auch die "Botschaften" Sterbender, durch die ihre Lieben eine Ahnung von dem Ereignis bekommen)? Elektromagnetische Wellen sind�s ja offensichtlich nicht (es gab doch Untersuchungen im Faradayschen Käfig, durch den alle elektromagnetischen Wellen hätten abgefangen werden müssen, die Versuche klappten aber dennoch). Außerdem spielt Entfernung für Telepathie keine Rolle. Und so starke "elektrische Sender" sind unsere Gehirne ja nicht, dass sie rund um den Erdball senden könnten... Gibt es einen Erklärungsansatz, was diese Kraft sein könnte, die sich da mitteilt oder die die Informationen transportiert?

Einen schönen Abend!
Rosmarie

VORBOTEN ZUKÜNFTIGER EREIGNISSE(1)

Ich weiß nicht, ob man dieses Thema hier diskutieren kann?
Jedenfalls widerspricht es der naturwissenschaftlichen Denkweise, und dennoch bin ich der Meinung, dass es menschliche Fähigkeiten - innere Wahrnehmungen - gibt, die Vorboten zukünftiger Geschehnisse frühzeitig erkennen können.

***Vorboten auf allen Ebenen***

Für Veränderungen und Entwicklungen in dieser Welt gibt es Vorboten der jeweiligen Zeit, Epoche und des aktuellen Zeitgeistes. Wir müssen nur darauf achten. Durch unsere naturwissenschaftliche und von Technologie beherrschte Denkweise seit des 20. Jahrhunderts haben wir verlernt, auf die Zeichen der Zeit zu achten. Wir können aber eine intuitive Wachsamkeit entwickeln, die es uns ermöglicht, schon frühzeitig die ersten Anzeichen von Veränderungen festzustellen. Dies bedarf einiger Übung.
Ich habe oft darüber nachgedacht, wie ich selbst erkennen kann, dass Entwicklungen in dieser Welt sich manifestieren werden, oder was am Ende einer Entwicklung steht. Unsere Welt verändert sich ständig, in dem sie für viele kleine Veränderungen sichtbare Zeichen setzt. Wenn wir das Aufgehen einer Blüte im Zeitraffer sehen, können wir jede Veränderung beobachten. Jedes Ding hat seine Zeit.
Wer kennt nicht die "Ruhe vor dem Sturm", die Unruhe vor einem Gewitter und das Denken an eine Person, die gerade anruft. Das ist sicherlich nichts besonderes. Es gibt aber Dinge zwischen Himmel und Erde, die uns ahnen lassen, zukünftiges Geschehen voraussehen zu können. Um das zu können, muss man alle seine Sinne und inneren Wahrnehmungen stets beobachten. Es gibt Berichte über Mütter, die zum Zeitpunkt des Todes ihres Sohnes im Krieg zum Beispiel im Traum das Ableben ihres Sohnes erlebten und davon berichteten, bevor sie eine offizielle Nachricht über den Tod ihres Sohnes erhielten.
Jemand schrieb mir folgendes Erlebnis:
�Nach dem Tode meiner Frau suchte ich für meinen Sohn eine Kinderfrau. Ich fand auch eine über eine Anzeige mit dem Vornamen Gerda. Ein Freund von mir hatte gerade Geburtstag und ich berichtete ihm von dieser Frau. Er erkundigte sich genau und stellte fest, dass er sie bereits kannte. Er wusste von ihren �Schwierigkeiten� und warnte mich vor ihr. Da ich ernsthafte Zweifel hatte, kündigte ich ihr schon nach 5 Tagen Probezeit. Sie konnte das nicht fassen, deshalb rief sie mich in den nächsten Tagen mehrmals an. Ich las gerade meinem Sohn eine Geschichte vor dem Einschlafen vor, als sie anrief. Mein Sohn fragte: "Wer ist das?" Ich hatte ihren Vornamen vergessen und sagte spontan "Helga" und musste mich verbessern, da sie ja Gerda hieß. In den nächsten Tagen passierte mir das noch einmal. Der Name Helga ging mir nicht mehr aus dem Kopf. Eine neue Kinderfrau musste her, deshalb gab ich eine neue Anzeige �Kinderfrau gesucht� auf. Als die Zeitung erschien, suchte ich meine Anzeige. Ich fand sie nicht gleich, statt dessen fand ich eine Anzeige, in der mir der Name Helga auffiel. Eine Helga suchte einen Partner. Das ist ja sehr interessant! Plötzlich musste ich daran denken, dass ich ja ohne Partner bin. Ich entschloss mich, die in der Anzeige genannte Telefonnummer anzurufen. Noch am darauffolgenden Wochenende hatte ich einen Termin mit einer Vermittlerin. Diese Dame gefiel mir gut. Es ergab sich, dass wir uns näher kennen lernten. Das verdanke ich einem Versprecher; statt "Gerda" sagte ich damals "Helga". Hätte ich das damals für einen unbedeutenden Zufall gehalten, wäre mir wahrscheinlich die Anzeige mit dem Namen Helga nicht aufgefallen. Solche kleinen "Zufälligkeiten" nehme ich immer ernst; denn das könnten Hinweise für zukünftige Geschehnisse sein�.

***Im Zeichen der �Trennung� (ein anhaltender Trend)***

Im Jahre 1998/99 stellte ich fest, dass wir neben der bekannten jahrelangen hohen und wachsenden Arbeitslosigkeit und der hohen Anzahl von Nichtwählern die Zeit der Trennungen hatten. Das Statistische Bundesamt gab eine besondere Häufigkeit von Scheidungen in 1998 an. Noch nie gingen so viele Ehen in Deutschland in die Brüche: 1998 ließen sich 192 438 Paare scheiden (+ 2,5 % gegenüber Vorjahr), errechnete das Statistische Bundesamt. Damit scheiterten von 1000 Ehen schon zehn. Höchststand!
Die kommunalen Wahlen in 1999 ergaben, dass große Bevölkerungsteile sich als Wähler von der SPD trennten.
Lafontaine, der SPD-Politiker, gab alle seine Ämter auf. Was Lafontaine zu diesem überraschenden Schritt bewogen hatte, war in der Öffentlichkeit nicht bekannt. Bekanntermaßen gab es zwischen Schröder und Lafontaine, die seit jeher ein gespanntes Verhältnis hatten, in der vergangenen Zeit eine ganze Reihe von Auseinandersetzungen. Neben den grundsätzlichen Meinungsverschiedenheiten über die Wirtschaftspolitik hatten die beiden SPD-Politiker auch unterschiedliche Ansichten, was den Umgang mit der PDS betraf.
Im Oktober 1999 wurden zwei schlimme Morde aus Eifersucht gemeldet. Offensichtlich konnten die Eifersüchtigen eine bevorstehende Trennung nicht ertragen.
Die Auseinandersetzungen zwischen SPD und den Grünen waren Anzeichen für Trennungsabsichten oder "Zerreißproben". Die Regierungskoalition war gefährdet. Aber auch im privaten Umfeld konnte ich feststellen, dass sich einige Paare trennen wollten oder getrennt haben.
Wenn das Thema "Trennung" ein Trend sein sollte, dann würde ich das auf allen gesellschaftlichen Ebenen finden können. Um das herauszufinden, muss ich die Zeitung lesen, Nachrichten hören, das Angebot im Fernsehen studieren, die Mitteilungen im Freundes- und Bekanntenkreises und sonstige Hinweise beachten. Es ist sicherlich nicht leicht, sonstige Hinweise zu erkennen. Unter sonstigen Hinweisen verstehe ich zum Beispiel die Geschichte mit dem Versprecher "Helga" statt "Gerda".
Alle Informationen, die mir ins Bewusstsein kommen, untersuche ich auf Häufigkeit und Auffälligkeiten. Natürlich muss ich auf verschiedenen Ebenen nach analogen Geschehnissen suchen. Gemeint sind zum Beispiel die private, die kommunale, ländliche, gesellschaftliche, kulturelle, philosophische, politische, weltliche und kosmische Ebene. Eine Trennung auf politischer Ebene wäre z.B. der Bruch einer Koalition; auf privater Ebene die Scheidung und beruflich die Kündigung.

***Das Erkennen von Trends***

Es ist unschwer zu erkennen, dass hier ein anderes Denken als gewöhnlich gefragt ist. Es geht hier um das Denken in Entsprechungen zeitgleich auf verschiedenen Ebenen, in Gleichnissen, also um das analoge Denken. Die Begriffe "Scheidung", "Trennung", "Kündigung", "Bruch", " Koalitionsbruch", u.s.w. beziehen sich auf die verschiedenen Ebenen. Wenn Trennungen sich auf verschiedenen Ebenen häufen, gehe ich für mich davon aus, dass sich ein Trend abzeichnet. Natürlich muss ich darauf achten, dass dieser Trend sich bestätigt. Man kann darüber streiten, ob es sich hierbei um einen Trend handelt oder nicht. Es geht dabei auch nicht um einen wissenschaftlichen Beweis. Wir orientieren uns in unserem Leben oft nach gesellschaftlichen Einflüssen, ohne dabei nach Beweisen zu suchen. Wie oft folgen die Menschen z. B. einem Modetrend. Manchmal ist auch die Rede von einem Zeitgeist, der unser Leben beeinflusst, ohne es vielleicht bewusst wahrzunehmen. Hierbei ist die Frage, welche Kriterien bestimmen den Zeitgeist? Wir überlassen es oft den Historikern, den jeweiligen Zeitgeist vergangener Zeiten zu erfassen und zu beschreiben. Fragen wir uns das auch in der Gegenwart, welcher Zeitgeist jetzt vorherrschend ist? Wenn man mitten im Geschehen ist, kann man offensichtlich die treibenden Kräfte nicht sofort erkennen. Nur ein geschulter Blick ist in der Lage, dies zu erkennen.
Um ganzheitlich ein Geschehen erfassen zu können, müssen wir bekanntermaßen den nötigen Abstand zu dem Geschehen gewonnen haben. Oftmals meinen wir, dass wir zeitlichen Abstand zu einem Geschehen gewonnen haben müssen, um die Angelegenheit in der Totale zu erkennen. Es gibt aber auch die Möglichkeit, den nötigen inneren Abstand zu einem Geschehen zu gewinnen, ohne dass viel Zeit verstreichen muss. Oftmals verlieren wir uns im Detail und sind auf Einzelheiten fixiert. Der Weg zu dieser Fähigkeit ist ein Bewusstwerdeprozess. Die Ereignisse und Geschehnisse um uns herum drängen in unser Bewusstsein. Wenn wir Auffälligkeiten oder herausragende Ereignisse entdecken, müssen wir uns diese bewusst noch einmal vergegenwärtigen.

Lieber Volker.

ich habe deinen langen Beitrag recht sorgfältig durchforstet. Du spricht darin ein interessantes Thema an. Ich erkenne dabei aber keine Sachverhalte, die direkt mit der Parapsychologie zu tun haben. Ausser man würde diese analytische Fähigkeit, aus genauer Beobachtung der Vergangenheit und Gegenwart auf Tendenzen und damit auf die ableitbare Voraussagbarkeit zukünftiger Ereignisse schliessen zu können, als Erklärung für scheinbare Präkognition verwenden. Etwas einfacher gefragt: Willst du damit sagen, dass Präkognition im Grunde nichts weiter ist, als das Resultat einer sorgfältigen Analyse der verfügbaren Informationen?
In Fällen, wo das zutrifft, würde ich nicht von Präkognition im parapsychol. Sinn sprechen.
Oder habe ich dich falsch verstanden?

Liebe Rosmarie,
dein Hinweis auf die Schwierigkeit Informations- oder Energietransfer bei ASW oder PK auf bekannte physikalische Wechselwirkungen zurückzuführen sind mir auch bekannt. Die Eigenschaft elektro-magnetischer Wellen und Felder widerspricht den psi-Erfahrungen ( Abschirmung, Abnahme der Energie im Quadrat der Entfernung etc.)
Die Vermutungen gehen z.B. in folgende Richtung: Um die Phänomene der Parapsychologie zu begreifen müsste man die klassische Vorstellung des Raum-Zeit-Kontinuums erweitern indem man beispielweise weitere Raum- oder Zeit-Dimensionen annehmen könnte.
Die Annahme einer vierten Raumdimension würde z.B. Phänomene verständlich machen, bei denen dreidimensionale Materie, also Körper verschwinden und an andern Orten wieder sichtbar werden. Auch paranormale Durchdringungen, Verschlingungen, Stülpungen würden ableitbar.
Analog kann man sich ein zweidimensionales Wesen, das in seiner zweidimensionalen Welt .. einer Ebene .. denkt und wahrnimmt .. vorstellen. Wird z.B. ein Quadrat aus der ebenen Welt umgeklappt, wird es beim Verlassen der Ebene für den Betrachter verschwinden ...oder auf eine Linie reduziert..... und erscheint dann spiegelverkehrt am neuen Ort.
Mit einer transversalen Zeitkomponente, die also quer zur linearen Zeitachse verläuft, liessen sich Zeitphänomene wie Präkognition ableiten. Das Prinzip von Ursache und Wirkung müsste dann neu durchdacht werden.

So ... die Geisterstunde ist längstens vorbei! Durchstöbert unterdessen mein Link : Lexikon der Parapsychologie.

Lieber Felix,
da das Thema �Vorboten zukünftiger Ereignisse� mich schon seit geraumer Zeit beschäftigt und ich hier bisher kein Forum gefunden habe, dachte ich, es passt vielleicht in den Bereich �Grenzwissenschaften�? �

Zum Thema �parapsychologische Präkognition�:
Meines Wissens wurde die präkognitive Fähigkeit nur bei einzelnen Personen beobachtet und kann nicht wie das �logische Denken� bei vielen Menschen als Fähigkeit postuliert werden. WIE eine Präkognition entsteht (Auslöser, Prozess, Bewusstwerdung), ist m.E. nicht erforscht.
Es kann durchaus sein, dass �Vorhersagen� auf intuitiven Denkprozessen beruhen, die ihre Inhalte aus unbewussten Wahrnehmungen und bisherigen Erfahrungsinhalten ziehen. Das halte ich sogar für wahrscheinlicher, als dass es immer nur eine �außersinnliche Wahrnehmung� (ASW) ist.
Man sollte immer bedenken, dass nach wie vor eine �Präkognition� im Gehirn eines Menschen entsteht und somit kein zusammenhangloser Prozess mit dem Ergebnis einer Vorahnung oder prophetischen Vorhersage ist.
Jemand, der bei sich präkognitive Erfahrungen gemacht hat, kann im Nachhinein vielleicht feststellen, WIE eine solche Vorahnung entstanden ist. Jedenfalls kann ich das bei mir selbst feststellen, aber nicht beweisen, da es sich bekanntermaßen um subjektive Prozesse handelt.

Um auf Deine Frage zurückzukommen, ich will nicht damit sagen, �dass Präkognition im Grunde nichts weiter ist, als das Resultat einer sorgfältigen Analyse der verfügbaren Informationen�.
Ich meine, so lange wir nicht wissen, wie eine Präkognition entsteht, können wir auch nicht allgemein verbindlich behaupten, sie sei �außersinnlich� oder rational, analytisch erklärbar.

Die Tatsache, dass Vorhersagen dann auch zutreffen, ist für mich Grund genug, diese Fähigkeit in mir zu sensibilisieren. Ich brauche dann auch keine Beweise, wenn z.B. Vorwarnungen, die ich beachte, mich und meine Familie schützen.
Unser Zeitgeist ist es, für alles �Beweise auf den Tisch zu legen�, auch dann, wenn der Mensch gar keine Beweise braucht, um damit zu leben.

Abschließend möchte ich nicht vergessen, Dir für Dein Engagement zu danken:
Du hast das Thema �Parapsychologie & Grenzwissenschaften� hier sehr sachlich und fundiert eingeführt, und ich betrachte Dich hierfür als der RICHTIGE MODERATOR!

Grüß Dich freundschaftlich
Volker

Lieber Felix,

danke für deine interessanten Denkmodelle!
Besonders das, was du über die Zeit sagst, gibt mir zu denken. Verstehen tue ich es leider nicht. Wie könnte eine Zeitachse quer zur gängigen verlaufen? Aber ein spannender Gedanke!
Ich glaubte bisher - nur ganz allein für mich - dass Zeit überhaupt nicht linear ist, sondern dass es nur Vorgänge gibt, die sich linear entwickeln. Die Zeit stelle ich mir eher als einen statischen Topf vor, in dem alles herumschwimmt. Manche Vorgänge haben einen schnelleren Zeitverlauf in sich, andere einen langsameren. Und wenn man den richtigen Haken findet, kann man schon mal was herausfischen, was erst in der Zukunft stattfindet... :-))) Ich drücke mich hier zwar in einem flappsigen Bild aus, meine dies aber ernst.

Aber noch mal zurück zu deinen Denkmodellen. Was mich daran so fasziniert, ist, dass auch diese im engeren Sinne nicht naturwissenschaftlich begründet sind. Sie haben etwas Visionäres, in meinen Augen Philosophisches. Wie gesagt, mir gefällt das.
Trotzdem möchte ich ganz leise einwenden: Verlässt die Parapsychologie hier nicht den Boden dessen, was sie doch eigentlich als Ziel hat (vielleicht liege ich ja auch falsch?), nämlich die Phänomene in einer Weise zu erklären, die keine anderen als unsere bekannten Naturgesetze benötigt?

Denn wenn ich noch eine andere als die bekannte Zeitachse annehme oder z.B. eine vierte Raumdimension (ich bin überzeugt, dass es so ist und es noch mehr Dimensionen gibt - das nur, damit du nicht denkst, ich wollte etwas gegen deine Darlegungen sagen!), dann operiere ich mit Denkvorstellungen, die heute noch nicht zu beweisen sind. Also könnte ich im Grunde auch mit religiösen Erklärungsmustern arbeiten oder mit magischen oder... Aber da stünde die Parapsychologie doch sicher kopf?

Herzliche Grüße
Rosmarie

Lieber Volker, liebe Runde,

was du hier anführst, empfinde ich in meinem Leben als eine Art "Riecher". Damit bin ich, was Alltagsdinge anbelangt, ganz gut ausgestattet (wie so viele). Ich spürte z.B. schon x-mal, dass hinter der nächsten Wegbiegung im Wald ein großer freilaufender Hund kommt. Das ist für mich besonders wichtig, da ich einen kleinen, aber größenwahnsinnigen Giftzwerg habe... Oder ich "spüre", dass aus dieser Nebenstraße gleich ein Auto herausschießen wird... Oder ich "weiß" manchmal, wer am klingelnden Telefon ist... Wie du glaube ich auch, dass hier eine Menge unbewusster Informationsverarbeitung stattgefunden hat. Wir wissen halt nicht immer, was wir alles wahrnehmen... Andererseits bin ich überzeugt, dass manchmal durchaus noch anderes Wissen, also auch paranormale Ahnungen, mitspielen.

Ich glaube zwar auch, dass man "Vorauswissen" in deinem Sinne erlernen oder verbessern kann, indem man auf viele Dinge am Rand achtet, sich diese bewusst macht und Zusammenhänge erkennt.
Dass man paranormale Fähigkeiten auf diese Weise verbessern kann, glaube ich nicht. Bei mir klappt sowas nur dann, wenn ich entspannt bin. So lange meine Gedanken bewusst um etwas kreisen, erhalte ich mit Sicherheit keinen "paranormalen Wink". Mir scheint es so zu sein, dass nur Entspannung dieses kleine Fensterchen öffnen kann. Glaub mir, ich gäbe was drum, wenn ich auch diese Fähigkeit durch Aufmerksamkeitstraining ausbauen könnte... :-))

Herzlichen Gruß
Rosmarie

Lieber Felix,

durch die Leipziger Untersuchung habe ich mich durchgekämpft. "Gekämpft", weil meine Augen große Probleme mit dem Lesen dieser relativ kleinen Times-New-Roman-Schrift haben, aber natürlich auch, weil mir die Fachsprache einiges abverlangte... :-))

Letztlich war ich natürlich enttäuscht. Aber mir haben die Einwände der Autoren gefallen, die sie gegen den voreiligen Schluss anführen, aus dieser Untersuchung ließe sich folgern, PSI gebe es nicht. Bei ihren Argumenten haben sie einige Selbsterkenntnis gezeigt.

Ich denke, bei solchen "knochentrockenen" Versuchsanordnungen werden die Ergebnisse sowieso immer schlechter sein, als bei Anordnungen, bei denen die Teilnehmer auch emotional angesprochen und motiviert werden. An dieser Untersuchung hat mich ein wenig die Phantasielosigkeit gestört.
Außerdem, ist es z.B. nicht klar, dass die Mehrzahl der Menschen bei der Wahl zwischen zwei Zahlen die gestaltmäßig ansprechendere wählt? Dass solche ästhetischen Auswahlkriterien unbewusst eine große Rolle spielen, ist doch eigentlich bekannt...

Was sagst du denn zu dieser Studie? Und die anderen hier Mitlesenden?

Einen schönen Abend euch allen
Rosmarie

Hallo Leute
Parapsychologischen Deutungen gegenüber, ganz besonders wenn sie eine Verletzung der naturwissenschaftlichen Gesetze beinhalten, sollte man extrem vorsichtig sein. Unter Naturwissenschaft möchte ich hier mal die Methoden der Physik, Chemie und Biologie usw. verstehen, Gesetzmäßigkeiten zu ermitteln, indem man möglichst viele meßbare und quantifizierbare Ereignisse (meist Bewegungen) registriert und auf dieser Basis ein widerspruchsfreies Hypothesennetz spinnt. Impuls- und Energieerhaltung sind wesentliche Bestandteile dieses Netzes. Man kann sich darüber streiten, aber ich glaube, daß einzelne Löcher das ganze Netz zerstören würden. Mit anderen Worten: Gäbe es auch nur einen einzigen Menschen, der hellsehen könnte, bräche das ganze naturwissenschaftliche Weltbild zusammen.
Es gibt nun diesem Sachverhalt gegenüber zwei prinzipiell unvereinbare gegensätzliche Standpunkte, die etwa folgendermaßen formuliert werden können:

1. Ja, ich glaube an die umfassende Gültigkeit der anerkannten physikalischen Gesetze (die im Elementarteilchenbereich auch nur statistischen charakter haben können): Alle Bewegungen lassen sich mittels dieser Gesetze als Ursache-Wirkung-Abfolge beschreiben, wobei insbesondere stets die Energieerhaltung gewahrt bleibt.

2. Nein, ich denke, daß Ausnahmen möglich sind, daß es Bewegungen gibt, die diesen Gesetzen nicht gehorchen.

Viele Vertreter der Parapsychologie halten die erste Position für eine naive, unzureichende Sicht der Welt. Die Tatsache, daß die Physiker keine Ausnahmen anerkennen, führen sie auf deren Borniertheit, Engstirnigkeit und Standesdünkel zurück. Dies halte ich für eine falsche Einschätzung. Jeder Wissenschaftler, der ein beliebiges Experiment präsentieren kann, das sich mit physikalischen Gesetzen nicht vereinbaren läßt, wird damit auf jeden Fall zum Medien-Star. Halten seine Forschungen daraufhin der zu erwartenden harten Kritik stand, wird er mit Medaillen und Preisen überhäuft und findet Eingang in die Lehrbücher.
Es sollte jedem verständlich sein, daß man ein millionen-fach bewährtes Weltbild nicht aufrund einiger obskurer Begebenheiten in Frage stellt. Denn solange rationale Deutungen, die sich im Rahmen des wissenschaftlichen Weltbildes bewegen, nicht ausgeschlossen werden können, besteht hierzu überhaupt kein Anlaß. Und im folgenden möchte ich eine ganze Reihe solcher plausibler Erklärungen anbieten:

a.) Jeder wird wohl zugeben, daß eine ganze Reihe angeblich übersinnlicher Phänomene auf Betrug beruhen. Man kann nun streiten über den mutmaßlichen Anteil der Phänomene, die durch betrügerische Manipulationen zustande kamen, doch folgendes schwerlich bestreitbar: wie bei allen Formen von Schwindel kann die Aufklärungsrate sicherlich nie 100 % sei. D. h., einige Fälle werden wohl übrig bleiben, die zwar durch Betrug zustandekamen, deren unerklärlicher Charakter jedoch erhalten bleibt, weil niemand den Schwindel durchschaut hat. Man bedenke, zu welchen Leistungen Zauberer (also Betrüger, die zugeben zu betrügen) fähig sind!

b.) Alle komplexen Systeme können überraschende Muster produzieren, die man von vorneherein nicht erwarten würde. Es sind Konstellationen, die unsere Sinne verwirren und die man leicht, falls nicht bereits Gewöhnung eingetreten ist, als unerklärliche Phänomene etikettiert. Hier ist leider kein Raum, um einige Beispiele anzuführen.

c.) Manche "übersinnlichen" Phänomene haben sicherlich einen psychologischen Hintergrund. Das menschliche Unterbewußtsein ist nämlich ebenfalls extrem komplex und kann erstaunliche, (noc)) nicht erklärbare Verhaltens- oder Empfindungsweisen hervorbringen. Der Begriff "Unterbewußtsein" ist aus gutem Grunde sehr umstritten und bei Wissenschaftlern nicht sehr beliebt. Ich möchte darunter ganz allgemein unbewußte Gehirnprozesse verstehen, die noch nicht annähernd verstanden, ja noch nicht einmal lokalisiert werden können. Dies ist ein riesiges Themengebiet, auf das ich hier ebenfalls nicht detailliert eingehen kann. Nur ein Beispiel: Berichtet heute eine überregionale Zeitung von der Landung Außerirdischer, steigt morgen die Zahl derjenigen, die behaupten und sich dessen auch selbst sicher sind!!, von Außerirdischen entführt worden zu sein. Manche Menschen sind nun einmal hoch suggestibel.

d.) Oft wird behauptet, daß sogar die Polizei hin und wieder einen Wahrsager zu Rate zieht, und das würde sie ja nicht tun, wenn deren Erfolgsrate gering wäre. Nun, ich habe vor einigen Jahren einmal eine brilliante Passage aus einem Sherlock Holmes-Hörspiel gehört. Und zwar bekam der Detektiv von einem Klienten eine Taschenuhr in die Hand gedrückt, die dessen Bruder gehörte. Ich erinnere mich leider nicht mehr an Einzelheiten, aber Holmes untersuchte die Uhr für einige Minuten und erzählte dann so ungefähr die halbe Lebensgeschichte des Besitzers. Der Klient wurde daraufhin ziemlich böse: Wollen sie mich veräppeln, Mr. Holmes? Dies ist ein übler Trick! Sie haben sich hinter meinem Rücken mit meinem Bruder getroffen, und dieser hat ihnen die ganzen Details verraten, die sie jetzt aus einer simplen Taschenuhr herauszulesen behaupten! Doch Sherlock Holmes beharrte darauf, besagten Bruder weder jemals gesehen noch sonst irgendwie Kenntnis von ihm erlangt zu haben. Und dann begründete er in völlig plausibler Weise, wie er nur aus der analytischen Betrachtung der Taschenuhr mehr oder weniger wahrscheinliche Aussagen über den Lebenswandel des Besitzers machen konnte, die dann tatsächlich auch zutrafen. Eine sehr lehrreiche Passage.
Ich möchte noch eine Geschichte erzählen und diese dann in Beziehung zu der ebigen setzen: Es gab einmal ein sehr berühmtes Pferd, das zählen konnte. Wenn man es beispielsweise fragte, was 3+5 ergäbe, klopfte es acht mal mit den Hufen. Dies stellte natürlich eine Sensation dar, und die größten Koryphäen seiner Zeit befaßten sich mit dem Pferd, aber sie konnten keinerlei Manipulation entdecken, die auf einen Schwindel hindeutete. Das Pferd konnte offensichtlich wirklich rechnen! Nicht wenige sahen sich aus diesem Anlaß genötigt, ihr bisheriges wissenschaftliches Weltbild stark zu relativieren, und ich gebe zu: dies müßte man auch tun, falls das Pferd wirklich rechnen konnte. Aber das konnte es nicht! Erst viel später entdeckte man des Rätsels Lösung: Das Tier reagierte auf winzigste Signale des Fragestellers, die dieser von sich gab, wenn in der Abfolge der Hufschläge das richtige Ergebnis erreicht war. Dieser war kein Schwindler, er reagierte nicht bewußt mit Muskelanspannungen oder Pupillenverengung, sondern es handelte sich um völlig unbewußte Reaktionen, die außer dem Pferd offenbar kein anderer Versuchsteilnehmer registrieren konnte. Ließ man die Rechenaufgaben von Kindern stellen, die nicht rechnen konnten, klopfte das Pferd unaufhörlich weiter.
Man kann bereits ahnen, worauf ich mit diesen beiden Geschichtchen hinauswill. Wie im Falle der Körpergröße, Suggestibilität oder jeder anderen Eigenschaft kann man auch bezüglich der Wahrnehmungsfähigkeit innerhalb einer Art sehr unterschiedliche Ausprägungen beobachten. Sicherlich können die meisten Pferde die erstaunlichen Leistungen des schlauen Hans nicht nachahmen, ebensowenig wie der Durchschnittsmensch mit den analytischen Fähigkeiten eines Sherlock Holmes ausgestattet ist. Sicherlich zeichnen sich viele Astrologen, Kartenleger, Wahrsager usw. durch eine solch seltene, außergewöhnliche Sensibilität für die feinsten (für den Normalbürger nicht wahrnehmbaren) Signale ihrer Gesprächspartner aus, im günstigsten Falle gepaart mit bemerkenswerten analytischen Fähigkeiten, die ihnen schnelle Schlüsse ermöglichen, die wir nicht so ohne weiteres nachvollziehen können. Dies kann man jedoch nicht als "übersinnlich" bezeichnen, da in jedem Falle physikalische Reize von den Sinnesorganen des solchermaßen Begabten rezipiert und verarbeitet werden, wenn auch äußerst effektiv. Solche Menschen, zumal wenn sie einmal auf einen reichen Erfahrungsschatz zurückblicken können, sind sicherlich besonders geeignet, Kriminologen in schwierigen Fällen oder vielleicht sogar Menschen in Lebenskrisen erfolgreich zu beraten.

e.) Es ließen sich sicherlich noch weitere Erklärungsmuster anfügen, doch dieser Beitrag hat die ursprünglich beabsichtigte Länge schon bei weitem überschritten. Aber eine ziemlich profane und fast schon langweilige Möglichkeit dürfen wir keinesfalls außer Acht lassen: Den Gevatter Zufall. Sie können ein ganzes Leben lang jede Woche für 50 DM Lottoscheine ausfüllen und werden ziemlich sicher doch niemals sechs Richtige tippen. Dennoch ereilt dieses Glück es fast jede Woche eine bis mehrere Personen, obgleich ja längst nicht alle Deutschen Lotto spielen. Man muß sich vorstellen, daß wir alle quasi täglich an unzähligen Lotterien teilnehmen. Nieten ziehen wir immer dann, wenn eine Situation oder Konstellation ohne weiteres unseren Erwartungen bzw. paraten Interpretationsfähigkeiten entspricht. Einen Treffer landen wir immer dann, wenn dies nicht der Fall ist. Wenn ich mich recht erinnere, beträgt die Wahrscheinlichkeit für einen 6er im Lotto 1:40 Millionen. Man kann sich also vorstellen, daß frappierende Zufälle, die mit einer Wahrscheinlichkeit von nur, sagen wir: 1:10.000 auftreten, gewissermaßen an der Tagesordnung sind.
Viele Quacksalber nutzen die Unkenntnis der Menschen in Sachen Statistik bewußt oder unbewußt (weil sie selber zu wenig davon verstehen) aus. So schrieb C. G. Jung 1952:

"Einer meiner Bekannten sieht und erlebt im Traum den plötzlichen und gewaltsamen Tod eines Freundes mit charakteristischen Merkmalen. Der Träumer befindet sich in Europa und sein Freund in Amerika. Ein Telegramm am nächsten Morgen bestätigt den Tod, und ein Brief etwa zehn Tage später die Einzelheiten."

