Die Beziehung zwischen den Menschen und den Tieren ... genaugenommen bestimmten Tieren, denn Würmer, Einzeller oder Parasiten etc. werden bei dieser Betrachtung in der Regel ausgeklammert... ist stark Zeit- und Kulturabhängig.
In gewissen Kulturen können bestimmte Tiere sogar als Gottheiten verehrt werden, die in andern wie unbeseelte Ware behandelt werden.
Bei sogenannten Tierfreunden beobachtet man immer wieder, dass nur das Tier zu dem man eine Zuneigung hat überschwänglich geliebt wird. Tiere, die sich "erfrechen" dem Liebling zu schaden ... werden bald einmal verteufelt und zum Abschuss freigegeben. z.B. die Geschichte mit der Amselfamilie und den ach so bösen Elstern! Hündeler können mit Schadenfreude zusehen, wie ihr "Freund" eine dämliche Katze auf den Baum verjagt. Vogelliebhaber können einem Kätzchen, das ihrem Jagdinstikt folgt ohne schlechtes Gewissen zu haben Steine nachwerfen.
Reptilienfans füttern ungerührt junge zappelnde Kinder von Nagern .. etc.
Seit der Aufklärung ist, wie das auch schon gesagt wurde, die Kluft zwischen Mensch und Tier verringert worden. Die neusten Erkenntnisse bei der Entschlüsselung der Erbinformationen auf der DNA zeigen auf, dass die Unterschiede zu unseren nächsten Verwandten nur noch winzig klein sind. Vorallem ist es die menschliche Sprachentwicklung, die dem Menschen gegenüber dem Tier neue Türen geöffnet hat.

Aber davon später!

Ach ja, wie Recht du hast.
Doch muß man nicht jedes Beispiel das du gibst einzeln betrachten? Ich bin der Meinung: Ja.
Dann wird es aber auch zu jedem Beispiel verschiedene Meinungen geben.
Du hast alles nur in den Raum gestellt.
Wie wäre es, wenn du deine Einstellung zu den einzelnen Fällen mitteilst.
Besteht nicht ein großer Unterschied zwischen dem Amsel-Elstern Fall und z.B. dem Beispiel, daß es Hundebesitzer gibt, die nichts dagegen haben, daß ihr Hund eine Katze, evtl. auch einen anderen kleineren Hund, jagd oder tötet?

Die "ach so bösen Elstern" wären nicht das Übel wenn sie nicht Überhand genommen hätten. Das wiederum hat der Mensch verursacht.

Ein kleines Beispiel von der Hundeliebe einer älteren Dame fällt mir gerade ein.
Es war auf einem Marktfest an einer Würstchenbude. Nette Dame kauft ihrem Hündchen eine Wurst und gibt es ihm stückchenweise. Ein anderer, kleiner Hund sieht es und bettelt. Darauf die nette Hundeliebhaberin: Haust du wohl ab, du Köter. Dieses bekommen herumstehende Jungen mit und werden dadurch ermutigt, betreffenden Hund zu jagen und zu bewerfen. Außer mir hat wirklich niemand reagiert.

Ein Beispiel, daß oft (nicht immer)wirklich nur das eigene, ach so niedliche Tierchen zählt.

Schade daß das neue Thema diese Richtung nimmt.
Es gäbe soviel Positives und Erklärendes zu sagen bzw. aufzuhellen.
Ursula, du nimmst als Beispiel eine ältere Dame die sich nicht typisch für eine(n) Hundehalter(in) verhält.
Ein verantwortungsbewußter Hundebesitzer mutet seinem Freund nicht das Gedränge eines Marktes zu, kauft ihm vor allem keine Wurst die Gewürze enthält, welche dem Hund aufgrund seines Verdauungssystem nicht bekömmlich ist usw.usw......
Mich würde interessieren: was zieht den Menschen, trotz der so angesagten high-tec-Welt immer wieder zu Tieren hin?
Wie intensiv sind die Gefühle die den Menschen mit `seinem` Tier verbinden?
Was ist die große Faszination die von Pferden ausgehen muß, da vor allem junge Mädchen sehr viel Arbeit auf sich nehmen um mit diesen Tieren Kontakt zu haben?
Ich könnte die Liste noch endlos fortsetzen, aber vielleicht ist ja das Thema ganz anders gemeint?

ich finde, es hängt damit zusammen, daß der Mensch eigentlich mehr seine Intuition entwickeln könnte,
Aus seiner Herkunft hat er die Instinkte nicht mehr so elementar wie ein Tier, so daß das Tier ihn mit diesem verlorengegangenen Anteil aufwertet. Die neuzuentwickelnde Seite, die Intuition,- die selbstverständlich die Tierliebe in sich hat,- die wird träglich (oder oft unerträglich) vernachlässigt.

Liebe Tessy, ich glaube, daß dieses Thema von Felix so gemeint ist, daß es ausbaubar ist in alle möglichen Richtungen. Ich persönlich finde gerade das gut.
Nur so kann man die Beziehung von Mensch zu Tier richtig durchleuchten.
Wenn alle Menschen verantwortungsvoll mit Tieren umgingen, gäbe es weniger Tierelend. Soll man davor die Augen schließen?
Dazu gehört nicht zuletzt die Haltung der für unser leibliches Wohl vorgesehenen Tiere.


Du schneidest die Beziehung, Liebe, Faszination von vornehmlich jungen Mädchen zu Pferden an.
Was macht diese Faszination aus? Ich kann nur sagen, wie ich mal gefühlt habe, hihi, schon etwas her.
Es war eine Achtung vor dem großen Tier, etwas Angst, die es zu überwinden galt, etwas Mitleid mit dem Tier, das mir ausgenutzt schien, etwas von "zurück zur Natur" und dann schließlich ein herrliches Gefühl, den warmen, großen Körper ausreiten zu dürfen, Vertrauen zum Tier zu gewinnen und sich einzubilden es liebt einen auch und freut sich ebenso auf die Reitstunde, wie man selbst.

