Quelle :
https://kmwebhosting.hpgen.de/go/317347

Was sind Dämonen?

böse Geister: 7mal

unreine Geister: 20mal

Dämonen: 46mal

(Pass auf, dass du beim Dämonenzählen die Engel nicht übersiehst.)

Namen synonym:

Böse od.: Unreine Geister - synonym zu Dämonen: vgl. Mk 3,15 mit Matth. 10,1; Luk. 10,17 mit 10,20; 8,1 mit 8,2; Luk. 4,33 und 9,39.42 und 8,37 mit 8,29; Mk 7,25 mit 7,26; Luk. 11,14-15 mit Mk 9,17; Mk 5,2.8.13 mit Luk. 8,27ff. (Offb. 16,14: wahrscheinlich Genitiv der Identität Offb. 18,2 wahrscheinlich synonym zu verstehen.)

*
* Sie sind geistige Wesen, Gehilfen Satans, Eph. 6,11f; 1.Tim. 4,1ff; Offb. 12,4ff;
* Sie sind direkte Untertanen und Boten Satans. Matth. 12,24-28.
* Sie habe eine Rangordnung: Fürsten, Gewalten (Autoritäten), Majestäten: Eph. 6,11f; 2.Petr. 2,11;
* Vielleicht bestehen Unterschiede in der Bosheit. Matth. 17,21 diese Art; Luk. 11,24-26.
* Sie sind Geistpersonen von unterschiedlichem Charakter:
* Man kann ihnen befehlen. Mk 1,25
* Sie können reden (wenn sie sich eines Leibes eines Menschen bedienen können). Mk 3,11
Sie können mit vernünftigen Worten antworten.

Mt 8:29 Und siehe, sie schrien und sagten: Was haben wir mit dir zu schaffen. Sohn Gottes? Bist du hierher gekommen, uns vor der Zeit zu quälen ?

*
* Sie können Angst empfinden. Luk. 8,31; Jak 2 (zittern)
* Sie können Wünsche äussern. Matth. 8,31
* Sie können nach einem Ruheort verlangen. Matth. 12,44
* Sie können sich mit anderen Geistern verständigen. Matth. 12,44
* Sie können in Zorn geraten. Matth. 8,28
* Sie haben verschiedene Grade der Bosheit. Matth. 12,45
* Sie können - einzeln und in Tausenden - in menschliche Leiber fahren. Mk 1,26; 5,6
* Sie können große Wunder tun. Apg 8,11.
Sie gebrauchen menschliche Medien um die Zukunft vorauszusagen. Apg 16,16.

2.
Woher kommen sie?

Ursprung und Fall: nicht berichtet. Nach 1.Mos. 1,31 (?alles gut?) und vor 1.Mos. 3,1; Offb. 12,4. Jud 6; 2.Petr. 2,4 - in Verbindung mit Satans Fall.

3.
Was ist ihre Wohnsphäre?

wie Satan. Eph. 6,12: in der geistlichen Welt.

Hiob 1: Satan hat Zutritt zu Gott; vgl. 2.Kön. 22,19ff;

Eph. 2,2: Luft, in der Nähe dieser Welt; diese Welt umgebend und die Kommunikation mit Gott hindernd;

Dan 10: nicht Territorialgeister! Hier historisch, weltpolitisch!

Evt. besteht die Möglichkeit, dass einige schon vorzeitig in den Abyssus (Abgrund) fahren: Matth. 8,29; Luk. 8,31. (Sie werden in Offb. 9,1.2.11 frei gelassen in der Endzeit).

2.Petr. 2,4: Einige sind schon im Tartarus gefangen. Sie werden nie mehr frei gelassen, sondern sind gefangen für das Gericht.

Woher sie auch kommen könnten hast du gar nicht erwähnt, denn das wäre das Naheliegenste.