Wir wollen jetzt einmal völlig außer Acht lassen daß Jung, wie auch Freud, inzwischen des vielfachen Betruges, der Fälschung ihrer Fallstudien, überführt sind (Betrugshypothese!) und wollen brav gläubig vom Wahrheitsgehalt dieses Berichtes ausgehen. Jung wußte von einem französischen Kollegen, daß die Wahrscheinlichkeit einer "thelepathischen" Todeswahrnehmung etwa 1:4.000.000 beträgt, woraus er schloß, daß
"die Erklärung eines derartigen Falles als Zufall...mehr als viermillionenmal unwahrscheinlicher [ist] als die "thelepathische", bzw. die als akausale, sinngemäße Koinzidenz."
Aus diesem Grunde sah sich Jung gezwungen, nach einer anderen Erklärung als dem Zufall Ausschau zu halten, und glaubte er dann in der Existenz reichlich abstruser Parallelwelten gefunden zu haben, in denen gewissermaßen Kopien von uns selbst umherwandeln, ohne jeweils voneinander zu wissen, würden nicht glücklicherweise die akausalen bzw. telepathischen Gleichzeitigkeiten als "Verbindungsfenster" fungieren. Ich habe mal in einem Statistikbuch nachgeschlagen, das soche Phänomene genauer behandelt. Und darin steht folgendes:
Wenn jeder Bundesbürger im Durchschnitt auch nur einmal im Leben (eine sehr vorsichtige Schätzung) vom Tod eines anderen träumt, kommen bei 80 Millionen Menschen mehr als 2000 Todesträume pro Nacht vor. Ungefähr so viele Menschen sterben bei uns täglich. Selbst wenn wir davon ausgehen, daß als Opfer der Todesträume alle Bundesbürger in Frage kommen (in Wahrheit handelt es sich ja wohl stets um persönliche Bekannte des Träumenden), errechnet sich eine Wahrscheinlichkeit von 8 %, daß mindestens einer der 2000 Todesfälle eines bestimmten Tages direkt in der Nacht zuvor von jemand anderem geträumt wird. Dies ergibt pro Jahr ca. 30 wahre Todesträume. In dieser Modellrechnung wurde sogar noch von recht ungünstigen Bedingungen ausgegangen. Wenn man davon ausgeht: 1. daß die Menschen im Durchschnitt öfter als einmal in ihrem Leben vom Tod eines anderen träumen; 2. daß die Todesopfer in den Träumen hauptsächlich Bekannte des Träumenden sind; 3. daß die Opfer nicht gleich am darauffolgenden Tag, sondern vielleicht auch erst eine Woche später sterben könnten, dann werden wahre Todesträume geradezu zu einer alltäglichen Angelegenheit: im konkreten Einzelfall zwar unwahscheinlich, aber dennoch weit häufiger vorkommend als beispielsweise ein Lottogewinn.
Schließlich kann der Traum noch ein sog. Deschawü (keine Ahnung, wie man dieses französische Wort schreibt) � Phänomen sein, d. h. der Träumer glaubt erst im Nachhinein, daß er den Tod seines Bekannten im voraus geträumt hat. Die Ursachen solcher Deschwü-Erlebnisse (ich selbst hatte schon zwei oder drei in gewöhnlichen Alltagssituationen) sind zwar noch nicht geklärt, die Neurobiologie kann jedoch inzwischen schon mehrere plausible Erklärungen anbieten, so daß wirklich kein Grund besteht, ihretwegen ominöse parallele Welten zu postulieren.

f.) Abschließend noch ein Argument: Ein Mensch, der wirklich wahrsagen könnte, wäre, so er wollte, im Nu einer der reichsten Männer der Erde. Da zwar "Wahrsager" oftmals viel Geld verdienen (durch Klienten), jedoch wohl kaum in die Regionen der Superreichen vordringen konnten, muß man nicht nur den Zufall und andere Erklärungsmöglichkeiten verwerfen, sondern zusätzlich noch zu der Hypothese Zuflucht nehmen, daß ausgerechnet alle übersinnlich Begabten unglaublich edle und moralisch hochstehende Personen sind, die (anders als etwa hochbegabte Wissenschaftler, Musiker oder Sportler, die allesamt möglichst viel Geld aus ihren Fähigkeiten herauszuschlagen versuchen) ihre Fähigkeiten ausschließlich in den Dienst ihrer Mitmenschen stellen. Selbst dann bliebe die Frage, ob sie nicht sehr viel wirkungsvoller menschliches Elend verhindern könnten, wenn sie Reichtum erwürben und diesen dann entsprechend einsetzten.
Das solls erstmal gewesen sein.
Gruß
Thomas

Nachtrag zum Zeitbegriff in der Parapsychologie ( aus Lexikon der Psychologie):

In der Psychologie kann Zeit nur als erlebt, erfüllt gedacht werden (Klages
sah im Zeitbewusstsein das Unterscheidungsmerkmal zwischen Mensch
und Tier).
In der Philosophie wird jedoch auch der Gedanke einer leeren Zeit
diskutiert (die aber unvorstellbar bleibt).
Der Mathematiker Albert Lautmann unterschied eine kontinuierliche
geometriscbe Vektorzeit (in ihr geschehen die irreversiblen physikalischen
Prozesse) und eine diskontinuierliche kosmogonische Zeit, die die
dynamischen Eigenschaften der Körper bestimmt (synonym: Parameter-
und Dimensionszeit).
Der sowjetische Astrophysiker Kozyrew erwägt eine Zeitenergie (die z. B.
den Informationstransport in der Telepathie leisten könnte), und einige
neuere physikalische Hypothesen gehen dahin, dass Zeit vielleicht auf
einen Grundrhythmus im Universum zurückgeführt werden könne:
Zeitmessung wäre dann möglich in der Beobachtung der Atombewegung
und einer endogenen Rhythmik im Organischen. Zeit würde dann auf
Rhythmik beruhen - und nicht umgekehrt.
Immer wieder wurde festgestellt, dass sich das Parapsychische oft verhält,
als ob es keine Zeitschranke kenne. Diese Aussage wird dadurch weiter
relativiert, dass verschiedene, zum Teil unvereinbare Hypothesen, über die
Zeit nebeneinanderstehen (auch die Probleme des Überlebens und der
Unsterblichkeit lassen sich eigentlich erst diskutieren, wenn der Begriff Zeit
befriedigend definiert ist).
Vorerst kann nur konstatiert werden, dass sich Parapsychologen und
Nichtparapsychologen bei der Einordnung der Präkognition grossen
Schwierigkeiten gegenübersehen. Diese Schwierigkeiten sind zum Teil
jedoch nicht so sehr theoretischer Natur, sondern erwachsen aus
subjektiven Barrieren, die durch das herkömmliche Zeitbild bedingt sind.
Neben der seit Kant traditionellen Zeitvorstellung (Zeit als endloses
Kontinuum) gab es schon früh (z. B. in der christlichen Theologie)
Überlegungen zu einem Schon-Vorhandensein der Zukunft in der
Gegenwart. In neuerer Zeit vertraten unter anderen Dunne und Ouspensky
diese Ansicht, und auch Jung schreibt in seinen Erinnerungen, ... dass die
Zukunft sich im Unbewussten auf lange Sicht vorbereitet und von
Hellsichtigen auch schon lange vorher erraten werden kann.

Ein merkwürdiges Zeit-Abenteuer erlebte der Theologe Spencer:
Er ging am 31.5.1859 abends mit einem Freund durch die Strassen
Aberdeens, als ihm eine Erzieherin, Miss Wallis, zusammen mit einem
Herrn begegnete. Er drehte sich nach ihr um - sie war spurlos
verschwunden. Die Sache beschäftigte ihn so, dass er sie in seinem
Tagebuch vermerkte. Dann reiste er bis Anfang September nach
Norwegen. Wochen später traf er Miss Wallis in London. Sie beschwerte
sich, dass er neulich in Aberdeen einfach an ihr vorbeigegangen sei, und
es stellte sich heraus, dass sie dasselbe Erlebnis hatte - ebenfalls in ihrem
Tagebuch vermerkt - allerdings im Juli und zu einer früheren Tageszeit.
Schenkt man dem Bericht Glauben, so ergibt sich ein höchst
unbefriedigendes Gespinst aus Telepathie, Präkognition/Retrokognition
und Halluzination.

Das hat allerdings nichts mit der von mir erwähnten transversalen Zeitkomponente (-vektor) zu tun. Auch über mehrdimensionale Räume z.B. in der Topologie von Bernhard Riemann 1826-1866 oder unendlichdimensionalen Hilbertschen Räumen vielleicht später.... Ich habe meine mathematischen Kenntnisse versucht aufzufrischen bis mein Kopf rauchte!
Auch eine Antwort aud den ausführlichen Beitrag von Thomas .... muss ich auf später verschieben..... es ist 2 Uhr morgens!

Die moderne, d. h. experimentelle, messende und möglichst mathematische Naturwissenschaft beschränkt sich - das ergibt sich aus den ihr zugrundeliegenden Methoden - auf den in diesem Sinne objektivierbaren Bereich der Wirklichkeit. Von allem anderen, vor allem von allem Subjektiven, wird ausdrücklich abstrahiert (abgesehen). Das heisst nicht, dass es diese subjektive, nicht-objektivierbare Welt nicht gibt; es gibt sie, aber sie bleibt ausgesperrt. Diese ist (westlich-)aufgeklärten und rationalen DiskutantInnen im Regelfall nicht mehr zugänglich. Es ist eine ihnen fremdgewordene Welt.

Aus dem Wissenschaftsprogramm per definitionem ausgeblendet sind also erhebliche, meiner Meinung nach die wesentlichsten Teile der Wirklichkeit. Darauf gibt die Naturwissenschaft keine Antwort (kann keine Antwort geben), weil sie gar nicht danach fragt. Die Naturwissenschaft bezieht sich immer nur auf einen Teilaspekt der Wirklichkeit, eben auf das, was die moderne Naturwissenschaft messend und rechnend in den Griff bekommen kann. Genau in dieser Beschränkung liegen einerseits ihre Stärke (im technischen Bereich), andererseits aber auch ihre Grenzen (in allen anderen Bereichen).

Naturwissenschaftliche Fundamentalisten (die gibt es auch dort und nicht zu knapp) wollen immer den in ihren Augen Ungläubigen weismachen, dass sie doch auch gefälligst naturwissenschaftlich, also in recht engen Grenzen, denken müssten. Das muss aber niemand. Jeder soll seinen Glauben haben und niemand, auch die Naturwissenschaftler nicht, soll sich einbilden, sein Glaube würde die ganze Wirklichkeit widerspiegeln. Es gibt vieles zwischen Himmel und Erde, was die Naturwissenschaft niemals wird erklären können.

Lieber Thomas!

Wohl niemand in dieser Runde wird die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse leugnen wollen. Es wird aber, auch in der Literatur, sehr oft der Vorwurf erhoben, dass Naturwissenschafter nur in geringer Zahl dazu zu bringen sind, Fälle, wo Menschen außerordentliche Fähigkeiten zu besitzen scheinen, zuerst einer Reihe von Untersuchungen und Überprüfungen zu unterwerfen, bevor man von Schwindel etc. spricht, und dies sehr oft aus Furcht, von der Zunft der Naturwissenschafter nicht mehr ernst genommen zu werden, wenn sie zuerst prüfen und dann urteilen. Hätte man bei der Entwicklung der Atomvorstellung eine ähnliche Vorgangsweise gewählt, dann hätte Bohr die Experimente mit Spektren total negieren und auch Plancks Quantentheorie ins Reich der Fabel verweisen müssen, um bei der Rutherford`schen Atomhypothese bleiben zu können.
Bei Deutungsversuchen von Phänomenen, die der Parapsychologie zugeordnet werden, geht es also nicht um eine in Fragestellung der gesamten NW sondern um die Fragen, handelt es sich um Schwindel, um Zufälle, um Kräfte bzw. Energien, die noch nicht gemessen werden können (oder die man überhaupt nicht zu messen versucht), oder handelt es sich vielleicht um das Hereinwirken von unseren Sinnen (vielleicht noch) nicht oder nur beschränkt zugänglichen Fakten aus höheren Dimensionen etc. ?
Dass die NW die Welt so kennt, dass es nichts mehr zu erforschen gibt, wird wohl niemand behaupten wollen. In der Literatur werden oft genug Versuchsreihen beschrieben ( Telepathie, Gedankenlesen u. Ä. ) mit Trefferquoten , die weit über zufällige Ergebnisse hinausgehen. Stimmt dann die Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht mehr, damit man der Sache nicht auf den Grund gehen muss?
MfG Hermann Penker

Liebe Runde,

im ersten Moment leuchtet es ein, wenn darauf bestanden wird, dass nur die bisherigen naturwissenschaftlich anerkannten Denkmuster in der Parapsychologie angewendet werden sollten.

Aber ist dies nicht auch schon lange nicht mehr in anderen Naturwissenschaften der Fall? Z.B. in der Teilchenphysik und in der Astrophysik und woanders sicher auch wird durchaus mit ganz neuen, anderen Denkmodellen spekuliert und nach Erkenntnissen gesucht.
Wenn ich lese, dass in der Endzeit des Universums nach Meinung einiger anerkannter Astrophysiker nur noch Weiße Zwerge (im Begriff kann ich mich jetzt täuschen) dahin glühen, diese aber schier unendlich lang, weil sie die Dunkle Materie verbrennen (die ca. 80% der Masse im Universum ausmachen soll), dann müssten genauso Aufschreie erfolgen. Denn kein einziger Forscher hat bis jetzt eine belegbare Ahnung, woraus diese Dunkle Materie besteht. Wieso sollte sie sich dann als Brennstoff für Weiße Zwerge eignen?... Mit diesem Beispiel will ich nur sagen, dass grenzübeschreitendes visionäres Denken auch in anderen Forschungsbereichen gang und gäbe ist.
Wenn die Wissenschaften immer darauf bestanden hätten, alles nur mit bisher bekannten Gesetzmäßigkeiten zu erklären, stünden wir wohl noch auf Steinzeitniveau.

Nehmen wir mal an, es gäbe außer der normalen Zeitachse noch eine querverlaufende, uns unbekannte. Wie sollte diese Erkenntnis je gewonnen werden, wenn Phänomene, die auf eine solche Tatsache hinweisen könnten, einfach abgestritten würden, bloß weil man sie mit den bekannten naturwissenschaftlichen Gesetzen nicht erklären kann?
"Also schloss er messerscharf, das nicht ist, was nicht sein darf." formulierte schon Morgenstern...

Herzliche Grüße
Rosmarie

Lieber "ungläubiger" Thomas ... ach bitte verzeih mir die biblische Parallele ... sie drängte sich geradezu auf &:-)))

Du kannst getrost sein ... auch ich gehöre nicht zu den "gläubigen" Parapsychologen, die alles daran setzten, psi-Phänomene als erwiesene Tatsache darzustellen. Ich interessiere mich einfach auch für alle Sachverhalte, die meinem vorwiegend rationalen Denken zu widersprechen scheinen ..... und mich für eine Erweiterung oder Revision meines Weltbildes motivieren.

Als Auflockerung eine Beobachtung, die ich bei meinem Sohn Noé gemacht hatte:

Kaum war Noé als Säugling dazu fähig, griff er nach allem, was er in seinem Gesichtsfeld ausmachen konnte. Allmählich lernte er erreichbare Dinge von unerreichbaren zu unterscheiden. Dann erarbeitete er sich durch ständiges Experimentieren ... was uns nicht immer ergötzte ... den Unterschied zwischen Gegenständen, die sich heranholen lassen und solchen die Widerstand bieten. Später erlebte er, dass man ergriffene Gegenstände, wenn man sie losliess auf den Boden fielen ... oft mit hörbaren Begleiterscheinungen gekoppelt. Genau da gab es auch machmal Versuchsobjekte, die allen Erwartungen zum Trotz eigenwillig reagierten .... und klirrend ihre Erscheinungsform veränderten ... hoch interessant .. fand er! Aus dem Säugling war ein Greifling geworden, der nun einen Teil seiner Umwelt "begriffen" hat.
Das ist ja alles von der Entwicklungspsychologie vielfach beschrieben worden.
Nun geschieht von ihm aus gesehen ein "paranormales" Phänomen. Er hatte von uns einen bunten Gasballon bekommen, den er mit beiden Händen ergriff und nach gewohnter Manier auf den Boden schmeissen wollte. Das Gesicht hättet ihr sehen sollen, als dieser grosse Gegenstand .... gegen seine längst erhärteten "Naturgesetzte" ... statt auf den Boden zu fallen ....an die Zimmerdecke hinaufschoss und dort mit hüpfenden Bewegungen ... begleitet vom markanten Geräusch, welches er von Bällen her kannte .... über ihm an der Decke zum Stillstand kam! Man sah förmlich, dieses entsetzte Staunen, welches oft beim Erleben unerklärlicher Vorgänge beschrieben wurde. Ich glaubte zu spüren, wie die Zahnräder in seinem Köpfchen wild zu drehen begannen. Er wurde nicht müde, diesen Versuch immer wieder zu wiederholen. Wir banden den Ballon später an einen Faden, sodass Noé nach Belieben weiterexperimentieren konnte.

Und nun zu unserem erkenntnistheoretischen Problem:

Wir haben keinen unmittelbaren Zugang zur Aussenwelt ....ja nicht einmal zu unserem eigenen Körper. Wir verarbeiten Informationen, die von unsern inneren und äusseren Rezeptoren an unser zentrales Nervenzentrum geleitet werden. In unserem Hirn entsteht somit durch Wechselbeziehungen zwischen Wahrnehmung und Handeln ein immer widerspruchsfreier funktionierendes Modell der Aussenwelt. (Darüber gibt es bereits von Steinbuch kybernetische Vorstellungen). Die Strukturen, die diese Informationverarbeitung ermöglichen, sind unsere "hardware", die sich durch phylogenetische (=stammesgeschichtliche) Lernprozesse im Laufe der Evolution entwickelt und an die Umwelt angepasst haben.
Die Regelhaftigkeit im Modell lässt uns Gesetze formulieren, die solange Geltung haben bis immanente Widersprüche auftreten. Dann werden Gesetzte neu überdacht.( Siehe z.B. die relativistische Physik mit dem Paradoxon der Zeitdilatation). Wir kennen die "Naturgesetze" selber eben nicht, sondern allenfalls nur Auswirkungen auf die Gesetzmässigkeiten unseres Weltmodelles.

Alle Einwände, die du machst, sind relevant ... schliessen aber das Wirken eines psi-Faktors nicht aus.

Liebe Rosmarie, deshalb sind parapsychologische Experimente so trocken und mühsam:

Um den Zufall auszuschliessen ... besser gesagt unwahrscheinlich zu machen, müssen die Versuchsbedingungen so beschaffen sein, dass alle Faktoren, die ein Resultat verfälschen könnten, ausgeschlossen sind: Betrug (bewusst oder unbewusst), Erinnerungsstörungen, Mehrdeutigkeiten bei der Auswertung, Einflüsse von Drittpersonen, Erwartungen des Experimentators, statistische Fehler (zu kleine Anzahl), Resultatauswahl oder andere Beschönigungen bei der Publikation etc.)
Wer "naturwissenschaftliche" Publikationen kennt weiss, dass auch da nicht alles Gold ist was glänzt. Man könnte eine ganze Bibliothek mit artefaktischen, erschwindelten, unseriösen Pseudobefunden füllen.

Gruss Felix

p.s. Deinen letzten Beitrag ... liebe Rosmarie .. habe ich noch nicht gelesen!

Liebe Rosmarie,

am Ende Deines Beitrags vom 18.1., 13:49 hast Du eine interessante Bemerkung gemacht, auf die ich weiter unten noch zurückkommen werde. Sie hängt mit der Frage "Was ist Zeit?" zusammen, auf die wohl kaum jemand eine befriedigende Antwort hat. Eine regelrechte *Definition* für "Zeit" scheint es nicht zu geben, wohl aber gedankliche Umschreibungen dieses Begriffs. Zeit scheint etwas typisch Menschliches zu sein. Sie hängt mit der Tatsache zusammen, daß wir uns *erinnern* können, daß wir den Begriff "Vergangenes" denken und Vorgänge und Ereignisse, die "hinter uns liegen", in eine Reihenfolge bringen können. (Manchmal bedienen wir uns auch dazu auch bestimmter Apparate, die diese Ereignisse zu einer späteren Verwertung automatisch festhalten und aufzeichnen. Dies nennen wir dann "objektive" Zeiterfassung.) Und wir können uns manches vorstellen, was erst *kommen* wird. So entstehen Begriffe wie Vergangenheit und Zukunft. Die *Gegenwart* liegt dazwischen und dauert immer nur "einen Moment" � vielleicht *gibt* es sie gar nicht?! Vielleicht grenzt die Zukunft direkt an die Vergangenheit?

Bei all' unseren Bemühungen, etwas "zeitlich" zu erfassen, stellen wir uns oftmals in Gedanken eine gerade Linie vor, die "Zeitachse". Auf ihr können wir die einzelnen Ereignisse durch Punkte markieren. Etwas ganz Ähnliches tun wir mit den *Zahlen*. Auch sie gibt es nicht wirklich: noch nie im Leben ist jemand einer *Zahl* begegnet, immer nur Symbolen davon. Zahlen sind, ebenso wie die Zeit (oder die "Momente", aus denen sie sich zusammensetzt), reine Gedankendinge. Auch sie ordnen wir fortlaufend auf einer Geraden an, manchmal auch, wie bei der Uhr, auf einem Kreis.

Es hat sich nun vor einigen hundert Jahren herausgestellt, daß diese lineare Anordnung von Zahlen zur Lösung mancher mathematischer Probleme nicht ausreicht. Deshalb kamen geniale Denker auf dem Gebiet zu der Einsicht, daß es praktisch ist und weiterführt, wenn man zu der gegebenen Zahlengeraden eine zweite hinzunimmt, die *senkrecht* zu ihr steht. Auf ihr werden nach oben und unten die sogenannten *imaginären* Zahlen abgetragen, die anfangs von einigen mit großem Mißtrauen betrachtet wurden, sich in der Folge aber bei vielen Anwendungen inner- und außerhalb der Mathematik als überaus fruchtbar und nützlich erwiesen.

Hieran mußte ich, liebe Rosmarie, bei Deinem Vorschlag denken, neben der bestehenden *Zeitachse* eine weitere, quer zu ihr verlaufende Achse in Betracht zu ziehen, um dadurch bisher unerklärliche Phänomene, die mit der Zeit zusammenhängen, evtl. verstehen zu können. Wie das im einzelnen vor sich gehen könnte, dazu reicht meine Vorstellungskraft leider nicht aus, doch empfinde ich diese Idee als etwas sehr Reizvolles, über das weiter nachzudenken sich lohnt.

Mit besten Grüßen an alle in dieser Runde,
Hans-Jürgen.

Zeit ist Bewegung. Gäbe es keine Bewegung, gäbe es auch keine Zeit, denn nur wenn sich im Raum etwas bewegt, kann sich zeitlich etwas tun.

Und noch eine These von mir persönlich, die ich auch schon in diesem Forum zur Diskussion gestellt habe:

Es gibt Menschen, die können etwas "voraussehen". Meine Meinung aber ist, dass nichts gesehen werden kann, das es nicht irgendwo schon gibt. Folglich müssten sich die Ereignisse, die vorausgesehen werden, bereits ereignet haben. Oder anders ausgedrückt: Die Menschen, die voraussehen können, haben die Fähigkeit, ihren Kopf in eine andere Zeitebene zu strecken, die zur gleichen Zeit wie die unsrige vorhanden ist.

Ketzerisch?

Schorsch

Zum Thema 'Zeit' ist mir Allzumenschliches eingefallen:

Zeit als Maß und die Dauer

Die Zeit als Maß ist in unserer zeitlich organisierten
Gesellschaft nicht mehr zu eliminieren.
Das mag bei Eingeborenen im Urwald völlig anders aussehen.

Aber es gibt ein subjektives Zeiterleben. Der Mensch kann
seine Zeit sinnvoll nutzen oder "totschlagen", Langeweile,
lang empfundenes Warten im Wartezimmer oder in einer
Warteschlange erleben.
Jeder weiß, eine Stunde Warten kann uns ungeduldig machen.
Ein spannender Film, der zwei Stunden dauert, wird als
kurz empfunden.
Wir können in uns einen Termindruck erzeugen und in Hektik
geraten. Wer kurz vor einem Geburtstagstermin noch
unbedingt ein Geschenk finden will, kann "ganz schön ins
Schwitzen geraten".

Betrachten wir aber unsere Tätigkeiten, Vorhaben und Ziele
unter dem Grundsatz, das alles seine Dauer/Zeit braucht,
wird die dann notwendige Zeit nicht mehr als lang oder
kurz empfunden.
Eine Schwangerschaft dauert ca. 9 Monate. Jeder weiß,
welche Komplikationen Früh- oder Spätgeburten haben können.
Geben wir uns - individuell verschieden - nicht die
notwendige Zeit für eine Aufgabe/Vorhaben, geraten wir
automatisch unter Zeitdruck.
Wir Menschen erleben die Zeit subjektiv immer gekoppelt
mit einem Geschehen, dass wir mit unseren Sinnen und
innerem Erleben wahrnehmen.
Die abstrakte Zeit an und für sich kann philosophisch
betrachtet werden, hat aber im Leben eines Menschen keine
praktische Bedeutung.
Wenn alles Geschehen eine notwendige Dauer hat, und wir
diese Dauer erfahren, können wir bei Wiederholungen die
Dauer subjektiv richtig einschätzen, ohne die vergangene
Zeit als ungeduldiges Warten oder zu schnell vergangen
erlebt zu haben.