Vielleicht schreibe ich aber tatsächlich am Thema vorbei.

Hallo Felix, liebe "Mitdiskutanten" - wie es ja hier schon öfter als Begrüßung denn so heißt...
Beziehung Mensch-Tier - genauso wie Du es beginnst Felix aufzuschlüsseln - ist meiner Meinung nach für jeden Menschen eine Charakter-Frage, die durch Herkunft, Er- und auch Be-Ziehung geprägt wird...
Mir geht�s bei dieser Frage gar nicht gut - wer mag denn den Skarabäus...? Zuhause in Könisgberg hatten wir Hunde, Boxer, Terrier und Rehpinscher... Der Terrier wurde mir Spielgefährte - dann war ab 1945 als Flüchtlingskind in Thüringen meine Begegnung mit der Kanichen-Zucht als Lebensmittel und 1949 in Gerresheim habe ich die erste Taube auf dem Dach beim Taubenzüchter in der Hand gehalten...
Seitdem so etwa 1960 im Spiegel-Magazin über Schweine- und Rinder-Haltung geschrieben wurde, will ich vom Tierschutz nichts mehr wissen - weil all diese Bemühungen einzelner Menschen sich gegen die materiellen Speise-Forderungen der Marktwirtschaft als nicht wirkend - oder wirklichkeistfremd herausstellen.
Ich erlebe tagtäglich wie sich einige Menschen über Hundekot, andere über Taubendreck erregen. Andere Menschen wiederum wollen unbedingt das billige Ei und können sich angeblich das teuere Ei vom angeblichen Bio-Freiland-Gehege-Huhn nicht leisten. Beim Metzger wird nach Rinderwahnsinn, Schweinepest und Puter-Mast gefragt. Letzlich sind Arbeitsplätze bei Futtermittelherstellern, der Fischerei-Industrie und in der Landwirtschaft Diskussions-Grundlage für den jetzt Grundgesetz verbrieften Tierschutz...
Schizophrenie hoch drei...
Hier auf der Insel ist eine Kirche deren Wände aus Glasmosaiken besteht - junge Menschen haben die Entwürfe in den 60ern gemacht: Der Sonnengesang des Franz von Asis - u.a. auch die Tiere als Brüder... Da sind Spinne, Käfer und Wurm genau so wie Wal und Elefant dargestellt...
Aber das ist ein Gebet...
Ich bin der Meinung, daß Menschen heutzutage leider eben erst mal nicht nur den täglichen "Brotkorb" betrachten, sondern vor allem nach dem "Aufschnitt" fragen, keine Beziehung Tier zum Mensch herstellen! Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß, will gar nicht wissen - wenn die Chinesen Hund und sonstwas essen, hier aber nicht... Tauben machen Schmutz, Möven sind zuviele, pfui Spinne - Kakerlaken all das musste weggemacht werden!
Tier allgemein einschließlich Pferd, Kaninchen und Gans ist Lebensmittel, billig produzieren ist wichtig, Tier wird gemacht und gegessen!

Es gibt und gab Naturvölker, die ein erlegtes Tier um Entschuldigung bitten - und sogar einen Baum, bevor sie ihn fällen.

Ich denke, zwischen Tierliebe und Tierschinderei liegen Welten verborgen.

Jedes Lebewesen mutierte in Jahrmillionen zu jenem, das es eben ist. Fressen und gefressen werden, das ist das 1. Gesetz der Natur. Wir Menschen sind die einzigen Wesen, die sich darüber Gedanken machen können. Darum denke ich, dass die Natur von uns Menschen auch erwarten kann, wir würden "human" mit unseren Mitgeschöpfen umgehen.

Hallo zusammen .. Mein aufgegriffenes Thema über die Beziehung zwischen uns und Tieren ... ist eigentlich unbegrenzt. Also keine Bedenken dein Beitrag könnte nicht passen. Die Absicht wäre eine engagierte Diskussion über positive Aspekte ... aber auch über Probleme, die wir bei dieser Beziehung empfinden.

Ich möchte zuerst einmal auf die Faszination eingehen, die von gewissen Tieren auf den Menschen wirken können.
@Ursula beschreibt dies sehr schön in Bezug auf das Pferd ... Ich würde dies psychologisch noch etwas weiter vertiefen. Das grosse ... warme.. Starke... das wild tun kann .. das aber auch dirigierbar, beherrschbar ... beim Reiten zwischen den Beinen verspürt wird .... also das könnte wirklich auch eine erotische Komponente haben.
Leitbare Männlichkeit .. das könnte seinen Reiz haben. Das finde ich wohlverstanden durchaus positiv!