Es sind Projektionen unseres Gehirnes. Projektionen, die als Halluzinationen von externen Sinneswahrnehmungen nicht unterschieden werden können.
Näme man noch telekinetische Phänomene dazu, wären diese Gestalten auch durchaus befähigt auf Lebewesen und tote Materie einzuwirken.

hat er doch, Felix

"woher kommen sie"

aber ich moechte viel lieber wissen wer "magnusfe"
ist und ob er nicht selber zu dem Thema was zu sagen haette, als lediglich quotierungen.
Augenscheinlich will er doch was wissen, oder?

Einer anonymen Wand antworte ich nicht, ich will dem
Menschen hinter der Wand ins Auge sehen.

Also, wie ist es magnusfe?

sicher will er etwas wissen und zwar, was wir von Dämonen halten. An Dämonen in ihrer Vielzahl glaube ich nicht, aber schon daran, dass es etwas teuflisches gibt, also etwas ungutes, etwas, dass uns negativ zu beeinflussen versucht und gegen das wir immer ankämpfen.
Manchmal gehe ich dahin, wo das Böse viel Macht hat, weil bittere Armut herrscht, Alkohol und auch Drogen eine Rolle spielen, dann nehme ich mir zum Schutz Schemkel mit, dass ist ein Schutzengel, der dort zuhause ist. Und mit ihm bin ich stark.

Dä-monen

können mich nicht ängstigen-glaube auch nicht,dass es sie gibt!
Mir hat sich jedenfalls noch keiner vorgestellt....
und "kämpfen" musste ich auch noch nicht mit oder gegen sie-
höchstens gegen meinen "inneren Schw....hund"

dann gibts ja auch noch "Ane-monen",die liebe ich sehr!

Ich denke, die meisten Dämonen sind in einem selber. Es wäre leichtfertig, einfach all seine schlechten Gedanken und Erfahrungen auf Dämonen abzuschieben. Wer also mit sich selber nicht ins Reine kommt, der hat gegen die Dämonen in seinem Inneren auch keine Chance!

Dämonen sind Produkte unserer Phantasie und unserer Einbildungskraft. Dieser Bereich des Bewusstseins scheint auch seine Bedeutung zu haben. Ich weiß nur nicht genau welche.

Vielleicht braucht unser Geist einen Platz, wo er sich von der trockenen Logik erholen kann. Unser Leben fordert ja ständig Vernunft von uns. Für manche ist das zuviel und sie gehen auf Reisen in ferne Welten.

Menschen, die von dort nicht wieder zurückfinden bringt man in die Psychiatrie.

Warum ist Harry Potter so erfolgreich? Weil dort von dämonischen Dingen und wilden Phantasien geredet wird. Das trockenen kleine Reclamheft 'Die Kritik der reinen Vernunft' von Immanuel Kant, der in diesem Jahr seinen 200. Todestag hat (weshalb manche vom Kant-Jahr 2004 sprechen), verstaubt dagegen in den Regalen der Buchhandlungen.

Es ist traurig aber Realität, dass so viele Kinofilme mit ihren wilden Phantasien so erfolgreich sind. Wir sehen daran, wo wir kulturell stehen.

Guten Morgen ihr Lieben
Finde auch,daß in vielen Menschen Dämonen stecken,
aber diese Menschen sind psychisch krank.
Liebe Wanda,ein Engel an der Seite hilft sicher immer.
Wir haben immer ein Engelchen aus Holz im Auto,als Beschützer.
Außerdem glaube ich,daß jeder Mensch einen Schutzengel hat.
Aber ab und zu ist er wohl nicht anwesend,oder??
Wünsche Euch allen einen schönen Mittwoch,
und daß Euer Schutzengel an Eurer Seite ist.
Clasina

das sind einbildungen des menschlichen geistes

"Ich glaube an Jesus
Christus und möchte, dass noch andere durch
mich zum Glauben an ihn kommen,
denn er ist der einzige Weg zu Gott ..."


(C) 2003 Magnusfe auf seiner eigenen Homepage

https://kmwebhosting.hpgen.de/go/317347/index2.htm

Lieber Magnusfe, warum sagst Du nicht gleich, daß Du für deine fundamentalistische christliche Sekte werben willst?