Wenn wir die Dauer unseres Kosmos seit seiner
Entstehung/Schöpfung mit dem Maß der Zeit betrachten,
dann kennen wir weder den Anfang noch das Ende dieser Zeit.
Wir kennen zeitliche Zyklen wie z.B. die Umkreisung der
Erde um die Sonne, den Mondzyklus...vielleicht kann man
das als "Kreisel der Zeit" bezeichnen?

Liebe Grüße
Volker

Hallo Leute
Bei meinem Beitrag handelt es sich um einen fast 10 Jahre alten 36-seitigen handgeschriebenen Brief, den ich einfach abgetippt habe, wobei ich natürlich weit über die Hälfte weglassen mußte (zahlreiche Beispiele und Bezugnahmen auf eine zuvor stattgefundene Diskussion mit dem Empfänger usw.). Ihr müßt zugestehen, daß er reichlich undogmatisch daherkommt, wobei mir nicht weniger als Euch erlaubt sein sollte, mein persönliches �Glaubensbekenntnis� unmißverständlich zu formulieren. Denn, lieber Felix Schweizer, ich bin keineswegs ein �ungläubiger Thomas�. Ich glaube z. B. daran, daß die physikalischen Gesetze wirklich Gesetze sind. Ich glaube auch, daß an den Experimenten Rhines nichts dran ist. Wissen kann ich das selbstverständlich nicht, und für sich alleine genommen sind solche statistischen Signifikanzen sicherlich eindrucksvoll, doch ich erinnere mich dunkel, in anderen Zusammenhängen Sachen von Rhine gelesen zu haben, die ihn mir unseriös erscheinen ließen. Das Leben ist kurz, und man muß gut überlegen, worin man seine Zeit investiert.
Die Quantenphysik ist doch geradezu ein Beweis dafür, daß Wissenschaftler keineswegs voller Borniertheit empirische Daten ignorieren, die nicht in ihr Weltbild passen. Planck zog die erste radikale Konsequenz, und die fiel ihm offenbar nicht leicht. Einstein hatte es ja vorgemacht. Populärwissenschaftliche Bücher von Physikern haben heutzutage weit Unglaublicheres zu bieten als so manche Esoterik-Literatur. (andere Beispiele: auch die kalte Fusion wurde nicht verlacht, sondern von verschiedenen Arbeitsgruppen ernsthaft überprüft, und wie rasch hat sich in der Biologie die Idee der Prionen durchgesetzt, die ohne �empirischen Zwang� allgemein ins Reich der Absurditäten verwiesen würde). Folgerichtig droht auch, liebe Rosemarie, kein Stillstand (auf unserem heutigen �Steinzeitniveau�), vielmehr sind die Erkenntnisfortschritte weitaus treffender mit dem Adjektiv �rasant� charakterisiert. Jedenfalls im Vergleich zu Zeiten, als die Theologen noch in die Wissenschaft reinquatschen durften.
Aber die Quanteneffekte sind eben, wie ihr Name schon sagt, so winzig, daß sie im allgemeinen ohne Hightech-Apparatur und aufwendige Statistik gar nicht bemerkt werden können. Für größere Objekte gilt nach wie vor die Newton�sche Physik, wobei noch einmal betont sei: das weiß ich nicht, sondern glaube es nur.
Freundliche Grüße
Thomas

"Ihr müßt zugestehen, daß er (der Beitrag) reichlich undogmatisch daherkommt, wobei mir nicht weniger als Euch erlaubt sein sollte, mein persönliches �Glaubensbekenntnis� unmißverständlich zu formulieren. "

Lieber Thomas,

es tut mir leid, wenn du auf dein Posting hin ein Gefühl der Ablehnung hast, was sicher nicht beabsichtigt war und keinesfalls begründet ist. Ich z.B. habe mich sehr gefreut, dass du dir die Mühe gemacht hast, deine Gedanken so ausführlich und differenziert darzulegen. (Dass sie nicht extra fürs Forum geschrieben wurden, tut dem keinen Abbruch.) Sie haben mir viel Gedankenanregung geboten, und ich möchte mich dafür herzlich bedanken!

Nun gucke ich aber aus einem anderen Blickwinkel heraus. Wenn ich also Einwände bringe, so sind diese erstens nur von mir und geben meine subjektive Meinung wider, und zweitens mache ich sie ganz sicher nicht, um deine Gedanken und deine Vorstellungen, die du ja sehr bewusst als "Glauben" und nicht als "Wissen" bezeichnest, abzuwerten.

Da du selbst sehr engagiert formulierst, kannst du sicher auch damit leben, dass andere ebenfalls engagiert formulieren. So und nicht anders habe ich jedenfalls die Einwände gegen deine Meinung empfunden. Mit "Runtermachen-Wollen" deiner Überzeugungen hatte das sicher nichts zu tun.

Herzlichen Gruß
Rosmarie

"... bei Deinem Vorschlag ..., neben der bestehenden *Zeitachse* eine weitere, quer zu ihr verlaufende Achse in Betracht zu ziehen, um dadurch bisher unerklärliche Phänomene, die mit der Zeit zusammenhängen, evtl. verstehen zu können. Wie das im einzelnen vor sich gehen könnte, dazu reicht meine Vorstellungskraft leider nicht aus, doch empfinde ich diese Idee als etwas sehr Reizvolles, über das weiter nachzudenken sich lohnt.

Lieber Hans-Jürgen,

leider tust du mir zuviel der Ehre an. _Felix_ hat diese eventuell denkbare zweite Zeitachse ins Gespräch gebracht...
Mich fasziniert der Gedanke aber auch!
Da ich aber nicht so sehr zum linearen (und somit ganz klaren) Denken neige, sondern eher zu etwas unschärferen, organischeren Bildern, entspricht meiner Vorstellung eher ein großer Informations-Topf, in dem alles zeitlich nacheinander Ablaufende gleichzeitig vorhanden ist...

Deine Ausführungen über die eigentlich erst durch unser Denken entstehende Linearität der Zeit freuen mich deshalb besonders (auch wenn du sie in anderem Zusammenhang gemeint hast)!
Ob es wohl noch andere Zeit-Modelle gibt?

Lieber Schorsch,

mit deinem "Gäbe es keine Bewegung, gäbe es auch keine Zeit..." hast du hundertprozentig Recht. Für mich ist das Zeitvergehen auch eng mit Bewegung gekoppelt: "Was, schon wieder Zeit zum Gassigehen mit meinem Bobbel?..." :-))) Entschuldige meinen Übermut, aber natürlich bin ich auch im Ernst von der Richtigkeit deiner Aussage überzeugt!

Einen schönen Samstagabend in die Runde!
Rosmarie

Liebe Diskussionsrunde!
Ich bin mir nicht sicher, ob die Wünschelrute wirklich zu diesem Thema passt, oder ob es hier jemanden gibt, der eine plausible Erklärung für positive Ergebnisse mit Hilfe dieser Methode kennt.
Ein Kollege hatte mir voll Stolz ein erst jüngst erworbenes Grundstück gezeigt, einen Steilhang, etwa in halber Hanghöhe ein schmälerer Streifen etwas flacher. Auf meine Frage, wie er zu Wasser kommen könne, meinte er, wenn nicht ein Rutengänger fündig wird, werde er wohl eine lange Wasserleitung zum nächsten Ortnetz brauchen. Nach einiger Zeit berichtete er mir, dass es mit Hilfe der Wünschelrute möglich war, im flacheren Stück eine Stelle zu finden, wo in etwa 50 m Tiefe auf Wasser zu treffen sei. Eine Brunnenbaufirma stieß dann tatsächlich in 51 m Tiefe auf Wasser. Ein Elektroingeneur bot mir für die Möglichkeit des Auffindens von Wasseradern eine Erklärung: Er sagte, strömendes Wasser bedinge Abweichungen im Erdmagnetfeld, und diese seien messtechnisch aufzuspüren. Aber es wurde bei der Auffindung des Wassers nicht ein technisches Gerät benutzt sondern die Wünschelrute. Wie kann ein Mensch als Messgerät fungieren?
MfG Hermann

Lieber Herrmann,

eine ganze Menge zum Thema "Wünschelrute" findet man mit google.

MfG Hans-Jürgen

Lieber Hermann,

ein Großgroßonkel von mir soll das Rutengehen beherrscht haben. Angeblich hat er im benachbarten Dorf annotobak alle wichtigsten Brunnenstellen gefunden...

Vor ca. zwei Monaten habe ich auf dem Wühltisch eines Buchgeschäfts ein günstiges Buch über Rutengehen gefunden. Da bereits zwei Metallwinkelruten dazugepackt waren, hab ich mir�s mal gekauft. "Versuche" mit einer Haselnussrute vor -zig Jahren (im Spaß) brachten mir nichts. Bei meinem Cousin aber schlug die Rute wie wild aus. Wir haben uns darüber sehr amüsiert...

Ich glaube eher weniger an eine solche Fähigkeit bei mir, bin aber vor zwei Wochen dann doch mal mit den Winkelruten durch meine Wohnung gelaufen. Es hat mich schon sehr verwundert, als sie plötzlich deutlich ausschlugen. Ich hatte tatsächlich das Gefühl, als würden sie sich ganz von allein bewegen! Und immer wieder an der selben Stelle! Ein verblüffendes Gefühl! Ich kann mir kaum vorstellen, dass ich mich so wenig kritisch beobachten kann, dass ich eine Beeinflussung durch unbewusste Bewegungen nicht wahrnehme. Diese Ruten bewegen sich nämlich recht plötzlich und dazu ziemlich heftig.
Allerdings hatte ich bis jetzt keine Lust mehr, mich mit dem Buch und seinen auf mich doch befremdlich anmutenden Vorstellungen von zwei verschiedenen Gitternetztypen, die die Erde umspannen, zu beschäftigen. Die pseudo-wissenschaftlichen Theorien überzeugen mich nicht. Aber vielleicht die Praxis...?
Auf jeden Fall werde ich das Gehen mit den Ruten noch mal ausprobieren, im Sommer auch im Freien.

Aber googlen werde ich vorher auch noch. Danke, Hans-Jürgen!

Ein schönes Wochenende allerseits!
Rosmarie

Zur Auflockerung des Themas.

Es gibt Leute die behaupten, dass alles, was ein Kind im Mutterleib miterlebe, es fürs Leben präge. Ich kann das nicht unwidersprochen glauben. Jedenfalls stürzte meine Mutter, als sie mit mir schwanger war, mit einem Stapel Schallplatten die Treppe hinunter, und es hat mir gar nix, und es hat mir gar nix, und es hat mir gar nix, und es hat mir gar nix, und es hat mir gar nix - geschadet!

Schorsch

:-))))
Lieber Schorsch, jetzt weiß ich wenigstens, woher bei mir der Sprung in der Platte herrührt!

Euch allen einen schönen Sonntag!
Rosmarie

Lieber Felix, liebe Gruppe,

Da ich ganz neu hier bin, wollte ich eigentlich erst einmal schweigsam "zuhören". Aber nun möchte ich doch etwas zu diesem Thema sagen.

Zuerst môchte ich Euch sagen, dass ich keine Deutsche bin. Mein deutsch ist zwar recht gut -glaube ich- aber sehr einfach. Mir fehlen viele Ausdrücke und es ist durchaus möglich, dass ich Rechtschreibfehler mache oder Sätze ein bisschen verdrehe, was Ihr mir bitte durchgehen lasst.

Was mich an Felix's ersten Schreiben ein bisschen verwundert hat ist, dass er die Astrologie von dem allgemeinen Thema ausschliessen möchte. Er möchte also im Voraus entschuldigen, dass ich hier trotzdem versuche, eine Überzeugung und Erfahrung zu verteidigen. Astrologie hat mit Hexerei, Orakeln, Wahrsagen oder Kartenlesen beileibe nichts zu tun. Astrologie ist ganz einfach die Berechnung der Planetenstellung am Tage der Geburt eines Menschen, von denen man sehr wohl seine Charaktereigenschaften, seine Fähigkeiten und noch viel mehr ablesen kann. Jeder kann es lernen.

Ich habe dieses Thema wahrhaftig 9 Jahre lang ernsthaft studiert und bin weder leichtgläubig noch denke ich, dass die Astrologie alles kann. Ein Astrologe ist auch nicht ein naher Vertreter des lieben Gottes. Ein astrologisches Thema ist immer individuell für einen Menschen erstellt und ist auf keinen Fall dazu da, seinen Weg vorzubestimmen, sondern eher, einem Menschen seine versteckten Fähigkeiten oder die Gründe bestimmter persönlicher Reaktionen aufzuzeigen.

Zukunftsdeuterei ist die Astrologie auch nicht. Nur unseriöse Leute machen so etwas. Wenn (wie schon gesagt, individuell für eine einzelne Person), aus den Planetenstellungen dieses oder jenes für eine gegebene Zeitspanne zu lesen ist, bedeutet das noch lange nicht, dass an jenem Tag oder in jenem Monat etwas besonderes passieren wird. Die zu lesende Auskunft steht eventuell als Wegweiser oder/und Lebenshilfe, um dem Menschen sagen zu können dass er durch den Einfluss des "x" Planeten in einer bestimmten Zeitspanne Tendenz hätte, auf eine gewisse Art und Weise auf Vorkommnisse zu reagieren. Wenn er das weiss, kann er selbst eventuell auftretende besondere Ereignisse zu seinen Gunsten leiten.

Sonne und Mond beeinflussen uns Lebewesen jeden Tag. Nur weil sie deutlich am Himmel leuchten und auch ohne Teleskop sichtbar sind, akzeptieren wir ihren Einfluss allgemein. Warum sollten nicht etwas weiter entfernte Planeten einen Einfluss auf uns ausüben, wo wir doch ein Teil des Ganzen, des Universums sind ?

Um nun das Thema zu wechseln, ich habe alle Meinungen und Erfahrungen hier in der Gruppe gelesen und finde sie sehr interessant.

Zu Felix : Bitte sei nicht böse, dass ich trotzdem mit meiner Astrologie hier eingebrochen bin:-).

Freundliche Grüsse,
Guitta

Hallo Guitta,
ich bin auch der Meinung, dass die Astrologie nicht ausgeklammert werden sollte; denn sie gehört m.E. auch zu den Grenzwissenschaften.
Andererseits meine ich, wenn das Interesse besteht, darüber zu diskutieren, warum nicht hier?
Grüß Dich
Volker

Liebe Guitta,

es freut mich sehr, dass du hierher gefunden hast! Dein Deutsch ist ausgezeichnet und sehr differenziert; ich wollte, ich spräche irgendeine andere Sprache so gut wie du Deutsch!

Zur Astrologie habe ich keine Beziehung. Das meine ich nicht abwertend, sondern nur als Erklärung dafür, dass ich hierzu nichts Wesentliches sagen kann.
Mein Sohn hat mir vor Jahren mal ein Persönlichkeits-Horoskop geschenkt. Es wurde von einem Programm erstellt, das am Psychologie-Lehrstuhl der Uni Mannheim vorhanden war.
In diesem Horoskop habe ich mich bedingt wieder gefunden. Ich habe eine Reihe "Sowohl-als-auch-Eigenschaften", die ziemlich gegensätzlich sind. Das kam dabei ganz gut raus, auch die Richtung einiger Begabungen. Aber insgesamt hatte ich kein Aha-Erlebnis. Das Ganze war einfach zu allgemein formuliert.

Besteht in deinen Augen eine Interpretationsspanne des Errechneten, so dass der eine Astrologe erfolgreicher sein könnte als der andere? Jedenfalls ist dies wohl Volkes Meinung. Wenn dem so wäre, hieße das ja, dass der erfolgreichere Astrologe noch andere Erkenntnisquellen zur Verfügung hätte als der weniger erfolgreiche. Dies könnte Lebenserfahrung sein, psychologisches Feeling, eventuell Beeinflussungsvermögen, aber möglicherweise auch eine gewisse Hellsichtigkeit...

Der Vater eines früheren Chefs erstellte in seinen gesunden Zeiten angeblich ausgezeichnete astrologische Gutachten. Mehrfach hatte er auch einen Unfall, Krankheiten im Umfeld des Kunden oder andere Dinge aus dessen Zukunft vorher bekannt gegeben. Mein Chef war diesbezüglich sehr kritisch und fragte, wie er zu solchen Aussagen kommen könnte. Sein Vater meinte aber nur, er würde überhaupt nichts hineininterpretieren oder erfühlen, sondern alles sei genau berechnet...

Mir erscheint eine solche Fähigkeit der einer guten Wahrsagerin ähnlich. Ich meine nicht die Leute, die ihr täglich Brot mit Brimborium zu verdienen suchen, sondern wirklich begabte Menschen, die offensichtlich - zumindest gelegentlich und spontan - wahre Ereignisse der Zukunft sehen können.
Meine Tante ging mit ihrer Freundin in Jungmädchenjahren am Markttag zu einer Zigeunerin. Diese sagte ihr aus der Hand, wie ihr Mann aussehen werde und dass sie drei Kinder bekommen würde. Naja, das war damals prickelnd - ist auch eingetroffen - aber es ist ja dennoch eine relativ allgemeine Aussage.
Ihrer Freundin schaute sie in die Hand, wurde bleich und meinte: "Aus Ihrem Haus wird heute noch eine Leiche herausgetragen!" (Entsetzlich und verantwortungslos, dass sie das so gesagt hat!) Als die Freundin nach Hause kam, war gerade ihr Vater völlig unerwartet verstorben...

Wie groß siehst du den Interpretationsspielraum bei astrologischen Berechnungen? Formulieren muss ja auf jeden Fall ein Mensch. Kommen dabei nicht doch Talente zum Tragen, die der eine mehr und der andere weniger hat?

Herzliche Grüße
Rosmarie

Hallo Runde,

musste mich vorhin in die Fülle neuer Beiträge hineinlesen. Offensichtlich ist man auf ein Teilgebiet der Radiästhesie (Strahlenfühligkeit) gestossen. Allgemein bekannt sind Wünschelruten und Pendel als die dazugehörigen Anzeigegeräte.
Information dazu gibt es im Internet genug unter folgenden Stichwörtern: Geomantie, Pendeln,
Rutengänger, Radiästhesie etc.
Eine recht gute Einführung z.B. https://ex-uso.de/index.php3?AW=geomantie.htm
Auch auf diesem Gebiet gibt es verschiedene Ansätze für Erklärungen:
Eine physikalisch-physiologische, die davon ausgeht, dass Störungen oder Besonderheiten in physikalischen Feldern (elektrische, magnetische, elekto-magnetische, Gravitation, Erdmagnetismus, Kraftlinien, Vektoren etc.) von feinfühligen Lebewesen wahrgenommen werden können. Pendel, Ruten und andere Mittel sind lediglich Anzeiger und reagieren selber nicht.
Richtig ist auch der Hinweis, dass Wassermoleküle ein bipolares Feld erzeugen und beim Fliessen messbare physikalische Effekte bewirken.
Es gibt auch eine psy-Hypothese, die diese Phänomene auf ASW, das heisst auf Hellseherei zurückführen.
In der Literatur wimmelt es von eigenartigen Ausdrücken: z.B. Erdstrahlen, P-Strahlen, N-Strahlen, geopathische Reizzonen,ein Koordinatensystem von Reizlinien, die wie ein Netz über allem liegen, das Hartmann- und das Curry-Netz, von den Kreuzungspunkten gehen positive oder negative Kräfte aus. Hinzu kommen vergleichbare asiatische Lehren wie z.B. Feng Shui oder ähnliche.
Ich glaube ruhiger, gelassener und glücklicher zu leben ... wenn ich nichts von diesen schädlichen Einflüssen weiss. Gleiches halte ich auch mit dem Elekrosmog und andern modernen Plagegeistern.
Zur Astrologie möchte ich folgendes sagen:
Dieses Gebiet wäre unter dem existierenden Thema " Gibt es Einflüsse kosmischer Kräfte auf unser Leben" zu finden im allgemeinen Forum, besser zuhause. Ich habe früher viele Horoskope für Bekannte und Verwandte berechnet. Dies hat mit Parapsychologie rein garnichts zu tun. Hingegen bei der Ausdeutung der Konstellationen greift man auf bestehende Literatur zurück, die man dann mit individuellen Ergänzungen und Präzisierungen auf die Zielperson zuschneiden kann. Da wären ASW - Leistungen durchaus denkbar.

Habt ihr das gewusst? Resultat einer aktuellen Befragung vom Allensbach-Institut:

Gespenster, Geister, Spuk:

Glaube an das Übersinnliche nimmt zu

Allensbach: Der Glaube an Spuk und böse Geister nimmt zu, und zwar nicht nur bei jungen Harry- Potter- Fans: Jeder zehnte Erwachsense in Westdeutschland glaubt an Gespenster, ermittelte das Allensbacher Institut für Demoskopie. Besondersausgeprägt ist der Glaube an die Existenz der Spukwesen demnach bei Frauen.
Während in einer bundesweiten Erhebung nur fünf Prozent der befragten Männer Gespenster für reale Wesen hielten, waren immerhin elf Prozent der Frauen dieser Überzeugung. Zudem machten die Demoskopen beim Gespensterglauben ein deutliches West- Ost- Gefälle aus: In Ostdeutschland hielten lediglich drei Prozent die Spukgestalten für Realität.
Auch Pendel und Orakel im Aufschwung. Laut Allensbach bestätigt die Repräsentativbefragung von insgesamt 2030 Deutschen ab 16 Jahren die Ergebnisse früherer Erhebungen. "Wir verzeichnen seit Jahren eine deutliche Zunahme des Glaubens an das Irrationale", sagte ein Sprecher. So fänden beispielsweise auch esoterische Lehren um Pendel und Orakel zunehmend Anhänger. Ebenso wachse der Glaube an Engel als heilbringende Geistwesen.
Angst vor Spukgestalten.
Ähnlich verhielt es sich in der aktuellen Umfrage freilich auch mit dem Glauben an böse Geister: Vier Prozent der Männer und zwölf Prozent der Frauen gaben sich von deren Existenz überzeugt. Von den jungen Frauen zwischen 16 und 29 Jahren glaubte gar jede Fünfte an böse Geister. Auf die Frage, ob sie sich manchmal auch vor Spukgestalten fürchteten, antworten 37 Prozent der Gespenster- und Geistergläubigen mit Ja; bei den Frauen waren es sogar 43 Prozent.

Interessant ... nicht wahr?

Immerhin sind 90% vernünftig.

Lieber Wendelin! Ich würde bitten, nicht wieder Andersdenkende als "unvernünftig" zu deklarieren. Ich nehme an, dass mehrheitlich von den beteiligten Diskussionsteilnehmern ihre Meinungsäußerung erwartet wird und nicht eine "Beurteilung" als richtig oder falsch, vernünftig oder unvernünftig etc..
Die Menschen wenden sich heute immer häufiger von den großen Religionsgemeinschaften ab, weil sie sich mündig fühlen und nicht mehr gegängelt werden wollen. Wer im Beruf ordentliche Kopfarbeit leistet, traut sich auch zu, sich in weltanschaulichen Fragen selbst die Antwort zu verschaffen. Wir sollten für diese Entscheidungsfreiheit kämpfen, auch wenn diese zu einem anderen Denkergebnis führt als bei uns. Denn sollten sie irren ("im Gegensatz zu uns"?), dann wäre dies doch etwas, was im Bereich ihrer eigenen Verantwortlichkeit liegt, oder? Ich habe manchmal das Bedürfnis, anderen meine Gedanken mitzuteilen, möchte aber nicht für sie denken!
MfG Hermann

Hi Rosemarie
Vielen Dank für Deine "tröstenden" Worte, aber ich hatte mich gar nicht angegriffen oder abgelehnt gefühlt (meine Argumente wurden abgelehnt, aber das halten sie aus :)
Ich wollte nur einem meines Erachtens verzerrten Bild entgegentreten, das hier gezeichnet wurde: Auf der einen Seite die weltoffenen, "ganzheitsdenkenden", kritischen Anhänger der Parapsychologie, auf der anderen Seite die bornierten "Ungläubigen", die einfach Phänomene ignorieren, die nicht in ihr Weltbild passen und mit dieser Haltung den Erkenntnisfortschritt der Menschheit behindern. Die angeführten Phänomene sind doch uralte, jahrhundertealte Hüte: hellsehen, Telekinese, Wünschelrutenlaufen usw. Die Annahme, die Wissenschaft könne sich über solche Zeiträume gegen harte empirische Daten abschotten, gleicht doch einer merkwürdigen Verschwörungstheorie. Weshalb können Hellseher nur langweilige Dinge wie Karten vorhersagen und nicht die Lottozahlen? Oder Erdbeben oder Vulkanausbrüche? Wieso versagen Wünscherutengänger immer dann, wenn ihre Fähigkeiten mit wertvollen Steuergeldern getestet werden?
Zur Astrologie wage ich schon gar nicht, mich hier zu äußern, nachdem Wendelin bereits abgebürstet wurde. Nur eine Frage: Weshalb ist "unvernünftig" ein so schlimmes Wort? Sollte man es Eurer Meinung nach aus der deutschen Sprache streichen oder ist es ab und an nicht doch angemessen? "Du findest meine Ansichten unvernünftig? Ich finde eher die Deinigen unvernünftig" ist doch ein sinnvoller Dialog, der nicht zwangsläufig in einer Prügelei enden muß.
Freundliche Grüße
Thomas

Lieber Hermann,
ein umwerfendes Plädoyer für bewussteren Umgang mit der Sprache und damit miteinander!

Lieber Thomas,
nein, "trösten" wollte ich dich gewiss nicht. Wer bin ich denn, dass ich jemanden, der seine Gedanken in dieser Form vorzutragen vermag, zu trösten versuchte? :-) Nein, nein, ich wollte nur ein Missverständnis ausschließen. Umso besser, wenn das überflüssig war.

Was das Wort "unvernünftig" anbelangt, sehe ich darin auch eine eindeutige Wertung/Abwertung. Sicher, jedem kann mal der Gaul durchgehen und man kann sich in seinem längeren Text zu solch einer Beurteilung hinreißen lassen. Aber wenn das das einzige ist, was man beizutragen hat - ohne jedes sonstige Argument, naja...

Lieber Felix,
diese Untersuchung ist wirklich interessant.
Ich frage mich, warum darin mit dem Ausdruck "Gespenster" operiert wurde. Hätte man "Geister" oder "Geistwesen" gesagt, hätte die Rate doch noch viel, viel höher ausfallen müssen. Denn der größte Teil aller gläubigen Kirchenmitglieder müsste doch eigentlich daran glauben, dass die verstorbene Oma noch irgendwo ist.
Wird nun mit "Gespenstern" operiert, so lässt das meiner Meinung nach darauf schließen, dass hier ein Spagat gemacht werden soll zwischen einerseits "das Maß des _Aberglaubens_ in der Bevölkerung" abklären und andererseits die "Vorstellungen der Mitglieder der etablierten Kirchen" nicht mit einbeziehen.
Ich habe den Eindruck, dass hier nicht ganz sauber vorgegangen wird. Denn in solch einer Untersuchung, bei der es offensichtlich darum geht, festzustellen, wieviele Menschen an noch andere Ebenen glauben und an Wesen in diesen anderen Ebenen, sollten die Vorstellungen von Kirchenmitgliedern nicht anders bewertet werden als diejenigen irgendwelcher "spinnerter Randgruppen". Um Gläubigen nicht unnötig auf die Füße zu treten, möchte ich betonen, dass es hier ja nicht um eine Bewertung der Vorstellungen ging, sondern nur darum, ob und in welchem Maße Glauben an geistige Wesen existieren und verbreitet sind.
Hätte Allensbach u.a.so formuliert: "Denken Sie, dass ein Verstorbener mit Lebenden Kontakt aufnehmen kann, um z.B. Gebetshilfe zu erbitten?", müsste meiner Meinung nach der Prozentsatz weit höher ausfallen, da doch ein Riesenanteil der Kirchenmitglieder, zumindest der kath. Kirche, hätte auch mit "ja" antworten müssen.
Im Grunde halte ich diese Umfrage also für wenig aussagekräftig.

Eine schöne, erfüllte und leichte Woche!
Rosmarie

Recht hast du ... liebe Rosmarie,

ich müsste die Fragen im Originaltext kennen, um mir ein Urteil über die Aussage einer so oberflächlichen Umfrage zu machen.
Mir sprang diese Mitteilung einfach ins Auge ... und ich musste sie euch weitergeben. Von Bedeutung scheint sie auch für mich nicht zu sein!
Mit Spiritismus habe ich sowieso nichts am Hut. Die meisten Phänomene lassen sich in der Regel auf ASW zurückführen.