Ein anderer angeborener Auslösemechanismus (AAM) spielt eine vielfältige und wichtige Rolle ... das von Konrad Lorenz postulierte "Kindchen-Schema". Damit bezeichnet er Muster, die durch den AAM Mutterinstinkte, Pflegeverhalten, positive Sozialkontakte, Bedürfnis zu Körperkontakt z.B. Streicheln, Füttern oder dergleichen auslöst.
Das Muster beruht auf folgenden Merkmalen: Kopf gegenüber Körper gross, hohe rundliche Stirnpartie, relativ grosse Augen, Stubsnase, proporzional zur Körpergrösse kurze eher plumpe Gliedmassen. Verstärkend kommen dann noch kindliche Verhaltensweisen dazu: auf dem Rücken liegen, feine Klagetöne, unbeholfene tollpatschige Bewegungen, Schmatzgeräusche beim Fr /Essen etc.
Und nun schaut euch einmal die Tierchen an, die bei uns ein "Jööö wie niedlich ... herzig oder .. soo süss " auslösen : Eichhörnchen, Katzen, Welpen aller Hundeartigen, Marderartige, Bamby, Bärchen, Panda, Hamster, Fischotter ... aber auch viele Singvögel, Täubchen oder auch Igel, wenn man sie genauer anschaut.... Delphine mit ihrem Stirnhöcker wirken einfach anderst als eine Haischnauze!
Das Schema ist auch wirksam wenn es nur gezeichnet oder als Plüschtier in Erscheinung tritt.
Dieser AAM ist so stark, dass wir in ein echtes Dilemma geraten, wenn wir von einem so schnuseligen Kerl angefallen werden .. vorallem wenn er mit einem "Spielgesicht" (auch ein AAM) auf uns losgeht und uns spielerisch in den Arm beisst!
Die meisten Haustiere mit einer engen Bindung zu ihrem "Fraueli" oder "Halter" entsprechen diesem Schema. Ja die Rassen werden sogar oft in dieser Richtung gezüchtet:Pudel, Pinscher, Boxer, Pekinesen, Perserkatzen etc.
.. manchmal sogar überzüchtet .. so dass bei der übertriebenen "Stubsnase" Atembeschwerden auftreten. Zudem werden diese "Liebesobjekte" noch so getrimmt, dass sie noch besser ins Schema passen!
Mit "Tierliebe" hat dies natürlich nicht mehr viel zu tun!

Hier ein Mensch-Tier-Gedanke von Christian Morgenstern:

"Eine der größten Unverfrorenheiten des Menschen ist, dies oder jenes Tier mit Emphase falsch zu nennen, als ob es ein noch falscheres Wesen gäbe in seinem Verhältnis zu den anderen Wesen als der Mensch."

@ Felix,
hättest meinetwegen nicht ein anderes Thema eröffnen müssen.
Sicher wollte ich tatsächlich in irgend einer Form Positives in der Beziehung Mensch-Tier ansprechen.
Ich meiner Eigenschaft als Vorstandsmitglied eines grossen Tierschutzvereins könnte ich mehr als genug von Dingen berichten, die viel von dem beleuchten, was als "entsetzlich, inhuman, gemein, gleichgültig oder bösartig" bezeichnet werden muss.
Und, ehrlich gesagt, mit Psychologie, Philisophie oder einem Willen, zu erklären, warum Menschen so und nicht anders gehandelt haben, will ich mich nicht befassen, aber, wie es aussieht, sind unsere "nächsten Verwandten" die besseren Menschen.
Nix für ungut!

Felix, warum werde ich das Gefühl nicht los, daß du das ganze sehr, sehr negativ siehst? Ein krasseres Wort möchte ich jetzt nicht einsetzen, aber könnte es sein daß "Fraueli" von den Menschen enttäuscht und allein gelassen ist, daß der Hund oder die Katze für sie deshalb zum Lebensinhalt werden?
Aber solange "Fraueli" den Hund nicht zur Wurst heranfüttert und im Kinderwagen spazieren fährt sollte man da nicht diese Art der Tierhaltung tolerieren? Nicht gutheißen aber auch nicht lächerlich machen.
Interessanter wäre es doch zu beleuchten warum Männer sich große Hunde anschaffen und diese möglichst so ausbilden daß sie als "scharfe Waffe" bezeichnet werden sollten. Das neue Gesetz, welches Kampfhunde verbietet ist doch längst umgangen, andere Hunderassen nehmen diesen Platz jetzt ein, da die Gefährlichkeit eines Tieres (Hundes) nicht in der Rasse begründet ist sondern in der Abrichtung ung Haltung.

Mir ist jedenfalls eine Hundehalterin lieber die den Fehler macht dem Kindchen-Schema zu verfallen und so ihre Veranlagung auslebt umsorgen zu wollen als ein Hundehalter der sich über einen gefährlichen Hund ein Image verschafft das weder dem Tier noch den Mitmenschen zuträglich ist.
Übrigens, am Rande bemerkt: Die Eigenschaften die mich an einem Menschen am meisten ansprechen sind Güte und Verständnis.
Das wollte ich noch loswerden bevor ich jetzt einen langen Spaziergang mit HUND antrete.

@ Ruth

Da ich spürte, dass dein Thema mehr in Richtung Erlebnisse mit Tieren zielte ... habe ich aus Rücksicht ein eigenes Thema vorgeschlagen. Da geht es mir vorallem um das kritische Hinterfragen dieser Beziehung. Erlebnisse mit Tieren können durchaus als Veranschaulichung des Gesagten dienen.
Weshalb findest du das unnötig?