Deine Ansichten über Homosexualität widersprechen übrigends den Menschenrechten (nach der UNO-Resoution).

Und die sollten doch endlich von allen einmal zur Kenntnis genommen werden.

@ magnusfee

eigentlich verspüre ich grosse lust einen termin zu verschieben :-) damit ich den dämonen eine chance bieten kann mich zu beflügeln, wenn ich dir auf deinen beitrag antworte

da ich mir sicher bin, dass sich das gerücht noch ein bissi hält, kann ich es aushalten dich zu fragen welcher dämon dich geritten hat?

:-)

auch Sokrates hatte seinen Dämon,
na wenn der schon einen hatte, dann ist sowas doch salonfähig, für jeden ;-)

Jürgen Schmidbauer

Hirnforscher der Stanford University haben angeblich ein Schutzengel-Gen im menschlichen Gehirn entdeckt. Vielleicht entdecken sie auch noch Dämonen-Gene?

Im Übrigen glaube auch ich an den inneren Schw........, nicht an irgendwelche bösen Geister, die mich plagen. Wer das glaubt, macht es sich zu einfach - meine ich mal.

@linus,

>>>Vielleicht braucht unser Geist einen Platz, wo er sich von der trockenen Logik erholen kann. <<<
Muss dieser "Platz" denn von "Dämonen" bevölkert sein?
Es gibt doch die Natur und die Musik, die man besonders liebt, oder eigene Hobbys etc. Oder am allerbesten die Liebe und das Schreiben von Liebesbriefen *grins*

Jedenfalls zur Erholung habe ich noch nie "Dämonen" oder wie wir dies Phänomen nun sonst nennen wollen gebraucht.

Ich will gar nicht bestreiten, daß es Menschen geben soll, die sich erst so richtig wohl zu fühlen beginnen, wenn sie nach allen Regeln der Kunst "austeilen" können - die mit einer Art "Besessenheit" so viel wie nur möglich über ihr gerade auserkorenes "Opfer" in Erfahrung zu bringen versuchen, um bei der nächsten sich bietenden Gelegenheit zuzuschlagen. Da scheint dann auch eine Art Dämon dahinterzustecken ;-) - nicht auf Anhieb sichtbar, aber recht bald erkennbar durch die verschiedenen Grade der Bosheit und der Sucht, diese immer weiter zu treiben......
Sucht, wie allen bekannt, gibt es in mannigfaltiger Art - diese dämonische Variante haben wir m.E. hier noch nicht beleuchtet....
"Von Dämonen gehetzt...." ist im Sprachgebrauch üblich für Personen, denen es an innerer Ruhe, Gelassenheit und Souveränität mangelt, die erst dann - aber immer nur für den Moment -
Befriedigung finden, wenn sie so richtig verbal zuschlagen konnten ....

Wie geht man/frau mit solchen Menschen um?
Fernhalten? Bemitleiden? Wie helfen, wenn die Einsicht fehlt? Ich weiß es nicht - vielleicht ein neuer Denkanstoß für dieses Thema?

ein Zitat von Franz Werfel:

Das Göttliche ergreift das ganze Wesen
dessen, den es begnadet.

Das Dämonische will es sich leicht machen
und wählt daher unsere Talente,
um sich einen Eingang zu bahnen.

Eines Tages kam unser Sohn aus dem Kindergarten etwas verstört heim.
"Gibt es Geister, Mama?" fragte er meine Frau.
"Nein, die gibt es nicht" war die zuversichtliche Antwort.
"Aber Frau XXX sagt, dass es Geister gibt. Wieso sagt die das?".
"Geister und Gespenster gibt es nur in der Fantasie!"
"Was ist Fantasie, Mama?"
"Schau, Du kannst Dir doch vorstellen, unserer Katze würde über Nacht ein zweiter Schwanz wachsen. Du kannst Dir auch Katzen mit drei Schwänzen in deiner Fantasie vorstellen, aber geben tut es sie nicht".