Herzlichen Gruss

Felix

Liebe Rosmarie! Du hast meiner Meinung nach recht damit, wenn Du Deine Überzeugung zum Ausdruck bringst, die Anhänger der großen Religionsgemeinschaften müssten eigentlich daran glauben, dass die Persönlichkeiten der Verstorbenen nicht einfach ausgelöscht sind (tun sie es nicht, haben sie wahrscheinlich nur "vergessen", sich bei ihrer Konfession abzumelden). Mit der Verfügbarkeit von Seelen, die bereits (bildhaft ausgedrückt) die Seite gewechselt haben, für Experimente und Informationsaustausch schaut es nach der Bibel etwas anders aus. Ich denke dabei an Lk 16,20....., an das Gleichnis vom reichen Mann und dem armen Lazarus......."25 Abraham erwiderte: Mein Kind, denk daran, dass du schon zu Lebzeiten deinen Anteil am Guten erhalten hast, Lazarus aber nur Schlechtes. Jetzt wird er dafür getröstet, du aber musst leiden. 26 Außerdem ist zwischen uns und euch ein tiefer, unüberwindlicher Abgrund, so dass niemand von hier zu euch oder von dort zu uns kommen kann, selbst wenn er wollte." ............
"29 Abraham aber sagte: Sie haben Mose und die Propheten, auf die sollen sie hören.
30 Er erwiderte: Nein, Vater Abraham, nur wenn einer von den Toten zu ihnen kommt, werden sie umkehren.
31 Darauf sagte Abraham: Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer von den Toten aufersteht."
Das heißt mit anderen Worten, die Zahl derer, die an die Unsterblichkeit der Seele des Menschen glauben, müsste höher sein, nicht aber die Zahl derer, die an "Gespenster", an herumirrende Seelen und schabernacktreibende Spukgestalten glauben..
Entschuldigt, dass ich hier die Bibel zitiere. Ich wollte damit nur eine mögliche Sicht derer aufzeigen, für die die Bibel ein Leitfaden ist.
MfG Hermann

Lieber Hermann,

danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, die Position der Kirche anhand der Bibel klarer zu machen! Man sollte als Außenstehender halt nicht einfach Behauptungen aufstellen... Entschuldige!
Wie ich dazu gekommen bin, ist ein anderer Ansatz. Ich wusste zwar, dass die Kirche so etwas wie Geistererscheinungen nicht liebt und sie eher bekämpft. Aber das könnte ja auch mit dem Aspekt des Einflussbehalten-Wollens zusammenhängen. Wo kämen wir denn da hin, wenn jeder xy weiterhin mit seinem toten Vater in Verbindung zu stehen glauben dürfte und dann womöglich seine eigenen Vorstellungen vom Jenseits entwickelte?
Lieber Hermann, ich möchte hier ausdrücklich sagen, dass ich nicht deine religiöse Überzeugung in irgend einer Weise herabmindern möchte. Ich habe sehr große Achtung vor deiner Religion und dir, da du sie ernst nimmst und dein Leben darauf hin ausrichtest! Dein Bemühen um Toleranz und sorgsamen Umgang mit Andersdenkenden hier im Forum hat mich außerdem schon oft erfreut! Zudem ist der Katholizismus ja auch meine kulturelle Wurzel und prägt mich sicher immer noch... Wenn ich hier solche Einwände bringe, so will ich damit nur andere mögliche Gedankenmuster und mein eigenes darstellen. Eine Ab-Wertung ist mit Sicherheit nie mitgemeint!
Wenn ich von "Kirchenmitgliedern" sprach, ging ich stillschweigend davon aus, dass sich viele ihre eigenen und von der Theologie etwas differierenden Vorstellungen machen. Der theologisch Unbeleckte begegnet auch in der Bibel haufenweise Erscheinungen (Engel, z.B. bei der Verkündigung, Dämonen, die Jesus austrieb, Tote,die auferweckt wurden); er kennt anerkannte Marien- und Heiligenerscheinungen und... und...
Er liest vielleicht von Nahtoderfahrungen oder kennt vielleicht jemanden, der von einem Nachtodkontakt mit einem lieben Verstorbenen fest überzeugt ist. Meiner Erfahrung nach sind gläubige Menschen (die ja meist einer der großen Kirchen angehören) weit offener für solche Dinge als diejenigen, die solche Möglichkeiten krass zurückweisen.
Da ich gleichzeitig davon ausgehe, dass die Mehrheit der Menschen, die noch Kirchensteuer bezahlen, dies weder aus "Vergesslichkeit" noch aus Berechnung tun, sondern doch aus einer inneren Gläubigkeit heraus, dann müsste in meinen Augen der Anteil derer höher sein, die an Geistwesen glauben.
Wenn dann aber nach "Gepenstern" gefragt wird, ist dies meiner Meinung nach eine subjektive Beeinflussung in eine wertende Richtung. Auch du formulierst ja: "herumirrende Seelen und schabernacktreibende Spukgestalten"... (Übrigens ist die Kirche durchaus von deren Existenz überzeugt. Es wurde immer fleißig exorziert, und es gibt heute noch von oben gebilligte Exorzismen.)

Wenn aber nach der Einstellung der Bevölkerung gefragt wird, dürfte meine Meinung nach nicht nur diese Negativ-Ecke aller möglichen Erscheinungen abgefragt werden.

Im übrigen glaube ich an Geister.

Dennoch gelegentlich recht geistlos grüßt dich und die Runde :-)))))

Rosmarie

Zuerst eine Feststellung: Verfechter der Wiedergeburtstheorie sind der Meinung, dass jeder Mensch (seine Seele) schon X-mal auf Erden war.

Eine etwas ketzerische Frage: Wo kommen denn all die Seelen her, die heute in den Menschen wohnen? Man überlege: Vor hunderttausend Jahren waren nur ein Bruchteil der heutigen Menschenmassen auf der Erde. Woher sind denn all diese "neuen" Seelen gekommen, die heute in den Menschen wohnen? Obige Verfechter sagen nun vielleicht, diese Seelen kämen von verstorbenen Tieren her. Aber auch der Tiere gab es ja vor Jahrhunderttausenden viel weniger als heute.
Ist da vielleicht ein(e) VerfechterIn der Wiedergeburtstheorie, der/die mir Auskunft geben könnte?

Schorsch

Hallo Schorsch,

du fragst so schöööön... Deshalb will ich mal antworten, obwohl ich kein bisschen kompetent bin.

Ich zäume für mich das Pferd vom Schwanz auf. Ich sage mir dabei, wie wäre die Menge an Seelen zu erklären, wenn es so etwas wie Wiedergeburt gäbe?
Für mich ginge das nur dann, wenn "Geist" oder die "Substanz der Seelen" genauso wachsen würde wie Organisches auch. Mit allem Organischen würde für mich immanent "Geist" mitwachsen. Er wäre für mich also in Tieren genauso vorhanden wie im Menschen, nur eben in etwas "primitiverer" Form. In Pflanzen ebenso... Sogar schon in der Materie...

Hokuspokus --- schon hätten wir genug Seelen! :-)))

Unkompetent, aber herzlich
Rosmarie

Liebe Rosmarie! War mein Beitrag so unscharf formuliert, dass Du ihn als Retourkutsche empfunden hast? Gedacht war er eher als Ergänzung. Ich dachte meinen Beitrag als Hinweis auf eine sich auf die Bibel stützende Meinung, die aber nicht den gesamten Gehalt der zitierten Bibelstelle wiedergibt. Man könnte diese auch so auslegen, dass sie uns Menschen darauf hinweist, dass wir hier auf dieser Erde unseren richtigen Weg suchen müssen und unseren Lieben bei dieser Suche hier auf der Erde helfen sollen, weil wir das, was wir hier erreicht haben, mit hinübernehmen und dort nicht mehr ändern können. Unter diesem Aspekt könnte es dann aber durchaus möglich sein, dass in sinnhaften Fällen ein Überschreiten der Schwelle auch zurück ins Diesseits möglich wäre. Die Kirchenvertreter sind sich hier auch nicht ganz einig, der Exorzismus ist heute an die Genehmigung des Bischofs gebunden, und diese wird kaum noch gegeben. Es hat sich herumgesprochen, dass viele Probleme, die früher als "Besessenheit" durch einen Teufel oder durch irgend einen "Bösen Geist" gesehen wurden,heute als tiegenpsychologisch erfassbare Phänome gelten können. Übrigens wird ja auch heute bei spiritistischen Phänomenen sehr oft nicht mehr mit Geistern sondern mit "Bewusstseinsspaltung" argumentiert. Allerdings habe ich auch mit dieser Argumentation meine liebe Not. Wie kann es sein, dass parapsychologische Fähigkeiten nicht auftreten, wenn ein menschliches Gehirn die ihm maximal mögliche Anzahl von Gehirnzellen einsetzt, solche aber auftreten, wenn in Ausnahmezuständen nur Teilbereiche (die für Unbewusstes verantwortlich zeichnen) aktiv sind?
Abschließend nochmals: Liebe Rosmarie, Deine freundliche Art zu schreiben kann von niemandem als Herabwürdigung empfunden werden, daher natürlich auch nicht von mir!
MfG Hermann

Lieber Thomas! Der Vorwurf, Wendelin "abgebürstet" zu haben, trifft mich. Vielleicht warst Du noch nicht dabei, als auch darüber diskutiert wurde, wie man zu einer Diskussionskultur kommen könnte. Dabei zeigte es sich, was zu erwarten war, dass nicht alle Forumsbesucher das "gleich dicke Fell besitzen". Dennoch sprachen sich manche dafür aus, um die sachliche Diskussion und nicht persönlichen Streit zu fördern, von abwertenden Beurteilungen von Meinungen anderer abzusehen. Wenn 90 Prozent "vernünftig" sind, dann sind die restlichen 10 % "unvernünftig", also entweder ohne Vernunft, oder sie setzen diese wenigstens zeitweise nicht ein. Dieser Kommentar ist sicher kein Kompliment.
Wir waren es gewohnt, an der Schule von Lehrern beurteilt zu werden. Gesetzlich wird vom Lehrer verlangt, einen Fehlerschlüssel zu verwenden, damit das "Urteil des Lehrers" für den Schüler verständlich sein kann.
Für Teilnehmer an einem Diskussionsforum, die die unterschiedlichsten Weltanschauungen besitzen können, gibt es aber sicher keinen allgemein anerkannten Fehlerschlüssel. Woher nimmt dann z. B. ein Atheist das Recht, einem Anhänger der Seelenwanderung vorzuwerfen, er trete für sinnlose Ideen ein? (Natürlich könnte der "Übeltäter" auch ein Christ oder ein anderer sein). Wenn wir diskutieren wollen, fördern wir dies am besten, indem wir unsere Meinung offen darlegen, ohne die der anderen zu werten. Dies muss ohnehin jeder für sich tun, wenn er überlegt, welche der Argumente für ihn brauchbar sind.
Entschuldigt bitte mein vom eigentlichen Thema Abkommen, aber ich wollte Thomas zeigen, dass ich mir bei meiner Bitte an Wendelin etwas gedacht habe und nicht einfach jemanden anrempeln wollte.
MfG Hermann

Lieber Hermann,

nein, natürlich war dein Beitrag nicht unscharf formuliert - trotzdem
habe ich ihn ein bisschen missverstanden... Es hat mich jedenfalls
gefreut, dass du weitere Ausführungen gemacht hast! Die sind auch für
mich stimmig.

Du schreibst: "Übrigens wird ja auch heute bei spiritistischen
Phänomenen sehr oft nicht mehr mit Geistern sondern mit
"Bewusstseinsspaltung" argumentiert."
Walter v. Lucadou, der Freiburger Parapsychologe, hat zusammen mit einem
Journalisten ein süffiges Büchlein herausgegeben: "Geister sind auch nur
Menschen". Da er auch viele Vorträge hält und auch immer wieder zu
Vorträgen in Schulen geladen wird (Viele Jugendliche haben ja
Erfahrungen mit Tischrücken o.Ä. und sind manchmal gefährdet, in Psychosen abzurutschen) ist dieses Büchlein wohl für diese Zielgruppe gedacht, in erster Linie, vermute ich, um Überreaktionen und
Ängste abzubauen. Lucadou erzählt darin einige Fälle, auch
Poltergeistphänomene und deren "diesseitige", in die psychologische
Richtung gehende Erklärung.
Leider finde ich mal wieder mein Büchlein nicht, so dass ich ohne seinen
Fachausdruck auskommen muss (vielleicht hieß er "multiple Persönlichkeit"???) und eventuell etwas auch nicht ganz richtig darstelle.
Lucadou hat die Erfahrung gemacht, dass ein bestimmter Menschentyp besonders dazu geeignet ist, Poltergeistphänomene auszulösen. Und zwar sind dies nicht die Menschen, die von vornherein besonders offen für spiritistische Dinge sind - wíe mancher vielleicht meint - , sondern ganz im Gegenteil diejenigen, die diese Ebenen eher ablehnen und außerdem grundsätzlich dazu neigen, Persönlichkeitsanteile von sich, die sie nicht mögen, zu verdrängen. Die Auslöser von PSI-Phänomenen seien also oft gerade die scheinbar psychisch Robusten und Pragmatischen. Wenn dieser Menschentyp dann seine dunklen Seiten, Bedürfnisse, Probleme (jetzt alles meine Interpretation) nicht zulässt und sie verdrängt, dann besteht eine gewisse Chance, dass plötzlich Polterphänomene auftreten oder sich z.B. "Geister" beim Tischrücken zu Wort melden. Hierbei verselbstständigten sich also Persönlichkeitsanteile. Durch die PSI-Phänomene würden dann die verdeckten Probleme bearbeitet, bzw. würde erst die Botschaft rübergebracht, dass hier ein unbearbeitetes Problem vorliegt.
Angeblich würden beim Tischrücken die Phänomene immer von demjenigen ausgelöst, der am meisten unter Spannungen steht.
Diese Argumente waren für mich hochinteressant und auch überzeugend. Dass sie jedoch alle Phänomene erklären können, zweifle ich an.

Einen schönen Abend!
Rosmarie

Heute Mittag im Fernsehen aufgeschnappt:
SF1 Gespräch mit einem Sektenbeauftragten und einem Anhänger der Vineyard-Bewegung (bekannt alsTloronto -Segen) zeitgenössische, "christliche" Bewegung mit tranceartigen Entrückungszuständen mit körperlichen Reaktionen wie Zuckungen, tierische Laute, Erhöhung der Körpertemperarur, des Pulses etc. Erinnert an die Beschreibung von Menschen, die von Dämonen besessen sind.
Auslöser dieses Gesprächs war ein aktueller Gerichtsfall in der Schweiz. Ein Kind wurde geschlagen und gequält bis es starb, weil geglaubt wurde, das Kind sei von bösen Geistern (Dämonen) besessen. Der Exorzismus in der katholischen Kirche existiert immer noch, wurde aber in letzter Zeit rigoros eingeschränkt.
ARD/ZDF im Mittagsmagazin: Gespräch mit dem Dokumentar-Filmer Clemens Kuby. Morgen läuft sein neuster Film in den Kinos an: "UNTERWEGS IN DIE NÄCHSTE DIMENSION". Jahrelang reiste Kuby auf der Erde umher, um in verschiedenen Kulturen das Wirken von Schamanen, Heiligen, Gurus, Sektenführer, Wundertäter oder wie sie immer heissen mögen filmisch festzuhalten. Sein Unterfangen stiess nicht überall auf Verständnis. Alle meinten, nur sie seien im Besitze der richtigen Lehre und wollten den Ehrenplatz im Film für sich beanspruchen.
Kuby kommt nach all seinen vielfältigen Erfahrungen zum ernüchternden Schluss, diese geistigen Anführer hätten eine gemeinsame Fähigkeit: Sie sind ausgezeichnete Inszenierer eindrücklicher Performaces, die auch Massensuggestionen auslösen können. Diese bewirken bei den Entrückten auch somatische Symptome: Pulssteigerung, Veränderung der Blutgefässe (Vasomotorik), Steigerung der Körpertemperatur, Hautreaktionen, Hormonausschüttungen, Freisetzung von Botenstoffen (z.B. Endorphine, die ihrerseits Schmerzlosigkeit, Glücksgefühl, Schwebezustand, Trance, Entrückung etc. zur Folge haben können.)
Kuby ist überzeugt, dass die meiste Phänomene echt sind. Spontanheilungen kommen auch bei Suggestion vor.
Allerdings braucht es dazu keine göttliche oder sonstwie transzendentale Macht dazu, wie diese Gurus ihre Anhänger glauben machen.

Weiteres zum Toronto-Segen im LINK:

Auszug aus Felix' vorstehendem Beitrag:

"Kuby kommt nach all seinen vielfältigen Erfahrungen zum ernüchternden Schluss, diese geistigen Anführer hätten eine gemeinsame Fähigkeit: Sie sind ausgezeichnete Inszenierer eindrücklicher Performaces, die auch Massensuggestionen auslösen können. ... Allerdings braucht es dazu keine göttliche oder sonstwie transzendentale Macht dazu, wie diese Gurus ihre Anhänger glauben machen."

Beim Lesen solcher Zeilen ergibt sich für mich eine Reihe von Fragen. Zweifellos stellen die genannten Fähigkeiten weit über dem Durchschnitt liegende *Begabungen* dar. Woher aber *kommen* diese? Von wem hatte *Mozart* seine überragende musikalische Begabung, von wem Gauß seine mathematische, um nur zwei Beispiele zu nennen?

Wenn ich frage: "von *wem*?", impliziert das bereits eine "übernatürliche" Person, Macht oder Instanz, die viele einfach mit GOTT übersetzen; deshalb erscheint es vielleicht angebrachter, (wie auch schon oben) offener zu fragen: *woher* oder *wovon* haben manche Menschen ihre besonderen Fähigkeiten? Fragt man aber *so*, wie lauten dann die *Antworten*? Sind es solche wie "Die Evolution", "die Gene", "der Zufall", oder gibt es auch noch andere? Und sind derartige Antworten befriedigender, d. h. einfacher, logischer oder leichter übernehmbar als die Antwort mit Gott?

Wählt man *sie*, liegt die Idee nicht fern, daß Gott Menschen mit besonderen, herausragenden Fähigkeiten als *Werkzeug* ausersehen hat, mit ihren "performances" etwas Bestimmtes zum Ausdruck zu bringen, das SEINEM Willen entspricht. Hatten nicht die Propheten des Alten Testaments, hatte nicht Jesus die Aufgabe, diejenigen, die ihnen zuhörten, an *den* zu erinnern, der ihnen das Leben schenkte und sie zur Dankbarkeit, zur Nächstenliebe usw. aufzufordern? Die "performances" waren hierbei lediglich der eindrucksvolle, äußere Rahmen, und wer sie praktizierte, opferte sich nicht selten dabei selbst auf (wurde verspottet, unlauterer Motive bezichtigt, totgeschlagen, gekreuzigt...).

Mit freundlichen Grüßen an alle in dieser Runde,
Hans-Jürgen.

Lieber Hans-Jürgen,
ich respektiere deinen Glauben. Du bist in deiner persönlichen Entwicklung einmal in diesen hineingewachsen. Du wirst aber hoffentlich nicht so ethnozentrisch denken, dass dies das einzig Wahre in dieser Vielfalt an Auffassungen sein kann. Die Phänomene gleichen sich auffallend .... nur die Deutung ist von den entsprechenden Glaubensinhalten geprägt. Das, was du "GOTT" nennst .... ist für mich eine Worthülse, in die jeder glaubt, seine eigene Vorstellungen .... oder noch dürftiger, die seiner Eltern, Lehrer, Priester etc. ... hineinzugeben.
Wenn du einen Gott für diese Begabungen veranwortlich machen willst .... musst du auch noch an einen Teufel glauben, der die destruktiven, menschenverachtenden Begabungen gewisser Persönlichkeiten verantworten muss.
... und so wären wir wieder im tiefsten Mittelalter ... und das sei mir fern!

Lieber Felix!
Wir tragen in uns nun einmal gute und böse Seiten. Die guten, weil wir mit unsere Seele einen Hang zu Höherem, und die bösen, weil wir mit unserer körperlichen Herkunft aus dem Tierreich eine ordentliche Portion an Bodenhaftung, Egoismus etc. mitgeliefert bekamen. Ob wir nun das Gute und das Böse in uns nur Personalisieren und daraus nun Engel und Teufel werden, oder ob es diese tatsächlich gibt, entzieht sich unseren Beweismöglichkeiten und ist daher Glaubenssache (Oder Beweise uns, dass es weder Engel noch Teufel gibt, oder auch das Gegenteil).
Der Satz: "musst du auch noch an einen Teufel glauben, der die destruktiven, menschenverachtenden Begabungen gewisser Persönlichkeiten verantworten muss"...kann unwidersprochen stehen bleiben als Deine persönliche Überzeugung, er hat aber nichts mit dem von den christlichen Kirchen gelehrten Glauben zu tun, er ist daher für einen Christen nicht "stimmig". Was von meinen negativen Seiten an meinem Lebensende noch vorhanden ist und ich an Untaten begangen oder an guten Taten unterlassen habe, werde ich und nicht irgend ein Teufel verantworten müssen.
Die Frage, ob Gott uns aus unseren Verstrickungen heraushelfen will und zu diesem Zwecke bestimmte Menschen mit einer "Sendung" betraut und sie dafür mit geeigneten Eigenschaften ausstaffiert, sehe ich in keinem direkten Zusammenhang mit der Frage, ob es den Teufel gibt oder nicht. Der Mensch ist auch ohne Teufel unvollkommen genug, um von sich aus sehr Übles zu tun und könnte daher diese Hilfe durchaus gebrauchen. Abgesehen davon, dass wir sehr vieler "Nachhilfestunden" bedüftig wären, um in unserer "Gotteserkenntnis" zu wachsen.
Die Furcht, ins "finstere Mittelalter" zurück befördert zu werden, wenn Du mit einer Meinung konfrontiert wirst, die Du nicht teilst, ist Dir gemeinsam mit Karl, und wenn ich mich richtig erinnere auch mit Schorsch. Gemeinsam müsstet Ihr doch das Leid, dass andere anderer Meinung sind, tragen können.
Ich glaube auch nicht, dass Du besser weißt als Hans-Jürgen, wie er zu seinem Glauben kommt. Wer gibt Dir das Recht, Deine Vorstellung über die Entstehung eines "Gottesbildes" in einem Menschen in Hans-Jürgen hinein zu projizieren? Sind wir "organische Einheitsmaschinen" und alles läuft bei jedem gleich ab? Mein Menschenbild ist ein anderes.
MfG Hermann

Hallo Leute
Wer in einen Boxring steigt, darf sich nicht beschweren, wenn er einen Schlag auf die Nase bekommt. Wer in einem Diskussionsforum mitmischt, darf sich meiner Ansicht nach ebensowenig beschweren, wenn seine Ansichten von anderen als unvernünftig bezeichnet werden.
Beispiel Astrologie: Man stelle sich einen Raum mit Tisch und Stühlen vor, in dem eine Frau ein Kind zur Welt bringt. Wenn nun jemand behauptet, er könne aus der Position des Tisches und der Stühle zum Zeitpunkt der Geburt etwas über den Charakter oder die Zukunft des Kindes herauslesen, so würde ich dies als "unvernünftigen" Unsinn bezeichnen. Dürfte ich das nicht, käme das einem Sprech- bzw. Schreibverbot gleich.
Zu Zeiten, als man die Sterne noch für Götter hielt, war Astrologie eine durchaus nachvollziehbare Angelegenheit. Seit einigen Jahrhunderten ist jedoch bekannt, daß es sich dabei lediglich um riesige Gaskugeln handelt, die mechanisch ihre Kreise (Ellipsen) ziehen. Der normale, gesetzlich verpflichtende Schulbesuch sollte ausreichen, um zu erkennen, daß, was die Vorhersagekraft angeht, kein prinzipieller Unterschied besteht zwischen Gaskugeln und Stühlen. Ich kann daher nicht anders, als Menschen, die den Astrologen heute noch Glauben schenken, "unvernünftig" zu nennen. Denn sie sind offenbar nicht fähig oder willens, ein Phänomen, das weitgehende soziale Akkzeptanz besitzt, einer recht einfachen kritischen Analyse zu unterziehen. Im Falle beispielsweise des Wünschelrutenlaufens liegen die Dinge anders, weil hier die zugrundeliegenden Mechanismen bei weitem nicht so einfach zu durchschauen sind.
Dieses "unvernünftig" bedeutet übrigens keineswegs eine generelle Abwertung der verstandesmäßigen Fähigkeiten dieser Personen. Ich wünschte beispielsweise, ich könnte nur halb so gut Englisch, wie Guitta die deutsche Sprache beherrscht. Und ich habe überdies bereits eine blasse Ahnung, in welchen Lebensbereichen man meine eigenen Einstellungen mit gutem Recht als "unvernünftig" bezeichnen könnte.
Ich habe, lieber Hermann Penker, die Diskussion über die Gesprächskultur leider nicht mitverfolgt, halte aber diese Art der political correctness für kontraproduktiv. "Ich meine, daß...", gefolgt von: "Das finde ich aber unvernünftig" eignet sich wunderbar als Ausgangspunkt einer fruchtbaren Diskussion.
In diesem Sinne politisch korrekte Grüße von
Thomas

Lieber Felix,

danke für Deine Antwort, die wohl in einigen Punkten noch in einer Entgegnung bedarf. Dabei läßt es sich nicht ganz vermeiden, daß ich etwas über mich selbst berichte. Religös beeinflußt wurde ich weder durch das Elternhaus noch durch die Schule. Dort, wo ich aufwuchs, herrschte im Gegenteil ein allgemeines *atheistisches* Klima. Religion wurde als etwas Lächerliches, Überholtes, ja politisch "Reaktionäres" hingestellt mit zum Teil üblen Folgen für Gläubige aus meinem Bekanntenkreis vor dem Abitur und während des Studiums. In der Folgezeit, über ein halbes Jahrhundert, stand ich der Religion innerlich fern und unwissend gegenüber. Dies änderte sich erst vor kurzem, als ich einen mir sehr sympathischen evangelischen Pastor kennenlernte, dessen Gottesdienste ich seither regelmäßig besuche.

Obwohl ich nicht alles verstehe und übernehmen kann, was er in seinen Predigten verkündet und was in der Bibel steht, brachte es mich doch zum Nachdenken. Dabei dachte ich auch viel über das Verhältnis zwischen Religion und (exakter) Wissenschaft nach, die lange Zeit mein Beruf war. Bei ihr verwenden wir häufig *Bilder*, reden von Teilchen, Wellen und Feldern, von Elektronenbahnen und -wolken, von Wirbeln und "strings", um nur einiges zu nennen, wobei zum Teil, wie in der Religion, anscheinend unüberwindliche Schwierigkeiten auftreten.

Im normalen Leben *personalisieren* wir gerne. Die Gerechtigkeit zum Beispiel wird durch eine Frauengestalt mit Schwert, Waage und Augenbinde symbolisiert; für die Freiheit, das Glück, das Unheil und Schicksal, den Neid, die Habsucht und manches mehr sind ebenfalls figürliche Vorstellungen in Gebrauch. Auch das Böse findet hier seinen Platz in Gestalt des zynisch grinsenden, Hörner und einen Pferdefuß tragenden Teufels. Den Teufel als Person gibt es auch in der *Bibel*. Sein Äußeres wird dort offen gelassen, aber wirksam als Versucher, als Verführer zum Bösen und als dessen Verursacher ist er dort schon, und zwar an vielen Stellen. Ich sehe darin nichts Ungewöhnliches oder Abzulehnendes, schon gar nicht "Mittelalterliches". Es handelt sich wie bei den anderen, oben genannten Beispielen um eine Allegorie, mit deren Hilfe manche Menschen bestimmte Vorgänge, Ereignisse und Tatbestände besser einordnen und verstehen können als ohne sie. Mehr steckt in meinen Augen nicht dahinter.

Der Begriff "Gott" bedeutet für mich keine leere Worthülse, und ich bin froh darüber. In ihm sehe ich in erster Linie den Beherrscher des Universums � eine erhabene, weltweit verbreitete Vorstellung, die deshalb kaum als "ethnozentrisch" bezeichnet werden kann. In meinem letzten Beitrag steht, soweit ich sehe, nichts, was in diese Richtung zielt. Dort *fragte* ich vor allem eine Menge. Die Antworten darauf scheinen nicht leicht zu sein, sonst hätte ich vielleicht wenigstens *eine* erhalten.

Mit freundlichen Grüßen,
Hans-Jürgen.

Lieber Herrmann!