@Tessy

Bitte nicht so voreilig mit der Bewertung "positiv oder negativ". Was ich versucht habe ... klarer zu machen... ist in keiner Weise eine Bewertung oder gar eine Kritik ... sondern nur die Frage nach einigen Beweggründen eine Beziehung zu Tieren einzugehen. Das Kindchen-Schema ist nur eine von viele Motivationen.
Ich bin noch nicht dazugekommen vom Tier als Ausstattungs-Objekt zu sprechen. Kampfhunde als Imponiergehabe oder Waffe, besonders kostspielige reinrassige Begleiter als Statussymbol zum Angeben, gutmütige Strassenmischungen als einzig treuer Kumpan Obdachloser und Drögeler, arabische Scheichs mit Raubvögeln auf dem Arm, Schwuchteln mit rattengrossen Schosshündchen, Stars mit zahmen Geparden oder andern Raubkatzen, eine orientalische Tänzerin mit einer Schlange auf den Schultern Fussballmannschaften mit einer Ziege als Maskottchen, Adelige und Generäle hoch zu Pferd und .. und...
Dazu kommen noch viele andere Gründe Tiere zu halten: als Arbeitstier oder mit einer bestimmten Funktion :
Arbeitselefanten, Zirkustiere, Schlangenbeschwörer, Tanzbären, Zugtiere, Packesel, Blindenführhunde, Polizei- , Such- , Lawinen- ,Katastrophen- , Jagdhunde etc.
Alle Tiere, die Rennen oder Wetten bestreiten: Kampfhähne, Kampffische, Rennkamele, -hunde, -strausse, Springreiter, Wagenrennen, Brieftauben etc.
Traurig ist das Kapitel Tiere im Kriegseinsatz wie z.B. Minensuch-Ratten, Delphine um Sprengsätze anzubringen, Kampfbienen (gegen Vietkong), Kriegselefanten, Kampfwagen, Kavallerie, Versuchstiere um Kampfstoffe zu testen u.s.w.
Ein ganz anderer Aspekt ist unsere Beziehung zu Tieren als Nahrungs- und Materiallieferanten: Milch- , Fleisch- , Eier- , Leder- ,Wolle- , Seide- , Knochenmehl- , Honig- , Elfenbein-, Horn- etc. Lieferanten. Gerade in dieser materiellen Beziehung wir das Lebewesen Tier zur unbeseelten Ware degradiert.

Wir haben noch lange nicht alle Relationen erwähnt. Hier noch einige Stichworte: Versuchstiere, das Tier als Symbol im Traum, Märchen, in Mythologie und Religionen, Parasiten, Schädlinge, Nützlinge, Umweltveränderer wie Elefanten, Biber, gewisse Insekten, Korallen etc. nicht zu vergessen das Tier als Kunstobjekt als ästhetisches Motiv .

Also viele viele Facetten .... für mich fragt sich, was davon besonders interessieren könnte.

@ Felix

Deinem Beitrag stimme ich weitestgehend zu ...... nur das hat mich gestört:

"Schwuchteln"

sollten wir da inzwischen nicht ein wenig weiter sein, auch wenn wir Schwule nicht unbedingt mögen?

Viele Menschen suchen im Tier den Ausgleich zu sich selbst: Eine kleine Frau möchte einen möglichst grossen Wallach reiten; ein Aussenseiter, der in der Bahnhofunterführung lebt und die unterste Stufe in der Hirarchie erreicht hat, will einen möglichst grossen, bösen Hund sein eigen nennen, der ihm gehorcht; der Arbeiter, der die ganze Woche sich innerhalb weniger Quadrahtmeter bewegen darf und zu tausenden Apparate zusammenstellt, fährt abends und am Wochenende einen hochkubikigen Schlitten......

Ich sehe, ich bin vom Thema abgekommen. Sorry.

Hallo,Schorsch
DAS ist ein schönes Wort: hochkubikig ! Werd ich mir merken!!

Charly
was stört Dich am Wort:Schwuchteln ?????
Mich stört viel mehr,daß es die leider gibt!Warum auch immer....
wer sich außerhalb gewohnter und biologisch bestimmter
Normen stellt,muß mit -zumindst- Kritik rechnen.

Was ist an dem Wort "Schwuchtel" schlimmer als die Titulierung:"Homos" oder "Schwule" oder "Lesben" ?

Sie sinds ja wohl....OOOOOder?

Pardon,ich weiß:Thema verfehlt

@ Nuxel,

wer hat denn die sog. "Normen" aufgestellt? Die Natur hat nun einmal viele sexuelle Spielarten geschaffen mit denen wir zu leben haben.

Ich würde mir nie anmassen, das zu kritisieren. Heute bin ich froh, dass Schwule und Lesben sich zeigen können und keinen Repressalien mehr ausgesetzt sind. Allerdings muss es auch nicht sein, dass sie ihre Homosexualität nach aussen tragen, das tuen Heteros schliesslich auch nicht.

Ansonsten: leben und leben lassen. Was wäre z.B. die Kunst ohne die homosexuellen Kreativen. Inwieweit da da eine Wechselwirkung besteht kann ich nicht sagen, jedenfalls denke ich, dass es besonders in kreativen Berufen eine grosse Anzahl an Schwulen und Lesben gibt?

Hallo Nuxel,

entschuldige, aber Du verrennst Dich da in eine Vorstellung, die, gelinde gesagt, nicht ganz logisch ist. Homosexuelle stehen nicht außerhalb einer Norm. Und dorthin stellen sie sich auch nicht biologisch, wie Du es nennst. Sie SIND einfach so geboren worden. Zu einer Diskriminierung besteht also kein Anlass.

Und da Du so ein großer Tierfreund bist, wie Du so oft und gerne betonst, solltest Du eigentlich wissen, daß Homosexualität auch in der Tierwelt weit verbreitet ist. Deswegen sind solche, hormonell anders veranlagte Tiere ja nicht weniger liebenswerte Geschöpfe. Oder doch?

Deine Aussage, daß solche Menschen mit Kritik rechnen müssen, ist eigentlich eine Gemeinheit. Das ist jetzt nicht persönlich gemeint, sondern eine grundsätzliche Feststellung.

@ Nuxel

Du sagst "wer sich außerhalb gewohnter und biologisch bestimmter Normen stellt". Daran schließen sich doch sehr viele Fragen an:

1. ich habe von biologischen Normen noch nie etwas gehört (als Biologe). Was meinst Du damit?

