Lügner haben andere Hirne

Wer häufig lügt, hat eine andere Hirnstruktur als normale Menschen. Wissenschaftler haben für diese Entdeckung eine plausible Erklärung: Lügen ist ein komplexer Vorgang, der ein dichteres Netz von Nervenzellen erfordert.

Ein Überschuss bestimmter Nervenfasern ermöglicht es krankhaften Lügnern, die Kunst des Betrügens perfekt zu beherrschen. Dies fanden US-Forscher heraus, als sie die Gehirnstruktur von Dauerlügnern untersuchten.

Diese Erkenntnis könnte vielleicht künftig in der Strafjustiz oder der Geschäftswelt angewendet werden, um Betrüger zu überführen, schreiben Yaling Yang und Adrian Raine von der University of Southern California in Los Angeles in der Fachzeitschrift "British Journal of Psychiatry".


Ich meine, es könnte mal interessant sein, die Gehirne von Forenmitgliedern zu untersuchen. :-)

Entschuldigung Karl. Jetzt erst sehe ich, dass du es schon eingestellt hattest. Lösch es einfach wieder. :-)

Hallo Marina,

du hast das Thema an die richtige Stelle gesetzt. Ich konnte der Versuchung aber nicht widerstehen, es heute morgen der "Karlsuche" vor die Nase zu setzen ;-))

Hier unter Wissenschaft und Technik können wir das Thema anders diskutieren. Die neuen bildgebenden Verfahren in den Neurowissenschaften liefern immer mehr erstaunliche Ergebnisse. Sie machen deutlich, dass Eigenschaften von Menschen, die sich in Gehirnaktivität äußern, häufig aus der Gehirnaktivität erschlossen werden können - und dass Gefühle und Denken hochgradig lokalisierbar sind im Gehirn.

Für mich ist das faszinierend, aber auch beunruhigend, denn diese Methoden könnten in naher Zukunft so etwas wie "Gedankenlesen" möglich machen und dem Missbrauch hiervon wären Tür und Tor geöffnet. Leute, die foltern, hätten selbstverständlich keine Skrupel, in Gehirnen von Gefangenen direkt zu lesen. Wann werden die Normalbürger, Gedankenkontrollgeräte tragen müssen?

Karl, du solltest unbedingt "Saturday" von McEwan lesen. Ich habe es eben vor einer Viertelstunde ausgelesen. Und das ist ein Buch, dass selbst Belletristik-Muffel und vor allem Naturwissenschaftler sehr interessieren müsste. Es hat viel mit Hirnforschung zu tun, und selbst ich als absoluter Laie und Nichtkennerin von Medizin fand es ungemein spannend zu lesen, wie eine Hirnoperation genau beschrieben wurde. Eine Szene fand ich besonders faszinierend dargestellt: Wie ein Angreifer auf der Straße sich auf den Protagonisten, einen Neurochirurgen, stürzen will, um ihn wegen eines kleinen Autozusammenstoßes fertigzumachen. Diese Szene wird mit den Augen und aus der Perspektive dieses Neurochirurgen beschrieben: Der Angreifer leidet unter Chorea Huntington, wie der Arzt an dessen Reaktionen feststellt; jede dieser Reaktionen wird von ihm berechnet und analysiert aufgrund seiner Kenntnisse, trotz oder gerade wegen der Bedrohung, unter der seine Gedanken noch präziser ablaufen, weil er dadurch besonders konzentriert ist. Das fand ich ungewöhnlich: dass eine bedrohliche Szene gleichzeitig so rational kühl naturwissenschaftlich dargestellt wird und trotzdem nichts von ihrer Spannung verliert, im Gegenteil, die Spannung durch die Zeitdehnung, mit der die Szene geschildert ist, sogar noch erhöht wird.
Man erfährt gleichzeitig etwas über diese Krankheit und die Abläufe des Gehirns. Der Autor hat, bevor er das Buch geschrieben hat, zwei Jahre lang einem Neurochirurgen im OP bei seiner Arbeit zugesehen und sich von ihm instruieren lassen. Wie gesagt: ein Buch für Naturwissenschaftler, im übrigen hochaktuell, weil die Ereignisse des 11. September, der Irak-Krieg, der islamische Fundamentalismus und die aktuellen Themen der Zeit mit abgehandelt und die Anschläge von London quasi voraussehend beschrieben werden (einige Monate , bevor sie tatsächlich passiert sind).
Hier ein Link zum Buch, im Forum wurde es auch unter Literatur besprochen, ist aber inzwischen im Archiv gelandet, da kannst du nochmal nachsehen.