Deinen Beitrag, in dem auch mein Name genannt ist, habe ich mit viel Zustimmung gelesen. Sehr gut verstehe ich Dich, wenn Du schreibst:

"Was von meinen negativen Seiten an meinem Lebensende noch vorhanden ist und ich an Untaten begangen oder an guten Taten unterlassen habe, werde ich und nicht irgend ein Teufel verantworten müssen. Die Frage, ob Gott uns aus unseren Verstrickungen heraushelfen will und zu diesem Zwecke bestimmte Menschen mit einer 'Sendung' betraut und sie dafür mit geeigneten Eigenschaften ausstaffiert, sehe ich in keinem direkten Zusammenhang mit der Frage, ob es den Teufel gibt oder nicht. Der Mensch ist auch ohne Teufel unvollkommen genug, um von sich aus sehr Übles zu tun und könnte daher diese Hilfe durchaus gebrauchen."

Mit herzlichen, dankbaren Grüßen,
Hans-Jürgen.

Lieber Thomas! Bei Meinungsverschiedenheiten ist es wohl sinnlos, die eigenen Argumente immer wieder zu wiederholen, daher nur noch eines. In der Art, wie ich anderen meine Meinung mitteile, wird offenkundig, ob ich willens oder überhaupt dazu in der Lage bin, mich auf meinen Gesprächspartner einzustellen, oder ob ich im Bewusstsein meiner "Allwissenheit" über seine Gefühle hinwegsehe, weil sie ja nicht mein sondern sein Problem sind. Problematisch wird es allerdings dann, wenn ein Holzklotz auf einen anderen trifft, dann könnten die Diskussion störende Späne auch für andere Diskussionsteilnehmer zum Problem werden.
MfG Hermann

Versuch einer Kurskorrektur:

ich habe bei der Eröffnung dieses Forum-Themas in meiner ersten Fragestellung den Wunsch geäussert, beim Thema zu bleiben. Nachträglich sehe ich ein, dass dies ein "frommer Wunsch" war, insbesondere, weil ich die Erweiterung "Grenzwissenschaften" dazu nahm.
Klar sind die Grenzwissenschaften ansich unbegrenzt. Eine Diskussion über Gott und Glaubensinhalte hätte ich gerne hier ausgeklammert, weil sie erfahrungsgemäss dazu führt eigene oder erworbene Überzeugungen zu verbreiten ... ohne eine Infragestellung oder eine kritische Meinung gelten zu lassen.
Wer an eine höhere Macht, einen Schöpfer, an Gott oder Gottheiten, an die Unsterblichkeit der Seele, an das personifizierte Böse, an den Einfluss der Toten, an den göttlichen Funken im Menschen, an den Einfluss der Planetenkonstellationen etc. etc. wirklich glaubt .... ist meiner Meinung nach prinzipiell nicht in der Lage, frei über diese Inhalte zu diskutieren. Ein echter Meinungsaustausch ist bei diesen Bedingungen schlicht ausgeschlossen. In der Regel kommt es auf ein gegenseitiges Überzeugen hinaus ...... und das finde ich sinnlos.

Lieber Felix! Wer den Wunsch hat, die Religionen aus der Diskussion heraus zu halten, darf nicht selbst Angriffe gegen diese reiten, sonst provoziert er genau die Antworten, die er nicht lesen möchte. Oder sind wir so weit, dass nur noch ein Teil der ST-Besucher antworten darf, wenn sie anderer Meinung sind? Dann sagt es offen, es handelt sich hier um ein atheistisches Forum, "minderwertige religiöse Ansichten" als Antwort sind unerwünscht. Sind sich einige ihrer "göttlichen Weisheit" so sicher, dass sie auf Verächtlichmachung Andersdenkender nicht verzichten können, weil sie in einem höflicheren Umgang mit den "unterentwickelten" Religionsanhängern einen Verzicht auf Objektivität sehen? Bis jetzt wurden keine ASW-Phänomene mit Hilfe einer Religion "erklärt". Was macht aber jemand, der seine Antworten in seiner Religion gefunden hat? Hat er dann Schreibverbot? Ich bitte, auch diesen Punkt abzuklären. Diskutieren bedeutet nach meinem Verständnis, bezugnehmend auf die Meinungsäußerung eines anderen zu einem bestimmten Thema die eigene Sichtweise vorzutragen. Warum ist dies einem "Gläubigen" unmöglich?
Sich gegenseitig auf die Schulter klopfen und sich so die geistige Überlegenheit über Andersdenkende bestätigen könnten auch Religiöse, wenn dies nicht ihrem Wesen widerspräche. Oder geht es um die Schwierigkeit, Religiöse zum Atheismus zu bekehren? Umgekehrt ist es doch auch nicht leichter!
MfG Hermann

Über die bösen Geister der kirche und ihre schlimmen Auswirkungen siehe untenstehende Adresse. Gruß Günter

> Wer an eine höhere Macht... wirklich glaubt .... ist meiner Meinung nach prinzipiell nicht in der Lage, frei über diese Inhalte (parapsychologische oder grenzwissenschaftliche) zu diskutieren.

Lieber Felix,
sag mal, das kann doch nicht dein Ernst sein?
Schon mal was von Vorurteilen gehört? Ist das nicht "Weltanschauungs-Rassismus"?

Äußerst erschreckt
Rosmarie

Liebe Rosmarie,

Ich habe gesagt:

Wer an eine höhere Macht, einen Schöpfer, an Gott oder Gottheiten, an die Unsterblichkeit der Seele, an
das personifizierte Böse, an den Einfluss der Toten, an den göttlichen Funken im Menschen, an den
Einfluss der Planetenkonstellationen etc. etc. wirklich glaubt .... ist meiner Meinung nach prinzipiell nicht in
der Lage, frei über diese Inhalte zu diskutieren. Ein echter Meinungsaustausch ist bei diesen Bedingungen
schlicht ausgeschlossen. In der Regel kommt es auf ein gegenseitiges Überzeugen hinaus ...... und das
finde ich sinnlos.

Du aber zitierst sinnentstellend:

> Wer an eine höhere Macht... wirklich glaubt .... ist meiner Meinung nach prinzipiell nicht in der Lage, frei
über diese Inhalte (parapsychologische oder grenzwissenschaftliche) zu diskutieren.

Hast du die Unterstellung mitbekommen? Der Gläubige kann über die I n h a l t e s e i n e s G l a u b e n s nicht frei diskutieren, weil er hier vorgefasste Meinungen hat ... und nicht über "Parapsychologie oder Grenzgebiete" wie du mir unterstellst. Zur Klarstellung habe ich ja einige dieser häufigen Glaubensinhalte aufgezählt!
Deine Schlussbemerkung ist deshalb äusserst unfair!

Hallo Hermann,

auch dich hat es auf dem falschen Fuss erwischt ... vielleicht verstehst du mich besser, wenn du nochmals meine Entgegnung auf die ungerechtfertigten Anwürfe von Rosmarie durchgehst.
Auch du hast mich gründlich missverstanden, wenn du mir unterstellst "Angriffe gegen die Religion zu reiten" oder keine religiösen Teilnehmer mitreden zu lassen. Natürlich war von mir nie die Rede von "Verächtlichmachung" von "minderwertig, religiösen" Meinungen.
Und schon kommt das "atheistische Forum" ... lauter hässliche Reizwörter, die böses Blut zum Fliessen bringen.

Das einzige, was ich vermeiden wollte war eine religiösgeprägte Diskussion über Glaubensinhalte.... mich Recht wie man sieht!

Ich selber bin kein Atheist..... sondern ein Mensch, der in der christlichen Tradition aufgewachsen ist. Beim Heranreifen löste ich mich nach und nach von der Kirchengläubigkeit, trat aus der Kirche aus und lernte mit grossem Interesse einige andere monotheistische Religionen kennen. Später kamen auch andere vorallem asiatische Weltanschauungen hinzu. Ich finde auch heute noch die vergleichende Religionswissenschaft ein lohnendes Studienobjekt. Vorallem reichhaltig sind Bezüge zur Symbolik, zur Tiefenpsychologie und zur Ethologie.

Vielleicht merkst du nun, lieber Hermann, wie du mit deinem zynischen Pamphlet daneben geschossen hast!!!

Lieber Felix,

du hast Recht. Meine Antwort war unfair. Allerdings kam ich zu meiner "Unterstellung" nicht aufgrund von "Hintenrum-ins-Auge-Absichten", sondern ich habe dich wirklich falsch verstanden. Hätte ich deinen Satz nur genau genug gelesen, hätte das eigentlich nicht passieren dürfen. Hätte...
Ich entschuldige mich also hier in aller Form! Dieser Satz sagt wirklich nicht das aus, was ich heraus gelesen habe!

Nun möchte ich aber noch erklären, wie es meiner Meinung nach zu dieser Fehlinterpretation deiner Worte gekommen ist. Ich habe nicht nur diesen einen Satz von dir gelesen, sondern schon viele, viele... Da ich deine Denkansätze und dein Fachwissen schätze, lese ich nicht nur auf der Ebene dessen, was du sachlich beiträgst, sondern auch auf der Ebene "Was war das gerade für ein Seitenhieb? Diese abwertende Randbemerkung hat mit der Sache an sich nichts zu tun. Warum kommt sie in diesem Zusammenhang? Auf welche Empfindlichkeit und auf was für ein Verletztwordensein lässt sie schließen? Warum macht er sie hier? Was will er damit abblocken und warum?"
Ich habe z.B. im Hinterkopf, wie du einmal in einem Zusammenhang, der keinerlei sachliche Notwendigkeit bot, etwas Ähnliches sagtest wie: "Dass manche Menschen einen religiösesn Glauben nötig haben, verstehe ich ja noch..." Derlei Seitenbemerkungen machst du nicht nur einmal, sondern reichlich. Du lässt also keinerlei Zweifel daran, dass du Glauben für etwas hältst, das Leute halt aus psychologischen Gründen nötig haben. Dabei steht im Raume, dass sie so etwas wie einen Krückstock brauchen, weil sie ohne Selbsttäuschung halt nicht zurecht kämen... Auch an interpretierenden Bemerkungen gegenüber Kirchenmitgliedern kann ich mich gut erinnern, die beim Leser Assoziationen weckten wie: "Naja, die sind halt unreflektiert hinein gewachsen und haben nie kritisch denken gelernt..."(Ohne dass du das so gesagt hättest - aber es steht im Raum).
Da ich mich von deinen Aussagen nicht direkt betroffen fühlte, konnte ich sie emotional gelassener hinnehmen als z.B. Kirchenmitglieder, die noch schlechter wegkommen als z.B. ich "freifliegende Spinnerin". Trotzdem ärgert es mich natürlich auch, wenn ohne Not immer mal wieder in die Richtung gehackt wird...

Ich frage mich, warum? Da du ja auch - was die Ursache für die Gläubigkeit anderer betrifft deinen Gedanken freien Lauf gelassen hast - darf ich meinen Gedanken jetzt sicher auch mal freien Lauf lassen?

Wenn jemand bei einem Thema wie Parapsychologie immer wieder in Richtung Glauben hackt, so könnte dies aus einer inneren Ambivalenz heraus geschehen. Leute wie Thomas, die sagen: "Solche Phänomene wie z. B. Hellsehen kann�s nicht geben, etwas anderes zu glauben ist Unvernunft!" werden sich von vornherein nicht die Mühe machen, sich wirklich mit der Materie zu beschäftigen. Du aber hast dich ganz offensichtlich sehr genau und über lange Zeiträume damit beschäftigt - und das neben deinem naturwissenschaftlichen Beruf. Nun frage ich mich, warum. Meine Antwort (Fehlinterpretation nicht ausgeschlossen, aber du schreckst ja auch nicht vor Fehlinterpretationen über die Motive Gläubiger zurück, darum gestehe mir meine Gedanken bitte zu), meine Antwort ist, dass du ein Mensch sein könntest, der jahrzehntelang auf der Suche nach einem tieferen Sinn war. Du hast in den Grenzbereichen geforscht und jede Entwicklung und alle Beweise und Belege verfolgt - immer in der inneren, wenn vielleicht auch verdrängten Hoffnung, doch noch den Dreh zu einer Glaubensvorstellung und zu einem für dich begehbaren Weg zu "Gott" zu finden (oder wie du es nennen möchtest). Aber nichts hat dich wirklich überzeugt. Nun stehst du wie ein unzufriedener Pudel da. Einerseits möchtest du auch gern an einen höheren Sinn glauben, andererseits kannst du�s nicht, weil deine Art zu folgern und zu denken, dies für dich ausschließt. Diese Ambivalenz macht ärgerlich. Da kann sehr schnell mal ein bisschen Aggression aufkommen gegen Leute, die obwohl sie offensichtlich auch nicht blöd sind (mich meine ich damit nicht, sondern andere Leute hier mit Fachwissen), aber andere Ansätze haben und einbringen . Wie können die zu den Schlüssen kommen, die du für dich nicht akzeptieren kannst? Das kann doch nur an deren mangelnder kritischer und mündiger Entwicklung liegen...
Zweiter Ärgerpunkt ist, dass es sich bei der Parapsychologie zeigt, dass bei den Erklärungsversuchen der Phänomene immer wieder Grenzen auftreten, wo nicht mehr sauber naturwissenschaftlich argumentiert werden kann. Beispiel (was hier zwar nie auftauchte, was aber erhellen könnte, was ich meine). Der Parapsychologe Lucadou erklärt Poltergeistphänomene mit Spannungen in der Psyche oder in den Beziehungen zwischen den betroffenen Menschen, aber auch mit der "Fama" eines Ortes. Zwei Frauen haben sich in Holland einen Ferienbungalow gemietet. Sie kommen völlig abgespannt dort an. Die eine hat auch persönliche Probleme. Plötzlich kommt es zu Polterphänomenen. Ein schwerer Schrank verrückt sich von allein... und nachts kommt es zu Geistererscheinungen, die immer massiver und bedrohlicher werden. Die beiden schlafen getrennt und gestehen sich ihre identischen Erlebnisse erst nach ein paar Tagen... Das Ganze eskaliert, so dass Lucadou gerufen wird. Kameras werden aufgebaut und unscharf gestellt (hat Gründe, die zu erklären hier zu weit führten). Die Kamera zeichnet auch etwas Undeutliches auf... Recherchen ergeben, dass in den Räumen, in denen diese Erscheinungen auftreten, vor Zeiten viele Leute ertrunken sind. Lucadou führt lange Gespräche, in denen er die Frauen auf ihre psychische Situation zu stoßen versucht. Diese erklärt für ihn, warum es zu den Phänomenen gekommen ist. Aber er weist auch darauf hin, dass diese psychische Situation zu der "Fama" des Ortes gepasst habe.... Lange Rede kurzer Sinn: Allzu oft kommt man irgendwo an Grenzen, wo zu erklären wäre, wie kann eine "Fama" am Ort haften, oder, wie können Gegenstände fliegen, oder... Und hier ist die reine Naturwissenschaft natürlich ein bisschen in Schwierigkeiten. Wenn jemand aber wie du sich unbedingt nur naturwissenschaftlich sauber unterhalten will, kommt er ein bisschen in die Zwickmühle. Auch Zwickmühlen machen unzufrieden und geladen. Da erleichtert es vielleicht, wenn man mal in die Richtung hauen kann, in die man jetzt gezwungen ist, zu gucken und - Gott bewahre! - vielleicht auch zu denken... Zumindest macht es verärgert, wenn andere solche Phänomene vielleicht locker in ihre "unvernünftige" (frei nach Thomas) Weltanschauung einfügen; Leute, deren Weltsicht man vielleicht ja noch als "noch unmündig" empfindet...

So, lieber Felix, das sind die Gedanken, die mir bei diesem unerfreulichen Meinungsaustausch hier in den letzten Tagen durch den Kopf gingen und die mich wohl zu der voreiligen Fehlinterpretation deines Satzes verleitet haben. Ich rechne damit, dass du nun die Keule schwingst...

Allen einen möglichst entspannten Abend!
Rosmarie

Lieber Felix! Meine Wortwahl war eindeutig falsch, dafür entschuldige ich mich. Dass ich aber mit dem Empfinden, Religion wird hier, wenn auch sehr oft nur in einer (für das Thema überflüssigen) Nebenbemerkung, abgewertet und Anhänger einer Religion werden oft quasi als "unterbelichtet" eingestuft, nicht allein bin, hat Rosmarie mit ihrem letzten Beitrag gezeigt.
Für den Fall, dass derartige Übergriffe unterbleiben, kann ich mir vorstellen, dass religiöse Inhalte bei den Argumenten zahlenmäßig in den Hintergrund treten werden, denn sehr oft handelt es sich ja bei Beiträgen mit religiösem Gehalt um Antworten auf unsachlich empfundene Aussagen über Religion. Es muss eben jeder für sich entscheiden, was ihm wichtiger ist, ein zügiger Fortgang der Diskussion oder das Herumhacken auf Dinge, die anderen vielleicht heilig sind.
Was aber, wenn jemand in seiner in ihm gewachsenen religiösen Sicht die persönlichen Antworten auf Fragen findet, die durch ASW-Phänomene in ihm ausgelöst wurden? Darf er nun darüber schreiben, wenigstens wenn er bereit ist in Kauf zu nehmen, dass ihn wahrscheinlich Andersdenkende mitleidig belächeln und mit Hohn übergießen werden (wenn auch bis auf wenige Ausnahmen vielleicht nur innerlich)?
Gespenster, Geister und Spuk etc. hast Du selbst ins Spiel gebracht, willst aber nach Deiner Einführung davon bei diesem Thema nichts hören. Hier versuchte ich, einen christlichen Aspekt einzubringen, von den Anhängern des Spiritismus hat sich (leider?) niemand gemeldet. Mit diesem Punkt hättest Du aber selbst einen viel heftigeren religiösen Streit entfachen können als es bisher zeitweise passiert ist.
Ist es sinnvoll, für uns selbst verschiedene Themen mit einem Tabu zu belegen?
MfG Hermann

Liebe Diskussionsrunde! Ich möchte versuchen, zum Thema zurückzukehren.
In einem nicht mehr ganz jungen Buch über Psi-Phänomene las ich, dass im September 1967 in Kanada eine Fernsehsendung mit dem Titel "Gespräch mit dem Jenseits" gebracht wurde. Das damals berühmteste Medium der Neuen Welt, Arthur Ford, versetzte sich in Trance, und schon nach knapp einer Minute meldete sich der "Kontrollgeist" des Mediums. Ford nannte ihn Flechter. Dieser erklärte, er habe Kontakt mit dem Sohn des Bischofs Pike, der sich selbst umgebracht hatte. Da der Grund für den Freitod allen in der Familie ein Rätsel war, war es für für sie wichtig, dass Flechter Licht in die Sache brachte. Der Sohn hatte mit Rauschgift Bekanntschaft gemacht, hatte versucht, durch Wechsel des Studienortes vom Rauschgift los zu kommen, wurde wieder verleitet und erschoss sich nach einem entsetzlichen Trip. Noch während der Sendung meldeten sich die ersten Zeugen, die die Angaben des Mediums bestätigten, telefonisch. Die Verstrickung in zahlreiche Rauschgiftaffären ließ sich durch anschließende Recherche erhärten. Bischof James Pike wurde ein überzeugter Spiritist, und diese Sendung brachte den Spiritismus erneut zum Aufblühen.
Eine Erklärung aus heutiger Sicht könnte vielleicht sein, das es sich beim "Kontrollgeist" um ein "Produkt" des Unterbewusstseins des Mediums handelte (vielleicht vergleichbar mit einer Art Traumzensur?). Soweit es sich um involvierte Personen handelte, könnten Kenntnisse direkt aus den Gehirnen von Anwesenden durch "Gedankenlesen" entnommen worden sein. Die Tatsachen, die keine im Studio befindliche Person kannte, könnten durch "Hellsehen" von den Personen, die informiert waren, auch aus der Ferne abgezapft worden sein bzw. durch Telepathie auf Ford übertragen worden sein.
Damit sind wir den "Geistern" entronnen, haben sie aber durch "Gedankenlesen", Telepathie und Hellsehen ersetzt.
Nun meine Fragen und eine kurze und sehr subjektive Meinung dazu:
A.) Gibt es aus heutiger Sicht einen naturwissenschaftlichen Lösungsansatz?
Mit elektromagnetischen Wellen kann dies alles meiner Meinung nach nichts zu tun haben, denn dann müsste unser Gehirn eine derart starke Strahlung abgeben, dass sie sicher nicht unentdeckt geblieben wäre (umfangreiche Forschungsarbeiten erfolgten aus medizinischen Gründen).
B.) Ist eine unbekannte Energieform im Spiel?
Mit der Annahme einer Energie, die sich bis heute der naturwissenschaftlichen Forschung entzieht, verlassen wir den Boden des jetzt "Beweisbaren", bewegen uns zwar nicht im "Gedankengebäude einer Religion", müssten aber doch "glauben".
C.) Gibt es bisher nicht ergründete Kräfte der menschlichen Seele?
Sprechen wir von "Kräften der menschlichen Seele", ist eine Diskussion fast nicht mehr möglich, weil der Begriff Seele sicher zu unterschiedlich interpretiert wird, bzw. nicht von allen als Faktum akzeptiert wird.
D.) Könnte sich Ford`s Unterbewusstsein die Informationen selbst verschafft haben?
Wäre eine solche Annahme durch die "Naturwissenschaft Psychologie" wirklich erklärbar, oder käme so ein Erklärungsversuch nur einer "Vernebelung" gleich?
E.) Felix, bitte weghören: Gibt es Lösungsansätze religiöser Art, sei es durch die Lehre etablierter Religionsgemeinschaften oder durch religiöse Einsichten, die Konfessionsungebundene gewonnen haben.
F.) Ich suche noch weitere Möglichkeiten?

MfG Hermann

Lieber Hermann, liebe Rosmarie,

Hermann behauptet, ich hätte Spukerscheinungen von unserem Diskussionsthema ausgeschlossen:

"Gespenster, Geister und Spuk etc. hast Du selbst ins Spiel gebracht, willst aber nach Deiner Einführung
davon bei diesem Thema nichts hören."

Was soll das? Sehr deutlich habe ich in meiner Einführung auf die Zugehörigkeit von Spukphänomenen im Zusammenhang mit der Psychokinese resp. Telekinese hingewiesen.

Aus meinem ersten Beitrag:

Bei der Aufzählung der Teilgebiete, die zur Parapsychologie gehören:

- Psycho- oder Telekinese (psychische Fernwirkung auf Materie) [PK, AMA].
und andere paranormale physikalische Phänomene wie: Materialisation,Unsichtbar werden,
Spukphänomene (Geräusche, Levitationen, optische Erscheinungen, Wirkung auf Tonbänder, Foto- und
Filmmaterial, Zerspringen von Scheiben, Gläsern, Spiegen etc. Entstehen von Teleplasma u.s.w.) aber
auch Fernwirkung auf Schaltungen, Zerfallsgeschwindigkeit radioaktiver Isotope, Wachstum von Bakterien
u.a.m.

Ich frage mich manchmal wirklich, wer von uns vorgefasste Meinungen hat. Vielleicht überliest man dann meine Aussagen, weil man sowieso schon zu wissen glaubt, was ich dagegen habe.
Ich habe überhaupt nichts dagegen ... doch ich habe etwas gegen eine Zensur ... ich hatte nur einen Wunsch ... das war alles.
Wenn ihr Böses zwischen meinen Zeilen erkennen solltet ... dann fragt euch bitte, ob ihr das in mich nicht hineinprojiziert oder ob ich als Auslöser eigener Unsicherheiten herhalten muss.
Bei Rosmarie komme ich mir vor wie beim Seelsorger .. Sooo wie geht es uns denn heute ... Haben wir Probleme mit der Sinngebung ... haben sie den richtigen Weg zu ihrem persönlichen Heil noch nicht gefunden? ... Ich werde ihnen dabei helfen ... und sie begleiten ... etc.
Nein .. ich bin alles andere als ein unzufriedener Pudel, der den Weg zu seinem Gott noch nicht gefunden hat!
Ich bleibe zwar ein bescheidener Suchender mit unzähligen Fragen und das finde ich spannend genug, um alle Höhen und Tiefen meines Erlebnisraumes weiterhin auszukosten.

Hallo Rosemarie
Du sprachst von

...Leute[n] wie Thomas, die sagen: "Solche Phänomene wie z. B. Hellsehen kann�s nicht geben, etwas anderes zu glauben ist Unvernunft!"

Entweder Du bastelst Dir gerne Strohpuppen oder Du hast mich gründlich mißverstanden. Nirgends habe ich etwas Ähnliches geschrieben!
Zunächst zum Hellsehen: Man benötigt eine gründliche wissenschaftliche Ausbildung, um zu dem Schluß zu gelangen (ob dieser Schluß berechtigt ist, wäre eine direkt anzuschließende Frage), daß das Phänomen des Hellsehens ein millionenfach bewährtes Weltbild nicht ergänzen würde, sondern zum Einstürzen brächte. Ich persönlich komme zu diesem Schluß, doch wie gesagt, kann man sich dessen nicht sicher sein. Noam Chomsky erläutert sehr schön:

"Es gibt viele Arten von Materialismus. Der Materialismus ist eine Doktrin, die im Verlauf der Jahrhunderte, während die Menschen ihr Wissen über die zugrundeliegenden Fragen erweiterten, unterschiedliche Formen angenommen hat. So bedeutete Materialismus im 16. Jh. das, was passiert, wenn Dinge gegeneinander stoßen. Ein Jahrhundert nach Isaak Newton schloß der Materialismus außerdem Kräfte ein, die Gegenstände miteinander in Beziehung setzten, die einander nicht berührten. Heute gehören zum Materialismus Teilchen, die keine Masse besitzen, und wer weiß, wie der Materialismus in 50 Jahren aussehen wird?"

Von daher würde ich niemals einen Menschen, weil er Hellsehen für möglich hält, als unvernünftig bezeichnen. Daß es Menschen gibt, die tatsächlich hellsehen können, kann man übrigens auch bezweifeln, ohne etwas von Physik oder Biologie zu verstehen. Wieviele Hellseher sind nicht schon als Betrüger entlarvt worden? Wieso können sie immer nur so läppische Dinge wie Karten voraussehen? Das erinnert doch stark an Zaubertricks. Außerdem: Wenn man in die Zukunft schauen kann, dann heißt das ja, daß es diese Zukunft bereits gibt, daß wir also in der Gegenwart keine Möglichkeit haben, die Zukunft nach unseren Wünschen zu gestalten. Und: Wieso ist ein wirklicher Hellseher nicht weltberühmt? Also wenn ich hellsehen könnte, würden sich die berühmtesten Wissenschaftler um mich scharen, da kannst Du sicher sein. Die Behauptung, sie würden alle die Augen verschließen, weil sie es nicht wahrhaben wollten, erscheint mir eine unglaubwürdige Verschwörungstheorie. Überdies könnte man mit hellseherischen Fähigkeiten eine Menge Geld verdienen. Eine wirkliche Menge Geld! Also ich täte das, wenn ich hellsehen könnte, da kannst Du Dich drauf verlassen. Usw. Usw. Für mich bleiben daher nur zwei Alternativen: Ein Mensch, der an Hellseher glaubt, ist entweder ziemlich leichtgläubig (weil er all diese Fragen und Einwände schlicht ignoriert) oder mir intellektuell weit überlegen (weil er all diese Fragen und Einwände plausibel entkräften kann). "Unvernünftig" ist für mich dagegen eine andere Kategorie.

Nun zu "unvernünftig": Du schreibst:
Was das Wort "unvernünftig" anbelangt, sehe ich darin auch eine eindeutige Wertung/Abwertung. Sicher, jedem kann mal der Gaul durchgehen und man kann sich in seinem längeren Text zu solch einer Beurteilung hinreißen lassen. Aber wenn das das einzige ist, was man beizutragen hat - ohne jedes sonstige Argument, naja...