2. Weißt Du nicht, dass sexuelle Orientierung und Ausprägung der primären Geschlechtsorgane biologisch nicht immer zusammengeht? Es gibt hier viele naturgegebene Spielarten. Die Betroffenen leiden sehr unter der unbarmherzig normierenden Umwelt.

3. Bist Du nicht sensibilisiert durch die Erfahrungen des 3. Reichs mit solchen Aussagen wie "Mich stört viel mehr, daß es die leider gibt"? Dies hat zu der physischen Vernichtung von Homosexuellen in der Hitlerzeit geführt.

Wahrscheinlich erschreckst Du selbst bei näherem Nachdenken über Deine Aussagen.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

@ Nuxel... nichts Dir zu sagen, scheint die einzige Möglichkeit - aber das kann ich nicht, will ich nicht und darf ich nicht...:

Du bist, Du scheinst... Nein, das müßte ich Dir ins Gesicht sagen können!
Sicherlich aber bist Du grausam und Du treibst wirklich "mit Entsetzen Scherz..."...

Susanna, Carla und Karl verhalten sich meiner Meinung nach viel zu "human" zu Deiner Aussage, die strafrechtlich von Belang sein dürfte.-

Ganz allgemein
Wichtig ist für mich,hier ausdrücklich zu betonen:daß ich ganz sicher nicht für Vernichtung oder Bestrafung von Homosexuellen plädiere!Das liegt doch wohl schon in dem Wort: -leider-
Schon Jahrhunderte vor der Hitlerzeit wurden Homosexuelle geächtet und bestraft--die grausame Verfolgung und Vernichtung von Menschen zu allen Zeiten ist verabscheuungswürdig.Dazu gehört aber auch die Sklaverei!Und auch die heute noch immer unvorstellbare Arroganz der "Weißen" gegenüber andersfarbigen Menschen!
Mein Ausspruch:..dass es die -leider- gibt,ist absolut nicht so gemeint,wie es danach interpretiert wurde!
Die geschlechtliche "Orientierung" bei der "Menschwerdung" ist mir bekannt!
Dass z.B. Zwitter unter ihrer embrionalen unvollständigen Entwicklung leiden,ist mir auch bekannt-heute kann wenigstens durch Operationen dieses Schicksal später optisch geändert werden.
Wenn die Bezeichnung:"biologische Normen" nicht passend scheint,gibt es andere Ausdrucksmöglichkeiten.
So es sich denn nicht um Protisten handelt,werden im allgemeinen zur Fortpflanzung männliche und weibliche Individuen "benötigt".Dagegen ist doch wohl nichts einzuwenden,oder?
Selbstverständlich plädiere ich nicht für Vernichtung oder "Bestrafung" von Homosexuellen! Dahingehend habe ich mich nie geäußert und so denke ich auch nicht!
Meine ganz persönliche Meinung ist aber,dass man nicht unbedingt mit dem Austausch von Zärtlichkeiten in den Medien oder entsprechenden Festlichkeiten konfrontiert werden muß! Bei "Heteros" finde ich es schamlos.
Sich küssende und liebkosende Gleichgeschlechtliche sollten ihre Andersartigkeit auch nicht in der Öffentlichkeit ausleben.
Bestimmte Tabus sollten doch eingehalten werden!

Bei allem,was wir tun,sollten wir stets daran denken,dass wir,die Erwachsenen,verantwortliche Vorbilder für unsere Kinder und Jugendlichen sein sollten!
Ich kann nach wie vor Homosexualität nicht als "normal" empfinden.
Das ist meine -persönliche- Überzeugung.Und das,lieber Alfred,muß ja doch wohl nicht "strafrechtlich" verfolgt werden!

Wie definierst Du Deinen Normalitätsbegriff, Nuxel? Doch sehr willkürlich. Austausch von Zärtlichkeiten in der Öffentlichkeit findest Du "schamlos", auch bei Heteros. So denken nicht alle und der Weg von deiner Haltung zu dem Ganzkörperschleier der Mullahs ist nicht weit.

Was nicht normal ist, wird als unnormal angesehen, was unnormal ist, wird irgendwann ausgemerzt. So funktioniert es doch, da hilft auch keine verbale Versicherung des Gegenteils.

Schweigen wäre manchmal besser gewesen.

An Nuxel,

wenn Du Vorbild sein willst, schweige. Deine Vorstellung ist nicht nur peinlich, sie ist schamlos. Unter dem Thema Mensch - Tier?

@ xxx
ich habe diese Rubrik nicht "zweckentfremdet"--

habe aber sehr wohl das Recht,meine falsch interpretierten Worte da zu erklären,wo das erfolgte!

Absichtlich wählte ich das Wort "Zärtlichkeiten",weil ich nicht zu deutlich werden wollte!

Das kann ich aber: -genauso wie Ihr:

was empfindet denn Ihr so braven Mitbürger,wie z.B."Empörter"ohne Adresse,wenn Ihr in Gegenwart von Kindern oder Enkeln damit konfrontiert werdet, ohne jede Schamgrenze sexuelle Handlungen gezeigt zu bekommen----

z.B. in Nachmittags-u. Vorabendsendungen...

Laßt mich doch mit Eurer Scheinmoral einfach in Ruhe!
Sucht Euch ein anderes Streitobjekt!

Viel Vergnügen!

damit konfrontiert werdet

Die Scheinmoral ist bei den Selbstgerechten.

@ Nuxel

Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber die Zeiten haben sich geändert. Den Kindern und Enkeln begegnen täglich auf allen Titelseiten nackte Menschen, was daran ist so schlimm?

Schlimm finde ich nur, wie w i r erzogen wurden, ohne Aufklärung und mit wenig Wissen über Zwischenmenschliches, jedenfalls war das bei mir so.