Damit war das Thema erstmal zur Zufriedenheit unseres Sohnes gelöst. Es sollte aber nicht das Ende der Geschichte sein. Unsere damaligen Nachbarn, mit denen wir uns gut verstanden, waren eifrige Kirchgänger. So wurde uns dann von einem Aufruhr im katholischen Kindergarten berichtet. Angeblich hätte doch einer der kleinen Rotznasen in Anwesenheit der Obernonne behauptet, den Hl. Geist gebe es nicht, dass sei ganz sicher, das wäre wie eine Katze mit ..."

Wir waren auf diesen Kindergarten angewiesen, oh je.

Froh sind wir und ein wenig stolz, dass unser Sohn im Gegensatz zu uns selber, nachts keine Alpträume hatte und z.B. niemals von bösen Dämonen träumen musste.

Eine interessante und oft nicht nur theoretische Frage. Vielleicht ist es eine Reaktion, Medea, auf selber erlittene Verletzungen... Ein psychologisches Phaenomen: Weil denen, die einem die Verletzungen zugefuegt haben, nicht beizukommen ist (aus Gruenden, ueber die wiederum nachzudenken waere), werden andere stellvertretend verletzt. Immer wieder. Immer mehr. Erfolglos. Weil das dieser Verhaltensweise zugrundeliegende Problem nicht geloest ist.

Was tun ? - Ein generell gueltiger und immer einzuschlagender Weg gibt es natuerlich nicht. Blicke ich in meinem eigenen Leben zurueck, dann habe ich mich von solchen Menschen schnell ferngehalten. Es war mir, das gebe ich offen zu, einfach zu muehselig, ihre Besessenheit auszuhalten.

Hallo Karl
Mußte über den kleinen"Rotznasen"herzlich lachen.:-)))
Ich kann mir denken,daß es Euch peinlich war.
Aber die Hauptsache ist doch,daß Dein Sohn keinen Schaden genommen hat.
Grüßle
Clasina

Medea - also ich wäre wohl zu neugierig, neugierig
darauf, endlich mal einen Dämonen kennenzulernen. Nur
leider ist mir noch nie ein von Dämonen besessener
Mensch begegnet. Entweder denke ich zu realistisch, so
daß ein evtl. Dämon gleich spürt, daß ich mich vor Lachen
nicht mehr einkriege --oder er fürchtet meine fromme
Seele. -Manchmal glaube ich allerdings, so ein klitzekleiner Dämon steckt in mir - -woher kommt sonst
die Gier nach Schokolade -wo ich doch genau weiß, daß man
davon zunimmt -------komisch - wirklich !!!! Und wie
bekomme ich das nun heraus ????? :-)))))

Pucki,

setz einmal anstatt Dämon das Böse ein, oder die bösen Charakterzüge, verkörpert eben in versch. Gestalten, den Dämonen, den bösen Geistern.

Die Vorstellung allerdings Dämonen könnten einen Menschen bedrohen und befallen, finde ich dagegen unheimlich gefährlich - der Weg bis zur (gewalttätigen) Austreibung ist dann nicht weit.

Im Hinduglauben z.B.gibt es eine irrsinnige vielfältige Welt zw. Gut und Böse, buchstäblich alles findet darin Platz. Angeblich gibt im Hinduismus etwa 33 Millionen Götter und Dämonen.


Vielleicht gibt es da auch Deinen klitzekleinen gierigen Schokodämon?

@Karl.

die Geschichte ist herrlich. Hab mal wieder richtig lachen können:-)))

@Pucki,

das sind doch nur Dämonchen, von denen Du redest. Solche hab ich auch noch und noch. Aber es liegt doch nur an unserer Faulheit oder Schwäche, wenn wir denen nicht beikommen.

Wovon Medea und Wolfgang reden, geht ja nicht uns oder sie selber an, sondern andere Menschen, die unter dieser Art Besessenheit leiden. Und wie man sich am besten vor ihnen schützt. Das muss wohl jeder für sich selber rausfinden.