Ich empfinde dies nicht als Beleidigung sondern vielmehr als ein Wort, das die Kommunikation erleichtert. Natürlich ist "unvernünftig" eine Bewertung, und natürlich macht der Vorwurf der Unvernunft ohne Begründung keinen Sinn. Dennoch bleibt die Frage: Wenn ich eine Behauptung aufstelle, die Du absurd findest, wieso solltest Du mir das nicht mitteilen dürfen? Was hätte ich davon, wenn Du Deine Bewertung in langen Sätzen umschreibst oder gar schweigst? Und wie bereits betont, habe ich dieses Wort niemals im Zusammenhang mit Hellsehen oder Wünschelruten verwendet, wie Du mir unterstellst (ich würde lediglich Wendelins Recht verteidigen, dies zu tun, wenn er es so empfindet; begründen müßter er dies dann selbst). Im Falle der Astrologie kann ich allerdings nicht anders. Für mich macht es nun mal k e i n e n Unterschied, ob jemand meinen Charakter oder meine Zukunft nun aus den Sternen herauslesen will oder aus der Position von Stühlen oder der Lage von Schnürsenkeln oder aus Spuren im Kaffeesatz: alles erscheint mir gleichermaßen absurd. Wenn ich das nicht sagen darf, dann habe ich hier nichts verloren. Und halte bitte nicht engegen, es könne keine Äußerung geben, die Dir selbst nicht als absurd erschiene. Der Begriff der "Vernunft" ist zwar dehnbar, aber irgendwo hört der Relativismus sicher auch bei Dir auf.
Wirklich freundliche Grüße
Thomas

Lieber Felix,

siehste, so geht�s. Auch bei dir kommen Dinge anders an, als sie gemeint sind... :-)))

Eine missverständnisfreie Zeit wünsche ich dir und uns allen
Rosmarie

Lieber Felix! Offensichtlich habe ich mich nicht klar ausgedruckt und begründete meinen Hinweis mit dem falschen Zitat: Nicht "Gespenster, Geister und Spuk" wolltest Du ausschließen, wohl aber den Spiritismus, wie -----"Gerne auslassen oder nur am Rand erwähnen möchte ich:
Hexerei, Magie, Aberglauben, Mythen, New-Age Philosophie, Religionen, Wunder, fernöstliche Weltanschauungen und Heilslehren, Geisterheilen,Spiritismus, Reinkarnation, Wahrsagerei, Orakelverfahren, I Ging, Esoterik, Geomantie, Numerik, Astrologie etc.etc.---" zeigt. Und hier kommt mein Fehler: Was ich bisher über Spuk etc. gelesen habe, findet immer zuerst eine spiritistische Deutung (weil sie zum Zeitpunkt der Experimente die aktuelle war), erst später folgen andere Deutungsversuche. Und darum verband ich gedanklich Spuk etc. mit dem Spiritismus.
Übrigens war diese Ansage als Hinweis und nicht als Vorwurf gedacht, und mit diesem Beitrag und den später noch folgenden habe ich versucht, Deinem Wunsch zum Thema zurückzukehren, zu unterstützen.
Für Rosmarie brauche ich nicht zu sprechen, sie kann das viel besser als ich, daher nur so viel: Der Frust, dass jemand es wagt, über Deine innere Entwicklung sich Gedanken zu machen und hier offen zu schildern, wie Du es bei anderen andauernd machst, ist wohl so groß, dass Du den Inhalt all ihrer Beiträge vergisst und nicht beachtest, dass sie sicher nicht polarisieren sondern schlichten will. Wenn man bedenkt welche Äußerungen von Dir über Andersdenkende auch sie lesen musste (wenn sie an der Diskussion teilnehmen will), wie fundiert ihre Aussagen waren, dann gibts für Dich nur die Reaktion --"Bei Rosmarie komme ich mir vor wie beim Seelsorger .. Sooo wie geht es uns denn heute ... Haben wir Probleme mit der Sinngebung ... haben sie den richtigen Weg zu ihrem persönlichen Heil noch nicht gefunden? ... Ich werde ihnen dabei helfen ... und sie begleiten ... etc.---" Den von Dir zitierten Abschluss hat sie, wenn ich richtig gelesen habe, nie geschrieben. Warum regst Du Dich über ein falsches Zitat auf, wenn Du selbst es nicht besser machst? Langsam habe ich das Gefühl, dass Du willst, dass das Thema hier im Forum stirbt. Wenn es für mich zur Gewissheit werden sollte, dass Du der Meinung bist, Du brauchst Dir gegenüber Andersdenkenden kein Blatt vor den Mund zu nehmen, und die anderen haben dies wortlos hinzunehmen, dann ziehe ich mich zurück, denn ich bin sicher kein Masochist.
Mein Vorschlag wäre: Schluss mit Vorwürfen, Schluss mit dem unter die Nase Reiben von Zitaten (um jemanden zu treffen), und wieder auf zu sachlicher Diskussion. Für mich war dies der letzte "Streit". Zuerst gehe ich auf keine Retourkutsche mehr ein, egal wer sie schreibt. Wenn dann nichts mehr kommt als weitere, dann ade, es gibt noch andere Theman.
MfG Hermann

Liebe Rosmarie, liebe Freunde!

Es wäre mir sehr angenehm, wenn wir unter Vergangenem: Mißverständnissen beim Zitieren, halb und ganz ausgesprochenen Vorwürfen u. dgl. einen *Schlußstrich* ziehen und so tun könnten, als wäre nichts gewesen.

Vielleicht ist es möglich, nach früher gestellten, noch offenen Fragen zu suchen mit dem Ziel, darauf wenigstens zum Teil Antworten zu finden. Das fände ich zunächst am fruchtbringendsten.

Mit herzlichen Grüßen in die Runde,
Hans-Jürgen.

Liebe Diskussionsrunde,

einverstanden ... wir vergessen die gegenseitigen Anschuldigungen und gehen wieder zu Sache.

Hier eine kleine Anektote als Lockerungsübung:

Als ich noch aktiv in unserer parapsychologischen Arbeitsgemeinschaft tätig war, rief mir am späten Abend ein Studienkollege an. Er wollte unbedingt, dass ich noch jetzt bei ihm vorbeikommen solle, denn es spiele sich gerade jetzt zwischen ihm und seiner Freundin ein spontanes paranormales Phänomen ab. Es müsse etwas mit Telekinese und einem Zeitphänomen zu tun haben. Natürlich war ich damals neugierig genug .. setzte mich ins Auto ... und war nach einigen Minuten am Ort des Geschehens.
Beide empfingen mich in einem psychisch aufgelösten Zustand. Die Freundin war dem Weinen nahe. Nun was war geschehen.
Sie hatten an diesem Abend Dias von ihrer letzten Ferienreise angeschaut. Alles lief wie gewohnt ... bis sie ihn beim Weiterklicken der Dias mit Hilfe der Fernbedienung ablöste. Jedesmal, wenn sie auf den Knopf drückte kam nicht wie bei ihm das nächste ... sondern das vorangegangene Bild. Eine volle Stunde lang versuchten sie es abwechslungsweise immer wieder. Es war wie verteufelt. ..... dann dachten sie an ein parapsychologisches Phänomen .. und kamen auf mich.
Nun war ich dort und schaute mir die Sache an. Tatsächlich wechselten bei beiden die Dias beim Drücken ... aber in die andere Richtung. Ich war verblüfft und staunte. Natürlich versuchte ich nun selbst den Knopf zu betätigen. Bei mir ging es zuerst regelmässig vorwärts. Dann drückte ich etwas zögernd .. und siehe da ... es ging rückwärts.
Aha ... die beiden drücken nicht gleich. Bald waren wir sicher. Die Fernbedienung war so eingestellt, dass es rückwärts schaltete, wenn man den Knopf auch nur ganz kurz gedrückt hielt!

Der Skeptiker wird triumphierend frohlocken .... siehste schon wieder ein vermeintlich paranormaler Fall, der aufgedeckt wurde ... Warten wir's ab, ob wirkliche Fälle überhaupt übrigbleiben.

Ich wäre vorsichtiger. Mein Kommentar geht eher in die Richtung:

Ich mache immer wieder die Erfahrung, dass ich leicht getäuscht werden kann, schliesse aber aus diesen aufgedeckten Fällen nicht, das alle unerklärlichen Phänomene auf Täuschung beruhen müssen.

Gehört das Heilen durch Schamanen auch zu den Grenzwissenschaften? Darüber gab es gestern eine sehr interessante Sendung im wdr. Der Arzt Dr. Andreas Reimers fährt seit sechs Jahren zu den Schamanen in Nepal, um von ihnen zu lernen.

Die Schamanen gehen davon aus, dass sich um uns herum gute und böse Geister aufhalten. Ist jemand krank, haben die bösen Geister die Macht übernommen. Die Aufgabe des Schamanen besteht darin, das Gleichgewicht unter den Geistern wiederherzustellen. Ärzte aus Krankenhäusern in Nepal arbeiten mit den Schamanen zusammen, wenn sie mit ihrer Medizin am Ende sind. Sie berichteten, dass immer wieder "Wunder" durch diese Heiler geschehen.

Auf jeden Fall sehr interessant

Gruß Barbara

Liebe Runde! Meine bisherigen Anfragen, ob jemand auch mit einem Erklärungsversuch aufwarten könnte, blieben unbeantwortet. Bei der Literatursuche ergeht es einem nicht besser. Entweder man findet reine Reklame von Geschäftemachern, oder man wird mit einem quasireligiösen Gedankengut konfrontiert, welches quer durch die Weltreligionen und asiatisches Gedankengut geht. Vor kurzem las ich etwas über Spukphänomene, explodierende Glühbirnen, verlöschen von Gasentladungsröhren durch Verdrehen um 90� in der Verankerung, Wegrücken eines schweren Schrankes von der Wand, fliegenden Gegenständen etc., einmal war ein Junge in den Entwicklungsjahren, einmal eine Junge Frau die Ursache. Als Erklärung wurde angeboten, dass derartige Phänomene bei großen Spannungszuständen von Menschen, wie etwa Spannungen in der Entwicklunsphase, passieren können. Dies ist jedoch höchstens eine Beschreibung der Umstände, unter denen derartiges geschehen kann, eine Erklärung ist dies nicht. Auch die Berufung auf das Unterbewusstsein erklärt nicht, was für diese Vorfälle verantwortlich ist. Wenn ein Gegenstand hinunterfällt, wissen wir, dass die Schwerkraft dahinter steckt. Wenn in Gegenwart eines pubertierenden Jugendlichen eine Porzellantasse ohne erkennbare Ursache zu fliegen beginnt und irgendwo zerschellt, ist nicht ersichtlich, was sie zum Fliegen brachte. Das Unterbewusstsein kann sie ja wohl nicht erfasst und geworfen haben.
Ich frage mich, sind wir in der Situation, dass wir uns nur gegenseitig "Gespenster an die Wand malen können" ohne jede Erklärungsmöglichkeit? Gibt es in unserer Runde irgendjemanden, der wenigstens annähernd wissenschaftliche Erklärungen liefern könnte? Gibt es überhaupt Erklärungsansätze, die man als seriös bezeichnen könnte? Haben wenigstens einige in unserer Runde für sich Erklärungen gefunden, die zwar nicht als wissenschaftliche Nachweise zu bezeichnen sind, die aber im Einklang sind mit ihrer Weltanschauung? Zu erwarten, dass jemand mit persönlichen Argumenten kommt, wäre aber nur dann sinnvoll, wenn die servierten Denkanstöße mit Respekt zur Kenntnis genommen würden. Da ich ein erklärungsloses einfaches Aneinanderreihen von verschiedenen Vorfällen höchstens mit Stunden in der Kinderzeit vergleichen kann, in denen von den Erwachsenen mit schaurigen Gespenstergeschichten auf Friedhöfen etc. den Kindern ein Schauder über den Rücken gejagt wurde, halte ich dies nur für sinnvoll, wenn wir auch auf Erklärungsversuche eingehen. Ich hoffe noch immer auf den Mut derer, die sich länger mit diesem Thema befasst haben und für sich eine Meinung gebildet haben.
MfG Hermann

Lieber Felix! Offensichtlich wagt es niemand mehr, wenigstens eine persönliche Meinungen zu parapsychologischen Phänomenen abzugeben. Naja, wer stellt sich schon gerne an den Pranger? Ich hätte noch eine Frage an jene, die sich schon länger mit dieser Problematik befassen und eine größere Anzahl von Beispielen im Gedächtnis eingespeichert haben, bzw. auch über Fälle etwas wissen, wo die Richtigkeit der Phänomene damit begründet wird, dass die Trefferquote höher ist als der Wahrscheinlichkeitsrechnung nach dem Zufall zugeschrieben werden kann. Die Wahrscheinlichkeitsrechnung sagt doch nichts darüber aus, wann das so unwahrscheinliche Ereignis eintritt. Das kennen wir von den Wahrscheinlichkeitsrechnungen der Atomtechniker, und wir alle erinnern uns an den so unwahrscheinlichen Supergau, den wir erleben mussten. Vielleicht war in vielen Fällen, bei denen Paraphänomene untersucht wurden, nur die Zahl der Experimente zu klein? Obwohl ich glaube, dass die Berechnung im letzten Fall sogar falsch war, weil man sicher auch von falschen Voraussetzungen ausging. Wäre dies nicht auch für den Ausgang von Experimenten über ASW möglich?
MfG Hermann

Lieber Herman, liebe Runde,

leider scheint es hier nun nicht mehr weiter zu gehen. Manchmal geraten Diskussionen eben in eine Sackgasse - in diesem Fall habe wohl auch ich entscheidend zur jetzt herrschenden Unlust beigetragen... Unter dem Aspekt, dass wir vielleicht eine Menge hätten lernen können, bedaure ich dies sehr.

Allerdings hielt sich der Mut, sich persönlich zu äußern, von Anfang an sehr in Grenzen. Zum Teil liegt und lag dies sicher auch daran, dass fast alle von uns Laien sind und nichts wirklich Gesichertes beitragen können. Und vermutlich auch an der zu Beginn gewünschten Einschränkung, die meiner Interpretation nach dazu dienen sollte, nicht jeden "Humbug" hier in den Raum zu stellen, sondern wissenschaftlich leidlich sauber zu argumentieren.
Wenn man aber als Laie an diesen Phänomenen interessiert ist, weiß man oft nicht, ob es sich nun um "Humbug" handelt oder um ein parapsychologisches Phänomen, das schon mit wissenschaftlichen Mitteln untersucht wurde und über das irgendwelche Erkenntnisse existieren... Und lächerlich machen möchte sich kaum jemand.

Falls es hier nicht mehr weiter gehen sollte, würde ich das sehr bedauern.
Trotzdem bleibt mein brennendes Interesse an dieser Thematik bestehen. Und ich vermute, dass auch andere an solch unerklärlichen Phänomenen Interesse haben.
Mein persönliches Interesse liegt allerdings etwas breiter als das hier bisher angesprochene.

Mich interessieren über den Bereich Parapsychologie hinaus persönliche oder gehörte oder gelesene "unerklärliche" Erlebnisse jeder Art (so ähnlich wie die unter dem "Fährimaa" erzählten).
Und mich interessiert genauso brennend, wie ihr alle solche Phänomene einordnet. Wie erklärt ihr euch selbst solche Geschehnisse, ganz laienhaft, jeder für sich? Zwei haben z.B. mal erzählt, dass sie aus ihrem Körper herausschwebten und sich von oben betrachteten. Wie erklärt ihr euch das? Die einen sehen dies sicher für einen Beweis für die unsterbliche Seele an, andere vielleicht nur dafür, dass der lebende Körper noch weitere Sinne hat als die üblichen... oder als Selbsttäuschung...oder...
Ich würde mich freuen, wenn jeder wirklich jedes Phänomen, was ihm im Kopf herumgeht und was er nicht richtig einordnen kann oder zu dem er die Meinung der anderen hören möchte, aussprechen könnte und ins Blaue hinein spekulieren könnte, wie so etwas wohl zustande gekommen sein könnte. Und zwar ganz ohne Ängste, angreifbar zu sein oder sich lächerlich zu machen. Mir ginge es - im Gegensatz zu Felix (dessen Ansatz ich auch sehr begrüßt habe!... Aber es gibt ja mehr Möglichkeiten, über Dinge zu reden) - darum, ein Forum zu schaffen, in dem einfach Vorfälle und persönliche Meinungen gesammelt würden. Wissenschaftlich sauber müsste es kein bisschen zugehen, da es mir nur darum ginge, Gedankenanregungen zu bekommen, die jeder dann für sich selbst einordnet. Einzige Bedingung wäre, dass niemand die für ihn vielleicht komischen oder verrückten Erklärungen anderer abwerten dürfte.

Ich fände es z.B. sehr bereichernd, neben den Vorfällen zu erfahren, ob jemand darin einen Sinnwink für sein Leben sieht, ob er glaubt, dass Gott ihm damit ein Zeichen gegeben hat, ob er sich sicher ist, dass auch dieses Phänomen ganz natürlich zu erklären wäre, wenn wir nur nur mehr Kenntnisse hätten, ob er ein Eingreifen von Geistern sieht, ob er parapsychologische Erklärungsmuster bevorzugt, ob er grundsätzlich Selbsttäuschung annimmt oder was weiß ich.
Wäre es nicht spannend, wie andere Menschen solche Phänomene in ihr Leben integrieren?

Nur wäre eine solche Gesprächsrunde unter diesem Thema sicher fehl am Platze. Wir sollten also eventuell umziehen und vielleicht im allgemeinen Forum so etwas wie "Unerklärliche Phänomene" (oder anderes) eröffnen. Ich weiß aber nicht, ob momentan überhaupt noch Lust dazu besteht. Wir könnten ja auch fast alle zu müde und zu ausgelaugt dazu sein?

Toll wäre natürlich gewesen, wenn es hier noch weiter gegangen wäre! So viele Fragen stehen noch im Raum...

Was meint ihr?

Herzliche Grüße
Rosmarie

Liebe Rosmarie!
Deine Selbstvorwürfe, Du hättest zur herrschenden Unlust beigetragen, halte ich für nicht gerechtfertigt.
Wer andere regelmäßig gekonnt und sorgfältig dosiert heruntermacht, müsste es aushalten, wenn sich einmal ein anderer Diskussionsteilnehmer der gleichen Methode bedient und so schreibt, als wüsste er über die Entstehung eines Weltbildes in einem Beitragschreiber mehr als dieser selbst. Von Deinen Zitaten in diesem Zusammenhang war keines falsch, daher wurde in der Retourkutsche auch auf keines eingegangen.
Eine andere Diskussionsrunde wäre durchaus interessant, aber dann müsste ein Titel gefunden werden, der jedem klar macht, dass nach persönlichen oder gelesenen Erlebnissen im Bereich von ASW, nach Erklärungsmodellen und persönlichen Erklärungsversuchen gesucht wird. Jeder soll an schon vorgegebene Beiträge anknüpfen, diese aber nicht werten, sondern die eigene Sichtweise vorbringen. Wer Andersdenkende an den Pranger stellen will, könnte sich ja ein Forum suchen, wo er ebenbürtige Streithähne findet.
Wie wäre es mit "ASW: Erlebte und Literaturbeispiele, persönliche Deutungsversuche" oder so ähnlich, aber besser formuliert?
MfG Hermann

Lieber Hermann,

danke für deine aufmunternden Worte!

> Eine andere Diskussionsrunde wäre durchaus interessant, aber dann müsste ein Titel gefunden werden, der jedem klar macht, dass nach persönlichen oder gelesenen Erlebnissen im Bereich von ASW, nach Erklärungsmodellen und persönlichen Erklärungsversuchen gesucht wird.

Völlig richtig. Nur könnte es sein, wenn wir dies alles schon im Titel unterbringen, dass sich Frau oder Herr Normalmensch schon allein davon abschrecken ließe zu reden, wie der Schnabel gewachsen ist...Man könnte die Wünsche ans Forum ja auch zu Anfang des Threads bekannt geben.?

Vielleicht sollten wir - wie es ja auch in deinem Sinne sein könnte? - sowieso erst mal eine Zeit vergehen lassen. Hickhack macht erschöpft. Zeit entspannt wieder.
Wie sagte Fontane: "Ärger ist Zehrer und Lebensvergifter. Zeit ist Balsam und Friedensstifter."

In diesem Sinne dir und allen hier Lesenden eine friedliche Zeit!
Rosmarie

Liebe Rosmarie, lieber Hermann

ich war einige Tage nicht mehr auf diesem Thema .... Ich gebe auch zu, dass mir das unterschwellige, vorwurfsvolle Einbringen der eigenen Befindlichkeiten ... ich schliesse mich selbstverständlich mit ein .... nicht sonderlich motiviert hat, weiterhin Zeit in ein Thema zu investieren, bei dem ich nicht ganz sicher bin, dass es einem breiten Bedürfnis entspricht. Ich verstehe auch, dass es nicht sonderlich spannend ist, über ASW oder Telikinese-Experimente zu sprechen, die eher eine trockene Materie darstellen. Vielleicht entspricht es in diesem Forum eben eher, von unerklärlichen Dingen zu sprechen und zu hören, als diese analythisch zu hinterfragen. Ich finde beides hat seine Berechtigung. Meine anfangs gewünschte Einschränkung des Themas stiess eher auf Ablehnung ... das sehe ich durchaus ein. Im Moment halte ich mich eher im Hintergrund, bis ich sehe .... in welcher Richtung das Gespräch sich bewegt.
Versteht ihr das?

Liebe Runde,

Diese nette Reaktion erhielt ich heute von einem "Willy Beckler" <[email protected]> per e-mail:


Du hast recht, du alter, eingebildeter, überheblicher Blödhammel. Bleib
draußen und halt die Fresse.

Was meint ihr dazu? Nun glaube ich doch langsam an das, was Werner Sedelmaier in diesem Forum erfahren hat. Ich muss naiv sein ...... es gibt diese Sorte von Menschen sogar in einem Seniorentreff.
Tja ... tja ... man lernt nie aus!

Mit freundlichem Gruss

Felix

Lieber Felix,

ich musste in den Foren heute einige Beiträge in Fäkalsprache löschen. Zudem gab es unfreundliche Beiträge in den Foren, siehe z.B. "Schlimme Gestaltung" unter "Allgemeine Themen".

Ich glaube eher, dass hier die Konkurrenz und Neider am Werk sind. Die Stärke unserer Foren ist ihre Offenheit, jeder kann sehr leicht etwas schreiben. Das ist aber auch ihre Schwäche. jeder Böswillige kann die Forenkultur zerstören.

Wir lassen uns von solchen Typen doch nicht unterkriegen?

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Lieber Karl ... ich danke dir .. für mich war das eine neue Erfahrung. Nein unterkriegen lassen wir uns natürlich nicht!

Gruss Felix

Lieber Felix,

wie schön, dass du dich auch wieder gemeldet hast!

Als erstes möchte ich dir aber sagen, dass mich diese üble Mail an dich sehr erschrocken hat! So sollte niemand - egal welcher Meinung er ist - mit anderen umgehen! Das ist total unter der Gürtellinie! Es tut mir leid, dass es dich erwischt hat, und ich bin überzeugt, dass es jeden anderen von uns hier auch hätte treffen können!

Deine Überlegungen könnten zutreffen: "Vielleicht entspricht es in diesem Forum eben eher, von unerklärlichen Dingen zu sprechen und zu hören, als diese analythisch zu hinterfragen. Ich finde beides hat seine Berechtigung..." . Auf jeden Fall hat beides seine Berechtigung. Aber es könnte tatsächlich so sein, dass sich gerade die Menschen besonders mit solchen Phänomenen beschäftigen, die gern für sich persönlich weltanschauliche Schlüsse daraus ziehen möchten... Da wäre es toll, wenn außer den analytischen Deutungen (die mich sehr, sehr interessieren!) auch andere Deutungen zugelassen würden und wertgleich im Raume stehen gelassen werden könnten.

Ich werde jetzt auch erst mal ein Päuschen machen und abwarten, ob überhaupt noch jemand außer uns drei Hauptbeteiligten Stellung beziehen und seine Wünsche äußern mag. Vielleicht ist dies ja auch ein Thema, was sowieso nicht allzu viele anspricht?
(Vielleicht würde Barbara ja noch mitmachen? Ihre Frage nach dem schamanischen Heilen - die Sendung habe ich auch gesehen und fand sie äußerst interessant! - steht ja neben anderen von Hermann noch immer im Raum. Aber es wäre halt doch gut, wenn noch mehr Menschen grundsätzlich Interesse zeigen würden.

Allen einen schönen Abend
Rosmarie

Hallo Felix,
hallo Rosmarie,
hallo an alle,

genau wie Rosmarie bin auch ich tief erschüttert über das, was Felix passiert ist. Andererseits darf man nicht vergessen, dass unsere Beiträge wirklich jeder lesen kann, und das weltweit! Dabei sind nun einmal auch Typen, die sich ganz toll fühlen, wenn sie jemandem etwas vermiesen können, das lässt sich wohl kaum vermeiden. Es ist ja auch wirklich einfach! Einfach ein paar dumme Worte in die Tasten hauen und abschicken. Danach kann man sich stundenlang darüber ins Fäustchen lachen, was man doch Tolles geleistet hat!

Ach Felix, da stehst Du doch wirklich drüber! Lass Dir den Seniorentreff durch derart dumme Leute bitte nicht vermiesen. Ich lese sämtliche Beiträge mit großem Interesse. Da ich jedoch nicht Euer Wissen habe, möchte ich nicht mit dummen Beiträgen stören. Also bin ich Eurer Diskussion lieber als interessierter "Zuhörer" gefolgt.

Für mich sind unerklärliche Phänomene einfach interessant. Es kann uns doch nur bereichern, wenn wir mehr darüber erfahren. Ich bin für alle Erklärungen offen. Da fällt mir gerade ein Thema ein, was ich kürzlich mit meinem Sohn diskutierte. Sicher haben alle von Nahtoderfahrungen gehört. Es gibt inzwischen unendlich viele Berichte von Menschen, die im Angesicht des Todes von einem warmen, friedlichen Licht erzählen, das sie am Ende eines Tunnels gesehen haben wollen. Jemand führte sie diesem Licht entgegen, sie empfanden ein großes Gefühl des Friedens und der Leichtigkeit. Auf dem Wege dorthin sahen sie mehrere Stationen ihres Lebens wie im Film ablaufen. Ich könnte mir ein Leben nach dem Tod vorstellen und finde diese Schilderungen faszinierend.

Mein Sohn hatte nun eine ganz andere Erklärung. Er meint, wenn jemand stirbt, findet eine Art Kurzschluss im Gehirn statt. Das Gehirn, das ja während unseres ganzen Lebens niemals abgeschaltet ist, wird im Sterben zurückgefahren. Dieser Vorgang könne zu den geschilderten Erlebnissen führen. Insofern findet er es auch ganz logisch, dass viele unterschiedliche Menschen sehr ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Mir leuchtet das irgendwie ein.

Man kann doch in die eine und in die andere Richtung denken. Alle Denkansätze sind bereichernd.

Also, Felix, ich lese sehr gern von Deinen Erfahrungen, denn Du hast Dich mit diesen Phänomenen sogar wissenschaftlich auseinandergesetzt. Meine Befürchtungen sind eher, dass ich mit meinen unqualifizierten Beiträgen Eure Diskussion störe, was ich wirklich nicht möchte. Auch wenn sich mal eine Weile hier keiner äußert, heißt es nicht, dass die Beiträge nicht gelesen und als bereichernd empfunden werden.

Wir lassen uns diesen Treff nicht vermiesen, oder?
Gruß Barbara

Lieber Thomas! Wenn Du Dich ein klein wenig mit der einschlägigen Literatur beschäftigst, wirst Du entdecken, dass es eine Vielzahl von Experimenten gab und gibt, in welchen z. B. Karten keine Rolle
spiel(t)en. Meines Wissens verwendet man diese sehr gerne, wenn es um die Untersuchung von Telepathie geht. Ich denke, dass dies einfach darauf zurück zu führen ist, dass es leichter ist, sich auf einfache Symbole zu konzentrieren als auf andere Dinge. Und auf das Ausmaß der Konzentration dürfte es meiner Meinung nach ankommen. Wenn nicht die ganze Welt einer Zeitungsente aufgesessen ist, dann haben US-Astronauten vom Mond aus Telepathieversuche gemacht. War das keine Zeitungsente, dann frage ich mich, sind sich die großen Physiker in diesen Fragen nicht einig, oder waren an den Apolloprogrammen keine Physiker beteiligt? Und wie war dies mit der Forschung in der UDSSR? Dort sollen (erfolgreiche) Telepathieversuche wesentlich früher durchgeführt worden sein als in den USA. Da Du das Vorhandensein einer vielleicht noch nicht erkannten Energieform von vornherein auszuschließen scheinst, weil Du bei Richtigkeit dieser Phänomene das heutige physikalische Weltbild in Gefahr siehst, möchte ich gerne von Dir wissen, ob Du selbst derartige Experimente überprüft und als Fälschung oder unbewusste Täuschung erkennen konntest? Parapsychologie ist heute an vielen Hochschulen in eigenen Instituten angesiedelt. Ist dies reine Verschwendung von Steuergeldern, weil es die Verantwortlichen eben nicht besser wissen?
MfG Hermann

Thema Telepathie: In alten Science-Fiction-Filmen wurde als Indiz dafür, dass die Außerirdischen telepathische Fähigkeiten besitzen, gewertet, dass sie in der Lage waren, sich synchron an einem bestimmten Ort einzufinden. Vor drei Jahren im Oktober konnte ich leider nicht verhindern, dass mein Sohn mit seinen Freunden einen Ausflug auf das Oktoberfest nach München plante. Sie fuhren in vier Autos los und ich fragte "Wo wollt ihr euch denn treffen?". Ich erntete nur ungläubige Blicke "Wissen wir noch nicht". "Ja, was macht ihr dann?", fragte ich perplex. "Wir telefonieren uns zusammen". Ich hatte die Handies noch nicht so verinnerlicht wie mein Sohn und seine Freunde. Da wurde mir klar, die Außerirdischen hatten eingebaute Handies im Kopf. Auch wir Menschen haben sie jetzt, die Telpathie!