Wenn heute der Nachwuchs ein sich zärtliches umarmendes Paar sieht, egal ob Homo oder Hetero, dann liegen doch Fragen auf der Hand, die beantwortet werden können.

Gut, dass wir das "im dunkeln" Liegende und damals Unaussprechliche überwunden haben.

Wäre das nicht ein neues Thema?

@Nuxel Du hast geschrieben:
... Mich stört viel mehr,
daß es
die
leider gibt!
Warum auch immer....

wer sich außerhalb gewohnter und biologisch bestimmter
Normen stellt,
muß mit
-zumindst-
Kritik
rechnen.

-----Dann aber - als Du merkst, wie Du Dich verraten hast, versuchst Du auch noch Dich von Deiner schamlosen Vorstellung mit scheinheilig enfaltslosen Bemerkungen zu entfernen, indem Du die Leser Deiner Bemerkung für dumm verkaufst -
Du schreibst:

.... Wichtig ist
für mich,
hier ausdrücklich zu betonen:

daß ich
ganz sicher

nicht für Vernichtung
oder Bestrafung

von Homosexuellen plädiere!
------------aber - Du kannst Dich nicht von Deinen eigenen primitiven-dummen Worten trennen:
---lies genau ---

....muß mit
-zumindst-
Kritik
rechnen.

-----diese tatsächlich strafrechtlich relevanten Worte hast Du geschrieben - sie entsprechen absolut genau dem jetzt in Deutschland strafrechtlich zu verfolgenden "Gedankengut" der NS-Zeit!
Alle anderen Deiner danach folgenden Worte sind hohle, dumme Quasi-ungeschehen-machend-sollende Beleidigungen der Leser-Intelligenz.------- Vollkommen bedeutungslos ist Deine eingeschobene Behauptung:

......Das liegt doch wohl schon in dem Wort:
-leider-

-----Richtig deutlich bist Du dann aber mit dieser Behauptung:--------
....Schon Jahrhunderte
vor der Hitlerzeit
wurden Homosexuelle
geächtet und bestraft--

-------Frau, Du bist nicht nur grausam, Du bist total daneben.-
Der Folgesatz ändert an Deiner hier geäußerten rassistisch und inhumanen Vorstellung nicht das Geringste - ist es doch wiederum nur eine hohle, dumme Nachplapperei.-----

die grausame Verfolgung und Vernichtung von Menschen zu allen Zeiten ist verabscheuungswürdig ----------

Du solltest Dich einer Therapie unterziehen.-

tja, was mögen denn jetzt die "nuxel" schmeichel- und streichlerInnen auf`s tapet bringen? bisher erhielt sie bei ähnlich schwierigen beiträgen rege und aufmunternde zusprüche.

johannes michalowsky beklagte sich in einem beitrag bitter darüber, wie dieser einsamen frau im forum begegnet wird.

therapeutische maßnahmen mögen hilfreich sein, hier sollte aber m.e. viel mehr geschehen. dem beitrag von nuxel entnehme ich deutliche zeichen von zwangsvorstellungen.

grausame vorstellungen von öffentlich ausgetauschten zärtlichkeiten quälen eine offensichtlich kranke frau. ich bin entsetzt ob dieser einstellung, hier und heute, ist jemand so überzeugt, daß selbst vor dem beharrlichen verbreiten von absolutem nonsens nicht "halt" gemacht wird.

zum satz " ...schon Jahrhunderte vor der Hitlerzeit...von Nuxel möchte ich entgegnen:

"Hundert Jahre Unrecht machen nicht ein Jahr Recht"
(Heinrich Heine)

ich schäme mich abgrundtief, im moment nicht mehr tuen zu können als nur diesen abscheulichen äußerungen von Nuxel zu widersprechen. welche möglichkeiten weiterhin zur debatte stehen können, kläre ich gerade ab. eindeutig sind hier die regeln der netiquette verletzt worden. wann die staatsanwaltschaft einzuschalten ist, ist sehr genau in den regeln zur nutzung des forums genannt. diese gründe liegen hier vor.

Nachtrag gefunden im netz zu dem von nuxel benutzten Schimpfwort "Schwuchtel":

Zitat:

"Scheiß Schwuchtel"

Konstantin

Dieses, von Klischees geprägte Hirngespinst,
jenes mich Übelkeit verspüren lassende,
krankhafte Illusion eines homosexuellen MENSCHEN
in Eurem engstirnigen Gedankengut hochgejubelt wird.

Und Eurer Entgeisterung nicht mehr Einhalt gewährt wird,
werden die Tore Eurer verkorksten Weltanschauung aufgebrochen
und jemand den Weg Andersseiende,
Andersdenkende zu akzeptieren beschreitet.

Den Titel "Meinungslose Mitläufer" habt Ihr Euch wahrlich verdient.
Im Rausch der Gemeinschaft,
fern davon über die Sinnhaftigkeit dessen, was ihr schreit nachdenkend,
Rassismus praktizierend.

Habt Euch fixiert auf Euch von irgendeinem
kranken Gehirn eingefleuchten Erkennungsmerkmale
für Homosexuelle.
Alles, was nicht allzu großes Interesse daran, sich
der Norm anzupassen, von Euch auf übelste Weise
verteufelt wird.

Anfangs wollte ich auf Euch spucken,
doch Eure Gesichter meines Speichels unwürdig sind.

Wenn jemand von Euch mit "Scheiß Schwuchtel" betitelt wird,
weil er das unentschuldbare Vergehen, aufzufallen, begangen hat,

weil er gegen den Strom schwamm,
anstatt sich treiben zu lassen,

weil er gegen den Sturm ankämpfte,
anstatt einfach zu fliegen,

weil er beschloss, Anderes zu flüstern,
anstatt Gleiches zu schreien,

dann, ja, dann kann ich mit Stolz
behaupten, eine Scheiß Schwuchtel zu sein.