Wann werden die Normalbürger, Gedankenkontrollgeräte tragen müssen?



So lange man froh war über die bildgebenden Verfahren von Hirnarealen im Rahmen der Diagnostik von degenerativen Erkrankungen, Schmerzintensität, Hirnblutungen und Tumoren sowie z.B. der Wirkung von Placebos ..., so lange hat sich niemand mit ethischen Aspekten befassen müssen wie jetzt, wo man auch in der Lage ist, Gefühle zu färben und zu lokalisieren.

Es ist die grausige Vorstellung vom Gläsernen Gehirn
(Formulierung übernommen von Wissenschaftszentrum NRW ).

Woanders im Forum wird Daniel Goleman zitiert, der den Mandelkern in den Mittelpunkt seiner Betrachtungen stellt. Der Mandelkern soll vor allem die negativen Aspekte repräsentieren (https://www.discovery.de/mikrokosmos_mensch/dsuperhirn/gefuehle/hormone_botenstoffe.shtml)

Möchte der Mensch seine Gefühle irgendwo dokumentiert und archiviert wissen?

Ich lese Gehirn&Geist im Abonnement. An vielen Stellen muß man sich klar machen, daß das, was da steht, keine Fiktion ist, sondern neueste erschreckende Wahrheit.

Dennoch dürfte es interessant sein nicht nur für Neurobiologen teilzunehmen an
Neuro2005: Gehirn-Geist- Psyche am 30.11.05 in Düsseldorf:
Tagungsort: Rheinterrasse Joseph-Beuys-Ufer 33
40479 Düsseldorf
Zielgruppe: Wissenschaftler, jedermann
https://idw-online.de/pages/de/event14672

Die Diskussion darüber, ob und wie Gehirnprozesse und Bewusstsein interagieren, sind nichts Neues. Während seit Jahrhunderten insbesondere Philosophen und Theologen den Fragen nach der Beziehung von Geist und Gehirn nachgingen, versuchen nun Hirnforscher und Mediziner mit modernen empirischen Verfahren Antworten zu geben.

Geht es nicht im Wesentlichen darum, die alten Frage und das Problem von der Beziehung von Leib und Seele nun unter dem Namen Gehirn-Geistproblem neu zu stellen?

Und stehen sich nicht wiederum monistische und dualistische Positionen gegenüber?

Wissenschaftler, die mit bildgebenden Verfahren arbeiten, sind offenbar davon überzeugt, dass geistigen Prozesse allein den bekannten physikalischen Gesetzen unterliegen, dadurch erklärt werden können und aufgrund dieser Gesetze dann natürlich auch verläßliche Vorraussagen gemacht werden können. So ähnlich wie aus dem Konstruktionsplan einer mechanischen Maschine alle Möglichkeiten genauestens bekannt sind.


Dagegen gingen die bekannten Dualisten Sir Karl Popper und John Eccles gingen beispielsweise davon aus, dass Geist und Gehirn miteinander interagieren, aber nicht identisch oder aufeinander reduzierbar sind.

Falls die monistischen Positionen der Neurowissenschaftler richtig sind, dann bedeutet das doch, dass wir im Denken und Handeln nicht frei sind und das es so etwas wie einen freien Willen nicht gibt. Wäre dieses Bild des Menschen richtig, müsste es eine große Bedeutung für die Rechtsprechung und die Schuldfähigkeit von Straftätern haben.

Ich persönlich glaube nicht, dass die eine oder die andere Position richtig ist, sondern dass auf der Basis der vom Gehirn vorgegebenen Möglichkeiten der Mensch sich immer noch (der eine vielleicht leichter, der andere vielleicht schwerer) für das eine oder das andere entscheiden kann.