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Liebe Barbara,

dem, was du schreibst, kann ich nur zustimmen.
Nur in einem Punkte möchte ich dir heftig widersprechen: Wie kommst du bloß darauf, dass du mit "unqualifizierten Beiträgen unsere Diskussion stören könntest? Wieso sollten deine Beiträge weniger qualifiziert sein als etwa meine? (Allerdings sind die sicher auch dann und wann unqualifiziert! :-))) Ich habe doch genauso wenig Ahnung - und andere haben auch nur begrenzte Vorkenntnisse! Wären wir sonst hier?
Die Bedenken habe ich nicht, höchstens die, mit einer Fragestellung aus dem allseits akzeptierten Rahmen zu fallen. Aber darauf könnten wir doch hingewiesen werden!

Zu den Nahtoderfahrungen: Ich habe im Fernsehen mal eine Neurologin und Wissenschaftlerin gesehen die erklärte, wie das Gehirn im Tod nach und nach seine Funktion aufgibt. Entsprechend der Areale, die zuerst ausfallen und entsprechend deren Funktion (z.B. gibt es einen Bereich, der uns das Raum- und Zeitgefühl ermöglicht - der fiel relativ früh aus, wenn ich mich recht erinnere, und könnte den Tunneleffekt auslösen) könnte es ihrer Meinung nach zu diesen Nahtoderlebnissen kommen.
Am Schluss des Gespräches bemerkte sie aber zu meinem grenzenlosen Erstaunen, dass sie persönlich eigentlich doch eher an einen Hinweis auf ein Weiterleben glaube. Leider wurde hier das Interview abgebrochen, so dass keinerlei Begründung mehr nachkam.

Zum Ausfall des Gehirns und zu dessen Auswirkungen könnten uns die Fachleute hier vielleicht Genaueres sagen?

Herzlichen Gruß
Rosmarie

Ach, so ist das, Karl!
Verstanden.

Rosmarie

Lieber Karl!
In einem Buch las ich die Frage, ob auch Tiere über Psikräfte verfügen. Verursacht wurde diese Frage durch den Umstand, dass es offensichtlich einigen Tieren möglich ist, ihrem Frauchen (Herrchen) über weiteste Strecken in ein neues Heim zu folgen, auch wenn diese Entfernung mit Hilfe des Autos (aber ohne Hund oder Katze) zurückgelegt wurde. Zitiert war ein Beispiel, in dem eine Katze ganz am Anfang der Übersiedlung sich unbemerkt durchs Autofenster entfernt hatte. Die Entfernung zwischen Ursprungsort und neuem Domizil betrug 2500 km. Nach 14 Monaten war die Katze ebenfalls im neuen Heim, nicht nur farbig gleich sondern identifizierbar durch eine Knochenwucherung am linken Hüftgelenk. Nun hast Du ja alles glücklich aufgeklärt: Die Katze hatte ein Handy mit, und telefoniert hat sie wohl mit den Nachbarn der über die Rückkehr nun wieder Glücklichen, wohl damit die Überraschung gelingt. So viel Verstand hätte ich einer Katze nicht zugetraut!
MfG Hermann

Es ist oft so, lieber Hermann, dass naturwissenschaftlich Gläubige (das ist nicht dasselbe, wie naturwissenschaftlich Gebildete), Phänomene, die nicht in ihr Weltbild passen, zu "erklären" versuchen, indem sie auf simple physikalische Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge verweisen. Oft wird auch gesagt, dass es physikalische Erklärungen geben müsse, wenn man sie auch jetzt noch nicht zur Hand habe. Die letzte Rettung: Das naturwissenschaftlich nicht zu erklärende Phänomen wird schlicht geleugnet.

Gläubige brauchen solche Mechanismen; sie geben ihnen Sicherheit. Aber sollten nicht gerade Naturwissenschaftler wissen, dass zuerst die Phänomene der Wirklichkeit da sind, denen dann erst der Versuch ihrer Erklärung folgt? Und dass bei diesem Versuch der Erklärung möglicherweise eine bis dato für "wahr" gehaltene Theorie, ja eine ganze jahrhundertelang gültige Weltsicht, zum Opfer fallen kann?

Als naturwissenschaftlich "Gläubiger" suche ich immer die einfachste Erklärung. Ich hoffe, das ist nicht verwerflich. Wenn jemand diese Dinge anders sieht, weil sie nicht in sein Weltbild passen, lasse ich ihn leben und kann ihn als Menschen durchaus sehr achten.
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Nun aber meine Katzengeschichte für Hermann:
Wir hatten vor etwa 30 Jahren drei Katzendamen, die beschlossen hatten gleichzeitig trächtig zu werden (der Kater war aber auch ein Prachtexemplar). Die ältere der drei, die Mutter der beiden anderen, verlor ihre Jungen und half dann als Amme bei der Aufzucht der 8 verbleibenden Jungen. Das war fast eine Tragodie, weil die ungezähmte, verwilderte Großmutter die Kätzchen immer rausschleppte (und dazu immer auf den Boden geduckt in die gefährliche Menschenwohnung eindringen musste) und die gezähmten Mütter, die Kätzchen postwendend immer wieder ins Wohnzimmer reintrugen.

Wie dem auch sei, wen wundert es, dass uns diese Familie sehr ans Herz wuchs. Unser Sorgenkind war der "Felix", ein weiß-schwarz geflecktes, kränkelndes Katerchen mit weißem Kopf aber schwarzer Musterung über der rechten Oberlippe. Felix hatte sein Leben lang Schnupfen und zu allem Überdruß wurde er eines Tages von einem Hund fast zu Tode gehetzt. Danach war es wochenlang an den Hinterläufen gelähmt und musste mit der Hand gefüttert werden. Wir hatten keine Chance, Felix in eine andere Menschenfamilie zu vermitteln, weshalb wir auf ihm "sitzen blieben". Er wurde unser Kater - oder vielleicht doch nicht "unser"?

Wir wohnten damals in Würzburg im hinteren Steinbachtal in einem nach dem Krieg schwarz errichteten Haus, welches von uns für zuviel Geld erworben worden war. Im Erdgeschoss mussten wir vermieten. Herr S., ein älterer Herr, liebte Felix und Felix verbrachte Tage und Nächte bei ihm und wurde richtig groß und rund. Wie bei Katern üblich war Felix auch öfters aushäusig, aber er kam immer wieder heim, abgemagert aber glücklich - bis es dann passierte. Er kam nicht mehr. Wir hofften noch nach 1 Monat, aber diese Hoffnung schwand zunehmend. Nur Herr S. war sich sicher "Der kommt wieder"!

Tatsächlich, ein Vierteljahr war vergangen, als uns nach einem Spaziergang Herr S. aufgeregt, über beide Ohren strahlend entgegenkam "Felix ist wieder da"! "Das kann nicht wahr sein, der alte Racker" sagte meine Frau und wir eilten in die gute Stube von Herrn S. Auf dem Fernsehsessel räkelte sich ein großer fetter schwarz-weiß gefleckter Kater mit weißem Kopf und dunklem Fleck über der linken Oberlippe. Ich wollte gerade sagen "Aber das ist doch ..." als mein Blick auf das überglückliche Gesicht von Herrn S, fiel. Ich drückte die Hand meiner Frau und wird verbrachten noch eine gute halbe Stunde bei Herrn S, und streichelten und bewunderten den heimgekehrten Felix(!).

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Oh je, mir fällt jetzt erst auf, dass unsere Katze wie Felix hieß. Aber es ist eben so gewesen, Felix Schweizer, nimm's mit Humor.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Lieber Karl! Damit hat wieder einmal in der Argumentation "Gott Zufall" gewonnen. Die "falsche Katze" war nicht nur gleich anzusehen, sie hatte auch die gleiche Knochenwucherung. Wie größ wäre wohl die Wahrscheinlichkeit, dass einem 2500 km von der Heimat entfernt eine körperlich idente aber fremde Katze über den Weg bzw. in die Arme läuft, die gleich auch bleibt. Und es ging um eine Katze, die bei den "Pflegeeltern" von klein auf groß gezogen worden war. Ich trau mir zu, meine Schäferhündin aus hunderten anderen herauszusuchen, und sie würde mich sicher schneller finden. Ich kenne die Lösung nicht, aber mit Deiner kann ich nichts anfangen. Trotzdem meinen Dank für den Erklärungsversuch.
MfG Hermann

Lieber Hermann,

die statistische Analyse ist eine knifflige Sache. Ich möchte das mal so sagen, wenn ich im Nachhinein darüber staune, dass ich einen (den!) Klassenkameraden am Picidilli-Circus in London getroffen habe, meditiere ich nicht über die vielen Male, an denen ich einen anderen verpasst habe. Wenn wir Berichte über so unwahrscheinliche Zufälligkeiten, die eigentlich doch gar keine sein dürften, hören, erwähnen wir nicht die riesige Zahl der Begebenheiten, in dem das eben nicht so war.

Ich will ja nicht behaupten, dass ich weiss, dass es so war wie ich vermute, aber ich frage mich schon, ob solche Begebenheiten es rechtfertigen, ein ansonsten gut funktionierendes "Weltbild" aufzugeben. Es erscheint mir persönlich die wahrscheinlichste Annahme zu sein, dass sich jemand das Erscheinen der Katze so sehr gewünscht hat, dass er/sie bereit war, eine sehr ähnliche zu akzeptieren. Vielleicht ist aber auch nur der Nachbar in die gleiche Stadt umgezogen.

Bevor ich das nicht erkundet habe, habe ich keinen Grund geheimnisvolle kräfte am Werk zu sehen.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Lieber Karl! Danke für die rasche Antwort. Ich verstehe nur eines nicht: Warum müsste man das heutige physikalische Weltbild aufgeben, hielte man es für möglich, dass noch nicht alle Energieformen mit eventuell damit verbundenen Phänomenen bekannt sind? Mein Lieblingsbeispiel ist die Entwicklung der Atomvorstellung in der westlichen Wissenschaft: Dalton griff praktisch Aussagen der griechischen Naturphilosophen auf, weil er mit der Annahme von Atomen als kleine und unteilbare Teilchen die stöchiometrischen Gesetze erklären konnte. Die Deutung des Ergebnisses des Rutherford`schen Streuversuches führte zum Rutherford`schen Atommodell mit differenziert aufgebauten Atomen, also bestehend aus Kern und Elektronenhülle. Arbeiten mit Spektren und die Plancksche Quantentheorie führten dazu, dass Niels Bohr seine "Bohrschen Postulate" veröffentlichte. Heisenberg "bewies" mit seiner Unschärferelation, dass Bohr in seinem Modell Aussagen über die Elektronenbewegung gemacht hat, die so nicht erlaubt sind. Letzten Endes kam es mit viel Mathematik (Schrödinger Gleichungen, Wellenfunktion...) zum wellenmechanischen Atommodell. Das Problem ist ja nur, dass die Bilder, die hier in der Alltagspraxis verwendet werden, weil die meisten nicht in komplizierten math. Gleichungen denken können, Schrödinger und vielleicht auch Heisenberg im Grabe zum Rotieren brächten, wenn sie alle mit ihrer Arbeit "verknüpften Gedankenbilder" anhören müssten. Unsere heutigen Ansichten sind sicher noch nicht der Weisheit letzter Schluss, es handelt sich um für die Atomtechnik brauchbare Modelle, und für die heutige Chemie sind sie auch ausreichend. Der Mensch lernt doch dadurch, dass er durch Beobachtung oder Experimente Gesetzmässigkeiten erkennt, dann Hypothesen formuliert, um diese Gesetzmäßigkeiten zu erklären, dann experimentiert, um die Hypothese zu erhärten, um so von der Hypothese zur Theorie zu gelangen. Ergeben sich neue Phänomene und Gesetze, die mit einer Theorie nicht übereinstimmen, braucht man eine neue Hypothese, in die die neuen Erkenntnisse oder Phänomene hineinpassen, die ursprüngliche Theorie wird zum Spezialfall unter speziellen Bedingungen. Und das Spielchen wiederholt sich, so lange der unruhige menschliche Geist nach der "Wahrheit" sucht. Nur, warum sollen wir plötzlich stehen bleiben? Dass im Bereich von ASW viel Schwindel passiert(e), ist bekannt. Aber bei gleichen Experimenten in großer Zahl und mit verschiedenen Personen bleibt einfach ein gewisser Prozentsatz übrig, der mit Schwindel nicht zu begründen ist, weil die Überwachung nicht von irgendjemand durchgeführt wurde, sondern von kritischen Menschen, denen man das Denken zutrauen muss, weil sie in ihrer Ausbildung auch zu Denken gelernt haben. Diese Fälle abzulehnen halte ich für unseriös. Dass man an Literaturbeispielen, die heute nicht mehr verifizierbar sind, zweifelt, ist sicher sinnvoll. D. h. mit der Katze könntest Du natürlich richtig liegen, denn das menschliche Gedächtnis spielte schon manch bösen Streich. Da können Verkehrspolizisten über unbrauchbare Zeugenaussagen ein Liedchen singen.
MfG Hermann

Lieber Hermann,

ich sehe das wie Du. Falls es nötig würde, neue Kräfte zu postulieren, würde das gegenwärtige Bild der Welt erweitert. Ich bin sicher, dass das auch noch sehr häufig geschehen wird, denn wir wissen bei weitem nicht alles.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Lieber Hermann
Kurz zu Deinen Bemerkungen: Sollten US-Astronauten tatsächlich vom Mond aus Telepathieversuche gemacht haben, sollte mich das doch sehr wundern. Denn das würde ja nur dann Sinn machen (weil teuer und wenig Zeit dort oben), falls solche Versuche zuvor auf der Erde positiv verlaufen waren. Und da würde ich einiges dagegen wetten. An erfolgreiche Telepathieversuche in der UDSSR glaube ich ebenfalls nicht. Zu den Gründen komme ich später.
Ich weiß schon, daß nicht nur mit Karten experimentiert wird, vor vielen Jahren habe ich ein wenig in die gängige Parapsychologie-Literatur eingelesen. An vieles kann ich mich allerdings nur noch dunkel erinnern. Merkwürdig bleibt dennoch, daß diese Fähigkeit bei Lottokugeln oder im Rahmen anderer Glücksspiele versagen.
Ich hatte ja bereits (u. a.mit dem Chomsky-Zitat) angedeutet, daß ich die Möglichkeit des Hellsehens, der Telepathie usw. prinzipiell nicht ausschließe und möchte das mit einem meiner Lieblingszitate (von J. S. Mill) noch einmal betonen, das aus dem 19. Jh. stammt:

"Es geschieht oft, daß ein universaler Glaube, ein Glaube, von dem niemand frei war oder von dem sich niemand ohne eine außerordentliche Anstrengung von Vorstellungskraft oder Mut befreien konnte, in einem späteren Zeitalter so greifbar zur Absurdität wird, daß die einzige Schwierigkeit darin besteht, zu verstehen, wie eine solche Idee jemals glaubwürdig erscheinen konnte."

Dies ist mehrmals in der Menschheitsgeschichte passiert, und nichts spricht dagegen, daß sich ein solcher Paradigmenwechsel nicht weitere Male ereignen könnte. Soweit so gut.
Dennoch ist es, hier wirst Du mir zustimmen müssen, prinzipiell auch möglich, daß hellseherische, telepathische usw. Fähigkeiten prinzipiell unmöglich sind. Es ist eine reine Glaubensangelegenheit, und meiner Ansicht nach spricht alles dafür, daß sie unmöglich sind. Wenn Du allerdings derartige Phänomene so unmittelbar persönlich erlebt hast, daß alle alternativen Erklärungsmöglichkeiten für Dich ausscheiden, dann mußt Du verständlicherweise das Gegenteil glauben. Sich auf Zeitungsmeldungen oder Berichte irgendwelcher Institute zu verlassen, halte ich allerdings für ziemlich leichtsinnig, doch dazu später.
Ich bin kein Physiker, dennoch bleibt die Tatsache, daß sich mein bescheidenes Fachwissen nicht mit Hellsehen, Telepathie usw. vereinbaren läßt. Überdies scheinen die meisten Berufsphysiker zur gleichen Ansicht zu gelangen. (Ausnahmen gibt es immer: Wolfgang Pauli und andere. Aber es gibt auch Leute, die nach einem abgeschlossenen Biologiestudium noch Kreationisten sind). Eine bisher unbekannte Energieform, die solche meß- und erlebbaren Folgen zeitigt, erscheint mir extrem unplausibel.
An dieser Stelle eine kleine persönliche Geschichte: Eine Frau erzählte mir vor längerer Zeit einmal ein Erlebnis, das mich schon ein wenig geschockt hat. Denn ich hatte diese Frau so gern, daß ich weder Betrug noch extreme Wahrnehmungsstörungen in Betracht ziehen wollte. Ich war also, wie gesagt, sehr verwirrt, bis sie einige Wochen später ganz beiläufig (in einem ganz anderen Zusammenhang) die ganze Geschichte so sehr relativierte, daß nichts mehr parapsychologisches übrigblieb. Und dies entspricht meines Wissens folgender Regel: hakt oder forscht man genauer nach, entpuppen sich die meisten dieser Fälle als ohne weiteres erklärbar. Einige Gründe, weshalb dies z w a n g s l ä u f i g nicht für alle Fälle gelten kann, habe ich in meinem ersten Beitrag in diesem Forum angeführt. Meines Wissens sehen auch viele Forscher in den von Dir erwähnten Parapsychologischen Instituten ihre Hauptaufgabe darin, solche natürlichen Erklärungen zu finden.
Ganz allgemein zu Instituten: nach meinen eigenen Erfahrungen an mehreren biologischen Instituten + Berichten von Freunden aus anderen Bereichen lassen kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß schlampiges Arbeiten bis hin zu bewußter Datenmanipulation e h e r d e r R e g e l f a l l als die Ausnahme ist.
Zu alledem kommen die unbewußten Selbsttäuschungen, die offenbar ebenso unvermeidbar sind. Folgendes Experiment wurde viele Male in zahlreichen Variationen auf allen Erdteilen mit immer dem gleichen Ergebnis wiederholt:
Man gibt einer Studentengruppe 2 Rattenpopulationen, die sich angeblich hinsichtlich ihrer problemlösenden Intelligenz unterscheiden (in Wirklichkeit aber gleich schlau sind). Sie sollen jetzt nach den Ursachen forschen. In den Untersuchungen, die die Gruppen hierzu anstellen, erweisen sich die angeblich intelligenteren Ratten in den meisten Fällen tatsächlich als intelligenter.
Noch mal zu den Instituten (meistens ja nichtstaatliche Forschungsaktivitäten): Ich habe meine Ansicht jetzt ja bereits mehrfach betont: Hellsehen, Telepathie, Wünschelruten usw. Ich glaube nicht dran, aber wer weiß... Bei der Astrologie hört es allerdings auf. Der Physiker S. Weinberg meinte einmal, es gibt Dinge, über die kann man nicht diskutieren. Wenn beispielsweise jemand daherkommt und behauptet, der Erdkern bestünde aus Erdbeermarmelade, erübrigt sich jede Widerrede. Mit der Astrologie verhält es sich ebenso. Wenn jemand behauptet, aus der Position von Himmelskörpern zum Zeitpunkt der Geburt ließen sich Aussagen über Charakter und Zukunft einer Person machen, macht man sich mit Gegenargumenten eigentlich nur lächerlich. Aber jetzt schau Dich mal um, welchen riesigen Stellenwert die Astrologie bei uns hat: Institute noch und nöcher, immer wieder mal statistische "Beweise", seriöse Firmen und sogar Regierungschefs wie Reagan lassen sich von Astrologen beraten. Alles unglaublich, aber nichtsdestoweniger wahr. Und dies läßt einen natürlich auch an der Seriosität von Instituten zweifeln, die sich mit anderen übersinnlichen Fragen beschäftigen. Für mich fällt übrigens auch die Theologie in diesen Bereich, und wieviele theologische Fakultäten gibt es hierzulande!
Zum Schluß noch ein wichtiger Punkt: Menschen sind in erster Linie soziale Wesen, und der Einfluß der Umgebung auf das menschliche Bewußtsein ist erst in Ansätzen erforscht. Ich habe es bereits erwähnt: Schreibt heute die BildZeitung von Ufos, erhöht sich morgen die Anzahl der Menschen, die wirklich (keine Betrüger!) davon überzeugt sind, von Außerirdischen entführt worden zu sein. Berichten überregionale Zeitungen ernsthaft von tödlichen Giften im Trinkwasser, sterben davon tatsächlich einige Menschen.
Das menschliche Unterbewußtsein (ich nenns mal so mangels irgendeines besseren Ausdrucks) ist in der Lage, dramatische und langandaurnde körperliche Symptome zu produzieren. Je nach Stand der Forschung wandelte sich im Laufe der Zeit die Therapie. Im 19. Jh. legten die Ärzte beispielsweise glühende Hufeisen auf den Rücken, um die angeblich schädlichen Säfte aus den Brandblasen zu ziehen. Oder sie operierten den Frauen den Frauen ihre Gebärmutter oder Klitoris weg, weil davon angeblich nervöse Störungen ausgingen. Und in vielen Fällen verschwanden die Symptome, sonst hätten ja die Ärzte diese brutalen Methoden nicht so viele Jahre angewandt. Doch heute ist klar: die Heilungen fallen unter die Kategorie Placebo-Effekt, der sich auch heute noch in zahlreichen Doppelblindversuchsreihen so manchem Pharmaka gegenüber als zumindest ebenbürtig erweist. Ich möchte es nicht zu lange werden lassen daher nur kurz : es ergibt sich folgendes Bild:
Auf irgendeine noch geheimnisvolle Weise vermag das Nervensystem aus unerfindlichen Gründen ziemlich schlimme Symptome zu produzieren, die unter Umständen jahrelang anhalten können und mit keiner schulmedizinischen Maßnahme behandelbar sind. Dies ist relativ unabhängig von Geschlecht, sozialem Status und Bildungsgrad. Es könnte also morgen auch Dir und mir passieren. Auc wie man die Symptome wieder los wird, ist weitgehend ein Rätsel: die Autorität des Heilers könnte eine gewisse Rolle spielen. Nach einigen Jahren können die Symptome auch wieder von selbst verschwinden. Und es ist verständlich, daß die betroffene Person dann diejenige Maßnahme, die sie zu diesem Zeitpunkt gerade gegen die Krankheit unternommen hat, für die Heilung verantwortlich macht. Und so kann man immer und immer wieder in zahlreichen Variationen folgende Geschichte in den Talkshows hören:

"Ich hatte jahrelang dies oder jenes, kein Arzt (ich war bei 20 verschiedenen) konnte mir helfen. Die Schulmedizin hatte mich aufgegeben. Ich hatte mehrmals Selbstmordgedanken, und um ein Haar hätte ich meine Familie zerstört. Dann traf ich meinen Retter Doktor sowieso und (wahlweise)
� nahm dieses oder jenes homöopathische Mittel
� ließ mir meine Amalgamplomben entfernen
� stellte meine Ernährung radikal um auf die xx-Diät
� machte ein x-wöchiges Heilfasten zur Entschlackung, inklusive Darmspülung
� wandte die Bachblütentherapie an
� verstellte mein Bett nur um wenige Meter wegen der Erdstrahlen
� entfernte sämtliche elektrische Geräte aus dem Haus
� ließ mir regelmäßig eine Fußzonenreflexmassage verpassen
� ließ die heilende Wirkung bestimmter Steine auf mich wirken
� fuhr nach Lourdes oder sonstwohin und trank das heilige Wasser
� traf ich meinen Schutzengel, der mir dies und jenes erklärte
und siehe da: schon nach kurzer Zeit ging es mir besser, und bald waren meine Beschwerden völlig verschwunden! Heute lebe ich glücklich und kann wirklich nur jedem raten: (siehe oben)..."
Warum erzähle ich das? Nun, wie gesagt, so etwas Schreckliches könnte auch Dir und Mir passieren. Und wenn das Nervensystem (das "Unterbewußtsein") so etwas fertig bringt, dann sollte es ihm auch nicht schwerfallen, Phänomene zu erzeugen, die sich die Betroffenen nicht mir natürlichen Mitteln erklären können.
Es gibt nicht große und kleine Menschen, sondern die Größe ist eine Eigenschaft, die in allen Ausprägungen von extrem klein kontinuierlich bis extrem groß anzutreffen ist. Ebenso verhält es sich mit psychischen Eigenschaften.
Noch etwas: Wäre ich Multimillionär und wäre mir so etwas Schreckliches passiert und wäre ich nach zig vergeblichen Versuchen letztlich von Edelsteinen geheilt worden, würde ich wahrscheinlich ein Institut gründen oder finanzieren, das die heilenden Eigenschaften von Edelsteinen untersucht. Und Du kannst sicher sein, daß die dort angestellten Forscher nicht eines Tages zu mir kommen mit der Aufforderung: "Wir haben jetzt genug geforscht und rausgefunden, daß an der Sache mit Sicherheit nichts dran ist. Bitte entlasse uns und löse das Institut auf."

Es ist mal wieder ein längerer Beitrag geworden, sorry.
Freundliche Grüße
Thomas

Lieber Thomas, danke für die große Mühe, die Du Dir gegeben hast, um so umfangreich zu antworten. Dein Satz "Wäre ich Multimillionär und wäre mir so etwas Schreckliches passiert und wäre ich nach zig vergeblichen Versuchen letztlich von Edelsteinen geheilt worden, würde ich wahrscheinlich ein Institut gründen oder finanzieren, das die heilenden Eigenschaften von Edelsteinen untersucht." ist für mich sehr wichtig, weil Du damit darauf hinweist, dass Du in der Konfrontation mit einem "unerklärlichen Vorfall" sehr wohl der Sache auf den Grund gehen wolltest. Und auch Karl hat sich in diese Richtung geäußert und hält Ablehnung von konkreten Fällen ohne Prüfung für nicht angebracht. Dass sich jetzt weder Du noch Karl auf die Erforschung von Psiphänomenen stürzen werden, ist mir klar und erwartet auch niemand. Auch der Satz: "Wenn Du allerdings derartige Phänomene so unmittelbar persönlich erlebt hast, dass alle alternativen Erklärungsmöglichkeiten für Dich ausscheiden, dann musst Du verständlicherweise das Gegenteil glauben." entspricht meiner Sicht. So ist es für mich und gilt auch für viele andere Menschen. Einerseits sind mir persönlich und auch zwei anderen in der Verwandtschaft Dinge passiert, die eindeutig in die von Dir bezweifelte Richtung weisen, andrerseits zeigt die Reflexion meines Lebens, dass mir vieles gegen meine heftige Abwehr passiert ist und sich später als höchst notwendig für mich erwies. Davon leite ich ab, dass ich in meinem Leben oft gegen meinen Willen zu meinem Vorteil gezwungen wurde. Der "Täter" ist für mich Gott. Ganz ohne naturwissenschaftliche Kenntnisse bin ich nicht, ich habe schließlich ein Arbeitsleben von ihnen profitiert. Ich kann die Naturwissenschaften gar nicht ablehnen, sie sind meine Lebensgrundlage. Ich sehe nur keinen Widerspruch zwischen den naturwissenschaftlichen Antworten auf die Frage, "wie die uns bekannte Welt funktioniert" und meiner persönlichen Antwort auf die Sinnfrage meines Lebens. Auch meine persönliche Antwort auf die Frage, was hinter dem steht, was wir mit unseren Sinnen zu erfassen suchen und mit dem Verstand begreifen wollen, schlägt sich nicht mit irgendwelchen naturwissenschaftlichen (vielleicht nur vorläufigen) Erkenntnissen. Dass ich erst nach dem Tod wissen kann, ob ich mit meinen Antworten richtig lag, wenn der Tod tatsächlich nicht alles auslöscht, oder aber nie erfahren werde, dass ich irrte, weil dann alles im Nichts versinkt, stört mich nicht. Dem Ungläubigen geht es ja nicht besser. Er erfährt dann eben seinen Irrtum erst dann, wenn es nach dem Tode doch in irgend einer Form weiter geht, und erfährt nie, dass er recht hatte, wenn er mit dem Tod ausgelöscht wird. Ich bin der Meinung, dass Glaube oder Unglaube davon abhängt, ob es "persönliche Gotteserfahrungen" gibt, und daher bleiben Diskussionen zwischen beiden Personengruppen unfruchtbar. Dabei geht es ja nur um ein "Aneinader Vorbeireden", es fehlt ja der gemeinsame "Erfahrungshorizont". Wohl die Überzeugung, dass wissenschaftliche Deutungen parapsychologischer Phänomene bisher höchstens in Ansätzen existieren, weckte in Rosmarie und auch in mir den Wunsch, das Thema so abzuhandeln, dass persönliche Erlebnisse und auch persönliche Deutungen vorgebracht werden, so weit solche überhaupt existieren. Felix wollte das Thema einschränken und eine "quasinaturwissenschaftliche" Diskussion führen, ohne selbst wirkliche Beispiele mit Lösungsansätzen zu bringen. Die, wie mir jetzt scheint, nicht als solche empfundenen Untergriffe provozierten Streit über Religion und verbalen Umgang mit Diskutierenden und haben dazu beigetragen, dass sich jetzt niemand mehr traut, sein Inneres vor den anderen auszubreiten. Wenn Felix nicht bald ein "Schäuferl nachlegt", wird das Thema wohl bald erschöpft sein.
MfG Hermann

Hier das "Schäuferl" ... was immer das auch sei &:-)) .. lieber Hermann allerdings vor deinem letzten Beitrag abgeschlossen!