Wie Du mit Konstantin Kontakt aufnehmen kannst:
E-Mail: [email protected]

@ pilli
mach mal langsam. Ein Fall für den Staatsanwalt ist das nicht. Es ist Nuxel deutlich von vielen widersprochen worden. Auch ich finde die Äußerungen beschämend und ähnlich wie Alfred finde ich die Verteidigungsreden mehr als schlimm. Leider denken (noch) viele so. Wie Nuxel merken sie es gar nicht, sind sich nicht bewusst, dass ihre Denkweise die Grundlage der gräßlichen Verbrechen war, die nur geschehen konnten, weil die "Normalen" damals so dachten. Wirkungsvoll ist deshalb der deutliche und klare Widerspruch. Es muss deutlich werden, dass diese Denkweise nicht mehr die Denkweise der Mehrheit ist, dass sie inhuman ist und ins Verderben geführt hat.

So wie ich die Denkweise auf das schärfste verurteile, so bin ich doch der Meinung, dass man Menschen nicht verteufeln sollte, man sollte ihnen die Möglichkeit geben, aus ihrer Ecke herauszukommen. Vielleicht erst einmal schweigen und nachdenken, Nuxel, anstatt dich mit ungeeigneten Verteidigungsreden weiter im braunen Sumpf zu verstricken.

@ karl

ich habe sehr lange überlegt, glaube mir bitte!

den link zur rechtslage teile ich mit, damit wir alle nachdenken...
gleichgültig wie aktuell diese mitteilung ist.

Es ist Wochenende und wieder Pilli-Time.

Danke für meine namentliche Erwähnung und damit vielleicht für den Versuch, mich in irgendeine gewollte Ecke zu drängen, nur weil ich mich vor jemanden gestellt habe, den ich persönlich kenne - was ich wieder tun würde.

Juristische Drohungen seitens P. erfolgen nicht das erste Mal, Krankheitssymptome sind auch von anderer Seite - nicht von mir, dazu fehlen mir die Fachkenntnisse - auch bei ihr festgestellt worden.

Ich freue mich wieder auf ein heißes Wochenende für Euch, ich bin ab Sonntag unterwegs, total abgeschaltet, auch kein Internetcafe, Pilli hat also Feuer frei zumindest gegen mich.

Staatsanwälte können dem Gesetz zu seinem Recht verhelfen.
Aber sie können leider keine Denkweisen ändern :-(((

Volksverhetzung

30.33

� 130 StGB trägt die Überschrift "Volksverhetzung" und hat folgenden Wortlaut:

(1)Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören

1. zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder
2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,


wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

1. Schriften (�11 Abs. 3), die zum Haß gegen Teile der Bevölkerung oder gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder die Menschenwürde anderer dadurch angreifen, daß Teile der Bevölkerung oder eine vorbezeichnete Gruppe beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden,
a. verbreitet,
b. öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht,
c. einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht oder
d. herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Buchstaben a bis c zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen, oder


2. eine Darbietung des in Nummer 1 bezeichneten Inhalts durch Rundfunk verbreitet.


(3) .....(5)
30.34

Nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs [BGHSt 36, 83, 90] ist das Tatbestandsmerkmal "Angriff gegen die Menschenwürde" erfüllt, "wenn den angegriffenen Personen ihr Lebensrecht als gleichwertige Persönlichkeit in der staatlichen Gemeinschaft bestritten wird und sie als unterwertige Wesen behandelt werden. Das Menschentum der Angegriffenen muß bestritten oder relativiert, der Betroffene im Kernbereich seiner Persönlichkeit getroffen werden; die Beeinträchtigung einzelner Persönlichkeitsrechte genügt nicht".
30.35

Die Hetze braucht den öffentlichen Frieden nicht tatsächlich zu stören, sondern muß nur dazu geeignet sein. Es genügt deshalb, daß Art und Inhalt der Hetze die konkrete Besorgnis rechtfertigen, es werde zu einer Störung des öffentlichen Friedens kommen. Dies kann entweder dadurch geschehen, daß das Vertrauen der Allgemeinheit oder der bedrohten Bevölkerungsteile in die öffentliche Rechtssicherheit erschüttert wird, oder dadurch, daß potientielle Täter durch Schaffung eines psychischen Klimas aufgehetzt werden, in dem Taten wie die angedrohten begangen werden könnten [BGHSt 34, 329, 331].
30.36

Danach ist es durchaus denkbar, daß Schwulenhetze den Tatbestand der Volksverhetzung erfüllt. Allerdings haben solche Strafanzeigen regelmäßig wenig Aussicht auf Erfolg. Gleichwohl sollte man sich nicht entmutigen lassen. Strafanzeigen sind besonders wirkungsvolle Aufhänger für öffentlichkeitswirksame Kampagnen, s. 34.5-10.

War Zitat aus Pillis Linkquelle

@ Karl

ich kann nicht unwidersprochen lassen,was mir fälschlich angelastet wird!

Deine Aussage :ungeignete Verteidigungsreden
Brauner Sumpf

Sind absolut unangebracht !

In all meinen Beiträgen ist stets zum Ausdruck gekommen,daß ich jegliche Art von Gewalt nicht nur ablehne,sondern absolut verabscheue!

Die Behauptung,ich hätte den Ausdruck �Schwuchtel� geprägt,entbehrt jeglicher Wahrheit!!

Charly hat dieses Wort am17.7.2002 geschrieben
Und ich habe in meiner Antwort nur gefragt,was daran schlimmer sei,als �Homo� oder �Lesbe�

Bevor man sich wie Hyänen auf mich stürzt,sollte man genauestens lesen!