Ich glaube nicht, dass der Geist des Mensch wie eine neue mechanische Maschine funktioniert, - dass wir also z.B. vom Ausmaß der weißen Substanz in einem bestimmten Gehirnareal darauf schließen können, dieser Mensch müsse ein Lügner sein. Mich erinnert das allzu sehr an die veralteten und falsifizierten Gehirntafeln, wo bestimmte Funktionen in bestimmten Arealen lokalisiert wurden.

Aber es ist sicher sinnvoll, die medizinischen, sozialen und rechtlichen Folgen, die sich aus dieser modernen Richtung der Hirnforschung ergeben, zu diskutieren.

<< Wann werden die Normalbürger, Gedankenkontrollgeräte tragen müssen? <<
<<Möchte der Mensch seine Gefühle irgendwo dokumentiert und archiviert wissen?<<

Ich denke nicht, dass diese Schauervision möglich ist; genauso wenig wie aus der DNA- Analyse des Menschen der konkrete Mensch in allen seinen Dimensionen rekonstruiert werden kann.

Hallo Mart,


ob die Schauervisionen realistisch sind, wird wohl auch davon abhängen, welches Weltbild der Realität am nächsten kommt.

M.E. hinkt dein DNA-Beispiel etwas. Ich stimme dir uneingeschränkt zu, wenn du sagst, dass die DNA-Sequenz allein nicht ausreicht, einen konkreten Menschen (ein Individuum) zu erklären. Das hängt damit zusammen, dass der Mensch nicht nur von seinen Genen abhängt. sondern auch von seinen Erfahrungen.

Erfahrungen sind aber gerade im Gehirn gespeichert. Dieses ist also das Produkt von Genen und Umwelt! Sollte es nun möglich werden (und in einigen Aspekten ist das bereits Realität) aus der Gehirnaktivität auf verhaltensmässige Tendenzen und auf Gedankenmuster zu schließen, so eröffnet das durchaus für die Kontrolleure an Flughafencheckpoints etc. neue "Möglichkeiten".

Das Problem des freien Willens haben wir schon oft erörtert (damit werden wir niemals fertig). Ich habe immer betont, dass m. E. die Konstruktion "Freier Wille oder Kausalität" Nonsense ist. Das ist einer der großen Denkfehler Kants, die sich in unsere heutige Zeit gerettet haben.

... mehr zu den Diskussionen über den freien Willen im ST:

Geht es nicht im Wesentlichen darum, die alten Frage und das Problem von der Beziehung von Leib und Seele nun unter dem Namen Gehirn-Geistproblem neu zu stellen?

Bei dem Versuch, einen Zusammenhang zwischen Gefühlen und dem Leib-Seele-Problem (mit dem sich ja schon Spinoza, Kant, Darwin und andere befaßt haben) herzustellen, zitiert man heute Antonio R. Damasio.

Damasio hat wohl erstmals den Dualismus zwischen Gefühl und Verstand widerlegen wollen in Descartes� Irrtum (nach Descartes waren Leib und Seele getrennt). Es folgte sein Buch: Ich fühle also bin ich Die Entschlüsselung des Bewußtseins . Man erfährt hier, daß Emotionen die Voraussetzung für die Entwicklung des (sogenannten erweiterten , d.h. plus Sprache plus Erinnerung) Bewußtseins des Menschen sind.

In einem Interview in Bild der Wissenschaft (3, 2001) sagte Damasio, Veränderungen des Körpers, zum Beispiel durch die Einstellung auf ein Gegenüber, spüre das Gehirn in Form von Gefühlen, daher würden Gefühle am Anfang der Vorstellung davon stehen, wer wir sind . Hier spielen natürlich auch chemische Prozesse mit.

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Nebenbei gesagt, ist Damasio der Überzeugung, daß Tiere ein Bewußtsein haben, es Roboter aber nie dazu bringen werden. Bei den Tieren drehe sich ihr Bewußtsein allerdings nur ums Überleben (s. auch oben Schilderung Karl von seinem Hund). Robotern könne man vielleicht so etwas wie Gefühle integrieren, aber die Frage bliebe dann, wessen Gefühle das eigentlich sind.