Werte Runde,

mit grosser Aufmerksamkeit habe ich eure Interessanten Beiträge aufgenommen. Immer mehr geht es in letzter Zeit um Erkenntnistheoretische Fragen .... sie könnten durchaus auch im Thema: "ICH WEISS, DASS ICH NICHTS WEISS" vorkommen.
Meiner Meinung nach sind die verschiedenen Stellungsnahmen gar nicht so kontrovers wie man im ersten Moment hätte annehmen können. Ich glaube auch, dass wenn Menschen mit einem gewissen Bildungsgrad und der entsprechenden Differenziertheit miteinander diskutieren auch bei grossen Meinungsverschiedenheiten ein gewisser Konsenz zum tragen kommt. Dies im Gegensatz mit der Auseinandersetzung mit "Fundis", die prinzipiell nicht von ihren vorgefassten Meinungen oder Glaubensdogmen abweichen können.

Und nun zur Sache:

Wie an anderer Stelle schon mehrmals ausgeführt sehe ich das Hauptproblem beim Wahrnehmen, Analysieren, Einordnen und Deuten oder Erklären irgend welcher Phänomene in der Mittelbarkeit der Erkenntnisweise. Wahrnehmen und Denken ist nach unserer naturwissenschaftlichen Auffassung eine Leistung des zentralen Nervensystems. Informationen gelangen mit Hilfe der Sinnesorgane (Rezeptoren) und Reizübertragungssystemen (Nervenzellen, Synapsen, Ganglien) etc. , die bereits als starke Filter wirken, zum Gehirn. Erst da werden sie zu sinnlichen Wahrnehmungen wie Bilder, Muster, Bewegungen, Farben, Gerüche, Geräusche und andern Empfindungen.
In der Sinnesphysiologie gibt es eine grosse Menge an experimentellen Anordnungen, wie Sinneswahrnehmungen beeinflusst oder getäuscht werden können. Was alle kennen: ein mechanischer Druck auf die geschlossenen Augen löst ein wahres Feuerwerk an optischen Wahrnehmungen aus. Mechanische oder auch andere Reize auf optische Rezeptore erzeugen optische Wahrnehmungen. Diverse Wahrnehmungen lassen sich auch durch elektrische Reizung bestimmter Hirnzentren auslösen.
Aber da renne ich bei euch offene Türen ein .. das weiss man ja schon lange!
Der Umstand, dass wir unsern Körper und unsere Aussenwelt selbst nicht erfahren können, sondern nur ein Modell davon, das durch Lernprozesse entstanden ist.
Auch Gesetzmässigkeiten der Aussenwelt, die wir festzustellen glauben, sind strenggenommen lediglich solche unseres Modells. Erfolgt nun eine widersprüchliche Erfahrung gibt es verschiedene Strategien darauf zu reagieren:
a. ignorieren, verleugnen ... vergessen
b. als Betrug oder Täuschung betrachten ... und dann zu a.)
c. das Interesse ist geweckt, die Aufmerkamkeit wird auf analoge Wahrnehmungen gerichtet.
d. das Phänomen hat den Forscherinstinkt angeregt, systematisches Suchen nach weiteren Beispielen, registrieren, ordnen, Hypothesen aufstellen, experimentieren.Suche nach Erklärungen, die den modellimmanenten Widerspruch auflösen: "natürliche", physikaliche Erklärung, Zuhilfenahme der Zufallshypothese, psychosomatische oder physiologische Hypothesen etc.
e. die Phänomen bestätigen das, woran man vorher schon geglaubt hatte, Erweiterung des Weltbildes (inneres Modell) , Änderung des Verständnisses der erlebten und gedachten Zusammenhänge, Glauben an unerklärliche, magische Mächte.
f. paranormale Erlebnisse lösen eine totale Verunsicherung aus, paranoide Vorstellungen kommen auf und können die Betroffenen in fatale Angstzustände versetzen ... kann oft auch klinisch enden.
g. ... die eigene Strategie .. man lässt sich ja nicht in ein Schema pressen.

Dies vorerst als grundlegende Schwierigkeiten bei parapsychologischen Phänomenen.

Zur Katzengeschichte:

Hermann bringt ein Beispiel vom sogenannten "Psi-Trailing-Phänomen". Darunter versteht man die bei gewissen Tieren (vorallem Haustieren) beobachtete Fähigkeit ihre weggezogenen Bezugspersonen auf underklärliche Weise aufzuspüren.Die Distanz muss gross genug sein, um sinnliche (auch übersensible) Wahrnehmung auszuschliessen. Auch eine Spur der Weggezogenen darf nicht vorhanden sein (... ist dies überhaupt realisierbar, wenn man an die extremen Sinnesleistungen gewisser Tiere denkt (Faltermännchen, Aale, Drogenhunde etc.).
Natürlich muss die Identifikation des Tieres eindeutig sein. Und dies ist auch bei körperlichen Merkmalen oft nicht eindeutig. Der Fall mit der Katze, die eine Knochenwucherung am linken Hüftgelenk aufwies kommt mir aus der Literatur bekannt vor. Ich bin am Durchstöbern meiner Bibliothek ... um die Sache nochmals nachzuprüfen. Ich erinnere mich an einen Fall von "psi-Trailling" auch auf diese Distanz quer durch Nordamerika. Allerdings war ich der Meinung, sie hätte durch eine Schwanzwirbelfraktur eine Verwachsung an dieser Stelle aufgewiesen.
Das Gegenbeispiel vom Kater "Felix" hat mich erheitert. &:-)) Aber ganz ehrlich, Karl ... ein Gegenbeispiel ist kein Beweis für die Nichtexistenz echter Fälle. Sie mahnen nur zur Vorsicht!

Auch mit Tieren wurden schon unterschiedliche ASW und Präkognition - Experimente durchgeführt. Hier einige Beispiele:

- Ein Psychokinese-Experiment:
Eine Katze in einem kalten Raum (0�C) wirkt auf einen Zufallsgenerator, der eine Wärmelampe jeweil für eine Sekunde einschaltet. Nach dem Zufall zu erwarten waren von 9000 Schaltvorgängen EIN, NICHT EIN je die Hälfte also je 4500. Dies traf auch ein, wenn sich keine Katze im Raum befand. Mit Katze waren es 4615 EIN und 4385 NICHT EIN ... also statistisch nicht besonders signifikant .. aber doch interessant. (Schmidt Helmut 1970)

- Ein eher grausames russisches ASW Experiment:
Einer Kaninchenmutter werden Elektroden ins Gehirn gepflanzt und die Stromänderungen aufgezeichnet (Wie bei einem EEG). Ihre Jungen werden in einem getauchten U-Boot nach einem bestimmten Zeitplan getötet. Die Impulse bei der Gehirnaktivität entsprachen signifikant dem Augenblick der Tötung. (Ostrande/Schroeder 1970) aber...aber !!!!!!!!!!!

- Präkognitions - Experiment:
Feldmäuse werden in einem Doppelkäfig gehalte. Dazwischen ist eine überspringbare Trennwand. Beide Käfighälften können einen elektrischen Schlag auslösen. Die Schläge erfolgen nach einem Zufallsgenerator. Es wird beobachtet und ausgezählt wieviele Tiere jeweils kurz vor dem Schlag die Käfighälfte wechseln und damit einem Schlag entgehen Die Resultate werden als signifikant gewertet. (Chauvin Rémy 1961/62)

In der Tier-Parapsychologie werde viele Einzelfälle erwähnt ... aber davon vielleicht später.

Mit freundlichen Grüssen

Felix

Lieber Felix! Zuerst einmal vielen Dank dafür, dass Du wieder da bist. Mir hätte es leid getan, hättest Du Dich nicht gemeldet. Und eines möchte ich noch hinzufügen: Beleidigen wollte Dich sicher niemand, nur eben den eigenen Standpunkt darlegen. Sicher, wenn ich selbst mich über eine Tonart aufrege, müsste ich selbst in den Formulierungen entsprechend aufpassen. Aber nun kurz zum Katzenbeispiel, damit Du zum Suchen keine Zeit verschwendest. Ich entnahm das Beispiel dem Buche von Werner Keller: Was gestern noch als Wunder galt. Bei meiner Ausgabe beginnt die Schilderung auf Seite 357 und setzt sich auf Seite 358 noch fort.
MfG Hermann

Die Senioren des Seniorentreffs sind eben doch weise!
Vielen Dank für die interessanten Beiträge. Ich freue mich schon auf die nächsten!

Gruß Barbara

Nachtrag zur Tierparapsychologie:

Kleiner Überblick bei angehängtem Link: https://www.sphinx-suche.de/lexpara/tierpara.htm

Zum Psi-Trailing vielleicht noch diese Ergänzungen:

Psi-Trailing

Viele Katzen folgen ihrem Herrchen oder Frauchen offenbar mit Hilfe ihrer "Psi-Wahrnehmung", d. h. sie sprüren ihren
Besitzer auf, ohne die üblichen Sinnesorgane zu benutzen. In diesem Bereich der Parapsychologie bleiben viele Fragen offen.
Denn die bekannten Fälle aus der Praxis, bei denen eine Katze ihrer Familie über weite Strecken folgte, ohne den genauen Ort
zu kennen, bleiben der Menschheit ein Rätsel. Dazu die folgende wahre Begebenheit: Ein Perserkater names Sugar wollte nicht
ins Auto, als die Familie von Kalifornien nach Oklahoma umzog, über 2000 Kilometer weit weg. Man lies ihn bei Nachbarn,
aber nach ein paar Montaten stand er zur Verblüffung aller in Oklahoma auf der Schwelle! Es war leicht ihn an seiner Narbe
auf der Hüfte wiederzuerkennen.

aus <https://www.beepworld3.de/members10/katzenmaedchen/geschichte.htm>

Eine 3jährige Perserkatze, die einen gutbeglaubigten Fall von Psi-Trailing
lieferte:
Ihre Besitzer zogen - ohne sie - von Oklahoma nach Memphis, Tennessee.
Nach einem Jahr kam auch Smoky in Memphis an.
Die Identifizierung gelang aufgrund einer eigentümlichen Verhaltensweise
der Katze: Spielte die Tochter des Hauses Klavier, setzte sich Smoky
neben sie und legte die Vorderpfoten auf die Tasten.

aus<https://www.sphinx-suche.de/lexpara/smoky.htm>

Bemerkung: Es sieht verdächtig nach netter Anektote aus ..

Richtig süß, diese Smoky!

Liebe Runde,

ein interessanter oder wenigstens diskutierbarer Ansatz zur Erklärung gewisser psi-Phänomene hat C.G.Jung anfangs der 50er-Jahre postuliert, das Prinzip der Synchronizität. Es geht um Fälle, wo die Kausalität, das Gesetz von Ursache und Wirkung, ausser Kraft gesetzt zu sein scheint.
Bequemlichkeitshalber habe ich für euch den entsprechenden Artikel aus dem Parapsychologischen Wörterbuch kopiert:

Bezeichnung Jungs für ein Prinzip, das die sinnvolle, aber nicht kausale
Verbindung von Ereignissen erklären soll, die sinngemässe Koinzidenz
zweier oder mehrerer Ereignisse.
Akzeptiert man die Hypothese, wird die Annahme einer Psi-Funktion die ein
kausales Verstehen ermöglichen soll überflüssig.
Die Hypothese entwickelte Jung in Zusammenarbeit mit dem Physiker
Wolfgang Pauli (1900-1958).

Aus den Beispielen Jungs:
Am 1. April 1949 habe ich mir am Vormittag eine Inschrift notiert, in welcher
es sich um eine Figur handelt, die oben Mensch, unten Fisch ist.
Beim Mittagessen gab es Fisch. Jemand erwähnte den Brauch des
Aprilfisches.
Am Nachmittag zeigte mir eine frühere Patientin, die ich seit Monaten nicht
mehr gesehen hatte, einige eindrucksvolle Fischbilder.
Am Abend zeigte mir jemand eine Stickerei, die Meerungeheuer und Fische
darstellt.
Früh am nächsten Morgen sah ich eine frühere Patientin, die mir nach zehn
Jahren zum erstenmal wieder begegnete. Sie hatte in der Nacht vorher von
einem grossen Fisch geträumt.
Als ich einige Monate später diese Serie in einer grösseren Arbeit
verwendete und eben die Niederschrift beendet hatte, begab ich mich vors
Haus an den See an eine Stelle, wo ich am selben Morgen schon mehrere
Male gewesen war. Diesmal lag nun ein fusslanger Fisch auf der Seemauer.
Da niemand dort gewesen sein konnte, weiss ich nicht, wie der Fisch
dorthin gelangt ist.

Im einzelnen unterscheidet Jung 3 Kategorien der Synchronizität:

1.Koinzidenz eines psychischen Zustandes des Beobachters mit einem
gleichzeitigen, objektiven, äusseren Ereignis, das dem psychischen
Zustand entspricht, ohne dass ein Kausalzusammenhang denkbar ist
2.Koinzidenz eines psychischen Zustandes mit einem entsprechenden
äusseren Ereignis, das vorn Erlebenden nicht wahrgenommen
werden kann
3.Koinzidenz eines psychischen Zustandes mit einem zukünftigen
(zeitlich distanten) Ereignis.

Diese Koinzidenzen sind zweigliedrig:


1.eine unbewusste Bildvorstellung wird bewusst. Diese Bilder sind
direkt, d. h. sie bilden unmittelbar das äussere Ereignis ab, oder sie
sind indirekt, sie symbolisieren das Ereignis. Die Bilder sind Jung
zufolge meist archetypischer Natur. Diesem Bewusstwerden
korrespondiert
2.das äussere Ereignis.

Mit der Hypothese der Synchronizität versucht Jung nicht nur die
paranormalen Manifestationen im engeren Sinne zu erfassen. Er möchte
von ihr aus auch die Astrologie, die Mantik und anderes verstehen.
In Jungs Überlegungen zur Synchronizität spielten vorübergehend auch
Konzepte wie das gnostische Pleroma eine Rolle: Pleroma heisst in der
Gnosis der Ort Gottes und aller Offenbarungen.
Nimmt man einen intermediären Raum an, weder innen (psychisch) noch
aussen (Umwelt), so ,könnte man das synchronistische Phänomen
begreifen als ein Teilnehmen des Innerseelischen und der äusseren
Realität an den Geschehnissen dieser intermediären Welt.

Die Parallelereignisse lassen nämlich im Prinzip keinen gegenseitigen
Kausalzusammenhang erkennen, weshalb sie eben einen Zufallscharakter
tragen. Die einzige erkenn- und feststellbare Brücke zwischen ihnen ist der
gemeinsame Sinn (oder eine Gleichartigkeit). Auf der Erfahrung solcher
Zusammenhänge beruht die alte Korrespondenzlehre, welche in der Idee
der prästabilierten Harmonie von Leibniz ihren Gipfel und zugleich ihr
vorläufiges Ende erreichte und dann durch den Kausalismus ersetzt
wurde.
Synchronizität bedeutet die moderne Differenzierung des obsoleten
Begriffes der Korrespondenz, Sympathie und Harmonie. Sie gründet sich
nicht auf philosophische Voraussetzung, sondern auf Erfahrbarkeit und
Experiment. (Letzteres bestreiten Nicht-Jungianer)
Die synchronistischen Phänomene beweisen das simultane
Vorhandensein von sinngemässer Gleichartigkeit in heterogenen, kausal
nicht verbundenen Vorgängen, oder mit anderen Worten die Tatsache,
dass ein vom Beobachter wahrgenommener Inhalt ohne kausale
Verbindung zugleich auch durch ein äusseres Ereignis dargestellt sein
kann. Daraus ergibt sich der Schluss, dass entweder die Psyche räumlich
nicht lokalisierbar, oder dass der Raum psychisch relativ ist. Dasselbe gilt
auch für die zeitliche Bestimmung der Psyche oder für die Zeit.

Könnt ihr etwas damit anfangen?..... Oder macht es die Sache nur noch komplizierter?

Es grüsst euch
Felix

Lieber Felix! Jung war sicher ein großer Geist, und dies zu beweisen ist ihm mit dem zitierten Ausschnitt aus seinen Beispielen sicher gelungen. Ober er aber jemals eine Frage, die sich auf ein konkretes Problem bezog, so beantwortet hat, dass auch nur einer mit der Antwort etwas anfangen konnte, weiß ich nicht.
Ich kenne das aus Zitaten von Lehrern, die einen Hochschullehrer (Psychologie, Pädagogik) zu pädagogischen Konferenzen eingeladen hatten und sich dann viel Theorie anhören konnten, aber keinen einzigen konkreten Fall vorbringen konnten, zu dem er einen brauchbaren Lösungsansatz hätte bieten können. Dies wiederholte sich einigemale, bis man dann auf weitere Einladungen verzichtete.
So weit ich informiert bin, benutzt man in der Psychologie als Wissenschaft naturwissenschaftliche Methoden. Warum kann man dann nicht mit ihrer Hilfe einen konkreten Fall auch wissenschaftlich exakt abklären.
Z. B.: Die Fälle von Poltergeistphänomenen in der Gegenwart pubertierender Jugendlicher.
Wenn oft schon bei Betreten des Raumes durch eine dieser Personen Massen bewegt werden (Schweben von leichteren Gegenständen, Verrücken schwerer Kästen etc.), welche Kräfte bewirken dies alles. Aus der Physik weiß man, dass man für eine Bewegungsänderung eine Kraft aufwenden muss. Ich frage jetzt nicht nach dem Prinzip der Synchronizität,
nicht nach

"1.Koinzidenz eines psychischen Zustandes des Beobachters mit einem gleichzeitigen, objektiven, äusseren Ereignis, das dem psychischen Zustand entspricht, ohne dass ein Kausalzusammenhang denkbar ist
2.Koinzidenz eines psychischen Zustandes mit einem entsprechenden äusseren Ereignis, das vorn Erlebenden nicht wahrgenommen werden kann
3.Koinzidenz eines psychischen Zustandes mit einem zukünftigen (zeitlich distanten) Ereignis.........."

Ich frage jetzt, wie wahrscheinlich schon meine AHS-Physiklehrer gefragt hätten:
1.) Sahen die Beobachter etwas, was in Wahrheit nicht passierte? Vielleicht unter Hypnose?
2.) Ließen sich die Ereignisse fotografisch festhalten, woher stammte die Kraft, die zuerst ruhende Gegenstände in Bewegung versetzte? Wohl nicht von der "Koinzidenz eines psychischen Zustandes des Beobachters mit einem gleichzeitigen, objektiven, äusseren Ereignis,..." ! Das äußere Ereignis war ja für sein Zustandekommen auf die Einwirkung einer Kraft angewiesen. Der innere Zusammenhang zwischen auslösender Person und Ereignis erweist sich aus dem Umstand, dass diese Vorgänge zu Ende sind, sobald diese Person den Raum wieder verlässt.
MfG Hermann

Hallo Hermann,

ich möchte nur auf den Beitrag von Rosmarie vom 23.01.02 um 18.20 Uhr verweisen. Das Erlebnis in dem holländischen Ferien-Bungalow wurde gefilmt und im Fernsehen in einer durchaus seriösen Sendung gezeigt. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern.

Gruß Barbara

Hallo Hermann,

ich teile durchaus deine Skepsis. Ich habe lediglich auf das Postulat der Synchronizität nach Jung und Pauli hingewiesen, weil sie in der parapsychologischen Literatur immer wieder erwähnt wird. Ich meine man muss wissen, dass es sich um einen der Versuche handelt, gewisse paranormale Phänomene zu deuten ohne auf die Frage der Kausalität einzugehen, die uns bei jeder Erklärung zuvorderst ist.
Beispiele, die einigermassen einleuchtend sind, kennt wahrscheinlich jeder von uns. Ich will jemandem spontan ... wie ich meine ... telefonieren. Die Verbkindung kommt nicht zu stande, weil die Leitung besetzt ist. Später erfahre ich, dass ich im gleichen Augenblick von dieser Person angewählt worden sei. Oder es bringt jemand an einer Tischrunde in einem Lokal unverhofft den Namen einer weiteren Person ins Gespräch ... und bald darauf kommt diese zur Türe herein. Meine Freundin ging oft irgendwo hin ... mit der festen Absicht, mich anzutreffen .... wohlverstanden nicht an einen Ort, wo ich mich häufig aufhielt .. und fand mich manchmal in einem Geschäft, das ich vorher noch nie aufgesucht hatte.
Nach dem Gesetz von Ursache und Wirkung (Kausalität) müsste eine Verbindung zwischen den Betroffenen diese Koinzidenz bewirkt haben z.B. eine telepathische. Nach der Wahrscheinlichkeitserwartung hat das Ereignis durchaus auch eine Chance sich zu ereignen ... einfach eine sehr kleine. Das wäre ein Fall, wo die Annahme einer Synchronizität noch Sinn machen würde.
Ein anderer Fall, der in diesem Zusammenhang immer wieder auftaucht, ist der Stein, der ohne ersichtlichen Grund plötzlich aufhüpft. Alle Moleküle der Materie, die nicht auf dem absoluten Nullpunkt abgekühlt sind, sind in ständiger Schwingung. Solange die Schwingungsimpulse ungerichtet sind, heben sie sich gegenseitig weitgehend auf. Sollte es aus Zufall oder sonst einem Grund zu einem synchronen Schwingen kommen, würden sich die Impulse vektoriell addieren und damit dem ganzen Gebilde einen gerichteten Impuls geben. Je kleiner die Masse, je höher die Temperatur und je mehr Synchronschwinger desto grösser könnte die Bewegung ausfallen. Leider wird kaum ein Beobachter zur Stelle sein, wenn ein Sandkorn irgendwo in einer Wüste plötzlich aufhüpft.

Sollte es aber möglich sein z.B. mit telekinetischen Kräften in irgend einem Gegenstand Schwingungen zu synchronisieren könnte man einige der bekannten "Spukerscheinungen" erwarten.

Und geht nicht gleich auf mich los .... ich kenne die Wahrheit auch nicht!

Lieber Felix! Meiner Meinung nach heißt das aber, etwas anders ausgedrückt, auf die Psychologie brauchen wir nicht zu bauen, wenn wir nach Lösungen suchen. Die innere Befindlichkeit eines Menschen, der ASW-Phänomene auslöst, mag zwar interessant sein für jene, die solche Fähigkeiten entwickeln möchten, nicht aber für die Aufklärung der Ursachen, die solche ASW-Ph. bewirken können. Um noch einmal auf das alte Beispiel einzugehen: Welche Kraft wirkt auf einen zuerst ruhenden Körper ein, wenn er sich plötzlich ohne erkennbare Ursache in die Luft erhebt? Die synchrone Molekularbewegung könnte meiner Meinung nach wirklich nur ein Aufhüpfen, aber keinen Flug über eine längere Strecke bewirken, sonst käme die Notwendigkeit einer zusätzliche Richtungssteuerung zur Synchronisierung noch hinzu. Und was bewirkt Richtungssteuerung und Synchronisierung? Psychokinese ist doch auch nur eine Erklärung mit einem Begriff, der der Erklärung bedarf. Ich frage ganz konkret:
Könnte ASW auf nicht erkannte Kräfte unserer Seele (unseres Geistes) zurück zu führen sein? Und wenn sich Psikräfte auch bei Tieren nachweisen ließen, könnte man daraus nicht folgern, dass wenigstens in einem gewissen Umfang auch ihnen Seele oder Geist zuzusprechen wäre, etwa im Sinne von Rosmaries Meinung, dass der Geist auch bereits in der Entwicklung der Materie sich zu regen beginnt? Oder wandeln Lebewesen bei ihren Lebensprozessen eine am Körpergeschehen beteiligte Energie wenigstens zum Teil in eine noch unbekannte Energieform um? Natürlich erwarte ich mir darauf keine wissenschaftliche Antwort. Aber mir sind Gedanken von Mitmenschen zu einer für mich interessanten Frage wichtiger als ebenfalls unbeweisbare Pseudoantworten auf Ungefragtes.
MfG Hermann

Lieber Hermann,

genau so wie du bin ich ein Suchender ... ein Fragender ... immerhin sind wir beide interessiert. Phänomene mit schwebenden Objekten lassen sich mit synchronen Schwingungsimpulsen kaum erklären. Das sehe ich gleich wie du.
Es gibt quer durch die Zeiten und rund um die Welt eine grosse Zahl von Berichten, in welchen beschrieben wird, wie gewisse Menschen über dem Boden schweben, wie sie ohne einzusinken über die Wasseroberfläche schreiten. Es wird im Zusammenhang mit dem Tod von Entschweben oder von Himmelfahrt gesprochen.
In der Parapsychologie spricht man von Levitation. Charles Richet untersuchte eine Vorstufe der Levitation, die willentliche Veränderung des eigenen Körpergewichtes. Der Probant sass auf einem Stuhl ... so fixiert, dass er den festen Boden oder andere Objekte nicht erreichen konnte. Der Stuhl war mit einer Waage fest verbunden. Das Gewicht sowie Änderungen des Gewichtes wurden in einem Graph mechanisch aufgezeichnet. Der Autor beschreibt unerklärliche Zunahmen (bis Verfielfachungen) und Abnahmen bis gegen Null des Gewichtes. Eine Variante, die man bedenken muss wäre die telekinetische Beeinflussung des Waagemechanismus.

Dies als Knacknuss des Tages.

Aus dem Lexikon:

Paranormale Gewichtsveränderungen wurden bereits in der Frühzeit der
Parapsychologie festgestellt und gemessen, so durch Gasparin, Thury,
Crookes und andere.
Veränderungen können bei Objekten und beim Medium selbst auftreten.
Gewichtsverringerungen beim Medium sind als Vorstufe der Levitation
(oder z. B. des Wassergehens) anzusehen.
Die Paladino konnte während einer Sitzung bis zu 10 Pfund ab- bzw.
zunehmen.
Die Gewichtsveränderungen unterliegen, zumindest in Grenzen, dem
Willen des Mediums.
Offen bleibt nach wie vor die schon von Thury gestellte Frage nach dem
Sitz der bewirkenden Kraft. Thury (und Gasparin) zeigten jedoch, dass
mechanische Tätigkeit diese Kraft fördert. Andere Forscher bestätigten
diesen Befund.
Reiben der Hände, rhythmische Bewegungen, verstärkte Atmung usw.
scheinen die Phänomene zu begünstigen.
Eine physikalische Erklärung der Beziehung zwischen diesen
Bewegungen und den Gewichtsveränderungen wurde aber noch nicht
gefunden.
Den jüngsten Erklärungsversuch für die Gewichtsveränderungen bietet die
These der Biogravitation.

Lieber Felix! Ich kam in der letzten Zeit kaum an meinen PC. Gesundheitliche Probleme meiner Schäferhündin (Wartezeiten beim Tierarzt) und letztlich die Notwendigkeit, sie einzuschläfern, nahmen mir zuerst die Zeit und dann die Lust, mich mit anderen Problemen auseinander zu setzen. Ich werde mich daher wieder einlesen müssen, wenn ich auf vergangene Beiträge eingehen möchte, im Moment ist alles etwas weit weg von mir.
Heute morgens habe ich allerdings die Quellensuche wieder aufgenommen und fand eine Internetadresse, wo ich ohne Anmeldung im dort vorhandenen Archiv etwas schmöckern konnte. Die Adresse lautet: https://www.paranormal.de/ . Ich habe nur einige Beiträge gelesen und so interpretiert, dass die dort Schreibenden u. U. in den Bereich der Esoterik ein zu ordnen sind. Wie Du weißt, ist das sicher nicht unbedingt meine Richtung, aber die Gedanken einzelner, die dort vertreten werden, finde ich interessant. Vielleicht öffnen sich auch Dir durch den Kontakt mit einigen, die eigene Erfahrungen zu besitzen scheinen, neue Aspekte. Oder vielleicht kann diese Adresse auch anderen aus unserer Runde etwas weiter helfen. Für mich muss ich erst noch prüfen, ob für mich Brauchbares zu finden ist.
MfG Hermann