Du,Karl hast am 18.7.19:50 geschrieben: daß in der Hitlerzeit die physische Vernichtung von Homosexuellen vorgenommen wurde, daraufhin antwortete ich,daß seit Jahrhunderten diese Menschen verfolgt und bestraft worden sind!
Das ist eine beweisbare
Feststellung und nichts anderes!

Ich habe es gar nicht nötig � wie behauptet wird � mich in irgendeiner Weise zu entschuldigen oder meine persönliche Meinung abzuschwächen!

Ich habe niemanden verunglimpft,noch persönlich beleidigt,seit ich in diesem Forum bin!

Es steht keinem von Euch das Recht zu,mich persönlich in der stattgefundenen Art und Weise zu beleidigen � oder meine Worte völlig entstellt zu interpretieren!

Die stattgefundenen versuchten Beleidigungen sind ungeheuerlich!
Ich werde im Wiederholungsfall meinen Rechtsanwalt mit der Wahrung meiner Interessen beauftragen!

Bei manchen Themen wird mir warm ums Herz. Bei manchen Dikussionen fühle ich mich tierisch missverstanden. Mamma mia, hört doch auf mit Drohungen und Staatsanwälten und Feuer frei und ...und...und...
Blitzumfrage unterm Bekannten- und Freundeskreis. Ja, Schwuli, Tunte, Schwuchtel, alles schon mal geäußert. Mit juristischen Folgen? Nee, was meinst'n damit?
Trauzeugin: lesbisch. Einer der ganz dicken Freunde: Homo. Ja, und? Der einzige Unterschied, und da fühl' ich mich in der Tat Uxel sehr nah, niemand von denen prostituiert sich mit dieser Neigung. Ich bin so. Schluß. Ende. Ich geh nicht raus und produzier mich.
Der Berliner Bürgermeister soll sich als Bürgermeister bewähren. Ob er schwul ist, interessiert mich absolut null. Wenn mir einer davon erzählt, bin ich sauer. Ich habe auch meinem Job erstklassig zu erledigen - und will niemandem erzählen, welche sexuellen Privatvorlieben...Verflixt.
Pilli-Time?? Carla Soden, die einfach so geboren worden ist, obwohl sich die Experten darüber bis zur Minute streiten?? Ich erinnere Euch ans gemeinsame ST-Motto: Demokratie beruht nicht auf der Suche nach Übereinstimmung, sondern auf dem Erlernen des Umgangs mit der Nicht-Übereinstimmung. Von Richard Herzinger. Wer ist/war eigentlich Richard Herzinger?

Ich habe Frau Detnerz Worte alias Nuxel sehr wohl verstanden und gelesen. Wenn sie sich jetzt von ihren Worten distanziert und es anders gemeint haben will, gut so. Denn hätte sie es so gemeint, wie sie es geschrieben hat, es wäre furchtbar gewesen.

Es ging in der Diskussion nicht um den Begriff "Schwuchtel". Solche Begriffe sind in der Tat austauschbar und sie unterliegen auch einem Wandel in der Bewertung. Es ging darum, dass jemand sagt, es tue ihm leid, dass es eine bestimmte Sorte von Menschen gibt, und es ging darum, dass eine Gruppe von Menschen als nicht normal bezeichnet wurde. Ich finde, dass ist nicht tolerierbar und muss widersprochen werden. Ich bin froh, dass dieser Widerspruch hier spontan von vielen gekommen ist, zeigt es doch, dass viele sensibilisiert sind und solche Sprüche, wie ich sie in meiner dörflichen Kindheit oft gehört habe, wahrgenommen werden als das, was sie sind: Gefährliches unreflektiertes Denken.

Die schlimme Tatsache ist. daß Frau Detnerz alias Nuxel sich eben nicht von den von ihr geschriebenen Worten distanziert, ganz im Gegenteil und ohne Entschuldigung besteht sie darauf, im Recht zu sein...

Es geht doch gar nicht Schwule oder Lesben oder die Definitionen was, wer wie und wo welche sexuellen Einstellungen hat... Das Thema ist "die Beziehung Mensch - Tier" und
Nuxel schrieb (das ist eindeutig und nachzulesen):

........ Mich stört viel mehr,
daß es
die
leider gibt!
Warum auch immer....

wer sich außerhalb gewohnter und biologisch bestimmter
Normen stellt,
muß mit
-zumindst-
Kritik
rechnen.

---------Das ist die böse und gemeine Behauptung Nuxels, von der sich jeder Mensch zu distanzieren hat!


Anstatt sich dann aber von dieser rassistisch menschverachtende NS-Behauptung zu trennen, und auf Vorhaltung mit einer Entschuldigung zu "reagieren" - schiebt diese Frau eine noch schlimmere dummdreiste NS-Tirade nach:

... Wichtig ist
für mich,
hier ausdrücklich zu betonen:

daß ich
ganz sicher

nicht für Vernichtung
oder Bestrafung

von Homosexuellen plädiere!

-------Es ist für uns alle hier äußerst beschämend, daß der Vorgang - von aller Welt lesbar - ohne Entschuldigung aufgeschrieben worden ist.-

Liebe Nuxel,
ich finde,es wäre besser, Du würdest Dich jetzt zurückhalten.
Deine Aussage vom 19.7.02 22h10m:
"ich habe niemanden verunglimpft,noch persönlich beleidigt,
seit ich in diesem Forum bin"
zeigt, was nämlich allen weh tut: daß Du nicht mehr lernfähig bist.
Ich glaube Dir, was Du sagst,
aber ich kann Dich nicht ernst nehmen.