Und so weiter ..., sehr spannend.

In einem Interview in Spiegel Spezial 4, 2003 ist Wolf Singer, Hirnforscher, zum freien Willen befragt worden, den er als solchen ablehnt.
Im Laufe der Evolution habe sich die Funktionsweise der Nervenzellen nicht verändert. Wörtlich: Zwischen der Nervenzelle in unserer Großhirnrinde und der eines Plattwurms bestehen keine wesentlichen Unterschiede.

Was sagt es aus, wenn die Funktionsweise eines Neurons im Wurm gleich ist wie im Menschen?

Welche Schlußfolgerungen erlaubt es, wenn die Schraube aus dem Dreirad auch in einem Flugzeug zu finden ist?

Ich denke, daraus kommt kein wesentlicher Erkenntnisgewinn.


Könnten nicht auch unterschiedliche Vorstellungen über das, was unter "freiem Willen" verstanden wird, ein Ursache für die unterschiedlichen Standpunkte sein?

Freier Wille im Gegensatz zu Zwang und vollständiger Determiniertheit?

Ein Streitgespräch zwischen dem Hirnforscher Wolf Singer und dem Philosophen Julian Nida-Rümelin: Geist contra Großhirn bringt das gut zum Ausdruck, finde ich. (Link)

"JNR: Auch wenn Sie jetzt den nicht-bewussten Variablen das größere Gewicht einräumen, so verrät doch Ihre Redeweise vom Entscheiden, dass Sie den Freiheitsspielraum mitdenken. Denn Entscheiden heißt immer Auswählen. Wer schon vorher weiß, was er tut, der entscheidet sich nicht. Das führt zu dem paradoxen Ergebnis, dass die Deterministen Freiheit und Entscheidung in toto aus unserem Leben herausschneiden müssen.

WS: Warum? Ich kann den Auswahlprozess doch auch als einen neuronalen Prozess verstehen. Und genauso natürlich kann ich sagen: Wenn ich alle entscheidungsrelevanten Variablen kenne, kann ich vorhersagen, wie ein Gehirn entscheidet. Sie wollen immer darauf hinaus zu sagen: "Ein bissl frei sind wir doch." Das geht nicht. Entweder sind Entscheidungen die Folge neuronaler Wechselwirkungen oder sie kommen auf naturwissenschaftlich nicht nachvollziehbare Weise zustande. Da müssen Sie sich schon entscheiden.

JNR: Ich glaube dagegen, dass diese strikte Gegenüberstellung zwischen absolut frei und vollständig determiniert in die Irre führt."

Es ist richtig, hier geht es nicht so sehr um den "freien" Willen, sondern darum, ob die "Gehirnaktivität auf verhaltensmässige Tendenzen und auf Gedankenmuster" schließen läßt.

Da meine ich, daß es natürlich möglich ist.

Da es allerdings wesentlich simpler ist Menschen auf andere Art zu drangsalieren, kann ich mir einen Mißbrauch eigentlich nicht vorstellen. (Wenn es allerdings um Voraussagen geht, die eine verläßlichere Zukunftsprognose bei Verurteilten von Sexualdelikten und Morden erlaubt, hätte ich dagegen nichts.)

Wäre eine Lügendedektorbefragung nicht simpler um hinter Anschauungen und Absichten zu kommen?

Ich sehe das Neuronenargument wie mart. Ein Neuron ist ein Gehirnbaustein. Auf die Verknüpfungen (Verschaltungen) untereinander kommt es kann (und auf die Größe der Neuronenpopulation).

Zum Thema Determinismus kontra "Willensfreiheit" habe ich mir so meine Gedanken gemacht. Ich sehe keinen Widerspruch (s. Link).

Welche Schlußfolgerungen erlaubt es, wenn die Schraube aus dem Dreirad auch in einem Flugzeug zu finden ist?

Singer wurde in dem zitierten Interview gefragt, ob im Gehirn eine Struktur zuständig sei für den freien Willen. Daraufhin der Vergleich mit der Zelle des Wurms. Wörtlich: Auf dem Weg vom einfachen zum hochentwickelten Nervensystem hat nur die Komplexität zugenommen. Die Funktionsweise der Nervenzellen ist gleich geblieben. Lediglich quantitative Vermehrung habe zu neuen Qualitäten geführt.

Ich denke daher doch, daß die Frage leicht zu beantworten ist, ob eine für ein Dreirad bestimmte Schraube in einem Flugzeug die gleiche Funktion ausüben kann. Nein, denn nach Singer würde man diese Schraube zuerst vergrößern müssen.

Und mit Singers Quantitätsvorstellung wäre auch diese Frage zum Unterschied zwischen Mensch und Wurm beantwortet:

Was sagt es aus, wenn die Funktionsweise eines Neurons im Wurm gleich ist wie im Menschen?

Vom einzelnen Neuron darf man nicht ausgehen.

Ob seit 1986 nicht einiges an Umdenken eingetreten ist?

Nein, nicht die Schraube muss vergrößert werden, sondern sie muss in einen anderen Konstruktionszusammenhang gestellt werden.

ad 1986: Grundlegende Überlegungen sind nicht so sehr dem Zeitverlauf unterworfen wie detaillierte Aussagen zu Funktionsabläufen.

"Wäre eine Lügendedektorbefragung nicht simpler um hinter Anschauungen und Absichten zu kommen?"

Gehirne lügen nicht

Messung der Aktivität verschiedener Hirnareale überführt Lügner

Die Messung der Gehirnaktivität könnte in Zukunft Lügner zuverlässig überführen, denn beim Lügen sind messbar mehr Gehirnteile aktiv als bei wahrheitsgemäßen Aussagen. Das hat ein amerikanisches Forscherteam bei einer Untersuchung der Gehirnaktivitäten von elf Probanden herausgefunden. Die neue Methode könnte bisherige Lügendetektoren ersetzen, die nur die körperlichen Reaktionen der Lügner messen. Über ihre Ergebnisse berichteten Scott Faro von der Temple-Universität in Philadelphia und seine Kollegen auf dem Jahrestreffen der Radiologischen Gesellschaft von Nordamerika in Chicago....

Gruß Illona

Nein, nicht die Schraube muss vergrößert werden, sondern sie muss in einen anderen Konstruktionszusammenhang gestellt werden.

Ja :-), etwas weniger korrekt ausgedrückt meinte ich das auch so: eine Schraube, die die Pedale eines Dreirads sichert, würde so wie sie ist nicht das Fahrwerk eines Flugzeugs sichern können.

Ist aber ein "anderer Konstruktionszusammenhang" dasselbe wie Singers "Quantitätszuwachs"?

Lügen ist ein essenzieller Bestandteil unserer sozialen Intelligenz, meinen Psychologen, Anthropologen und Neurobiologen. Es handele sich um eine im Umgang mit Menschen notwendige Fähigkeit, die Lügen anderer zu erkennen, und die gleichzeitige Perfektionierung der eigenen können nach diesen Erkenntnissen sogar die Triebfeder für die stammesgeschichtliche Entwicklung dieser Intelligenz gewesen sein.

Schwerpunkt im Themenkatalog von 3sat unter G: Gehirn, Informationen: Lügen pusht das Gehirn



UND

Bisher wussten Hirnforscher, dass die Hirnregion hinter dem Ohr eine Rolle spielt, um Hinweise wie zum Beispiel die Blickrichtung eines Gegenübers zu verarbeiten. Doch mit ihrer Untersuchung konnten die Psychologen nun erstmals zeigen, dass das Areal auch wichtig für weitergehende Schlussfolgerungen wie das Einschätzen der Gedanken anderer ist.
aus: Eingebauter Lügendetektor - Hirnareal hinter dem Ohr erkennt, ob das Gegenüber lügt
https://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=239913



Ist das Erkennen eines Lügners z.B. am Telefon oder im Internet demnach nicht möglich?