Ich empfehle jedem ... bevor er unter diesem Thema Beiträge bringt ... die HP dieses Katholen-Fundis zu konsultieren. Mich schaudert, wenn ich daran denke, dass Menschen mit solchen mittelalterlichen Einstellungen und verschrobenen Moralvorstellungen noch versuchen können ... Einfluss auf andere auszuüben!
<mart> hat ja gleich mit dem Beispiel Homosexualität auf die menschenverachtende Auffassung dieses Ewiggestrigen hingewiesen.
Aus diesem Holz waren die von Dämonen besessesenen Teufelsaustreiber und Inquisitoren geschnitzt! Und jetzt dringen die auch noch in unser Forum ein!
pfuiteufel!

Hier nochmals die erwähnte HP:
<https://kmwebhosting.hpgen.de/go/317347/index2.htm>

Hallo Mart
Ich glaube auch an Gott,und an seine Güte und Toleranz.
Das solltest Du auch tun.
Meine Meinung ist,daß Menschen,die angeblich von Dämonen besessen sind,psychisch krank sind,und behandelt werden müssen.
Grüßle
Clasina

Clasina,


Hast Du homepage von Magnusfe wirklich genau angeschaut?
Würdest Du mir also auch empfehlen, an diesen dort beworbenen Gott zu glauben?

Clasina,

Deine Meinung über das Anfangsposting von Magnusfe würde mich wirklich interessieren.

wenn ich mich der frage von mart anschliessen dürfte?

:-)

Hallo Mart und Pilli

Oh Oh ..Da habe ich wohl was falsch verstanden:-((
Muß gestehen,daß ich das Anfangsposting von Magnusfe nicht richtig gelesen habe.
Werde es aber nachholen.
Grüßle
Clasina

Danke Mart für den Hinweis.
Weiß überhaupt nicht mehr,was und wem ich noch glauben soll.
Clasina

Glaub niemanden etwas, sondern nur das, was dir dein Herz und dein Verstand sagt - und es wird richtig sein!

Falls es einen obersten Richter gäbe, dem das nicht genügt, verzichte ich mit Vergnügen auf sein Urteil.

Wir Menschlein sind im allgemeinen ja nur zu gerne bereit, unsere guten Eigenschaften laut und deutlich darzustellen. Da aber jedes Mensch auch ungute Eigenschaften aufzuweisen hat, stellt sich die Frage, ob wir die auch so gerne öffentlich machen? :-))
Meistens mögen wir das nicht und suchen uns stattdessen "Dämonen" , die für unsere Schattenseiten geradestehen sollen, die wir als Buhmänner verwenden können...

@Mart

Aber die Bibel ist älter als die UN,
was interessiert mich sowas Neumodisches wo ich doch
die gute alte Bibel habe

Und die spricht sich gegen Homosexualität aus

Also ist Homosexualität schlecht

Aber von mir aus können alle Homosexualität betreiben, ich
sage nur dass es schlecht ist aber ich mache ja nichts dagegen ...

Ich bin im schreiben leider nicht so bewandert wie hier es viele User sind. Ich lese hier gern und oft und habe auch schon einmal hier etwas geschrieben. Scheinbar war mein Eindruck falsch den ich damals hatte denn es wird eben hier hart diskutiert. Ich glaube nicht dass ich soviel Allgemeinwissen habe, um mich an den Diskussionen zu beteiligen. Aber ich möchte sagen dass ich hier mir gerne neue Denkanstösse für mich hole.

Hallo Magnusfee,
mein Sohn ist Homosexuell, er ist nicht schlecht und er lebt auch nicht mit seinem Lebenspartner in einer schlechten Partnerschaft. Er betreibt auch keine Homosexualität. Mein Sohn lebt in einer Partnerschaft die aus Liebe, Vertrauen, Wertschätzung und ein liebevolles Miteinander getragen wird. Er ist ein wunderbarer Sohn, und ich bin stolz auf ihn. Ich möchte nicht dass mein Sohn, sein Lebenspartner und alle anderen Homosexuellen als schlecht dargestellt werden.

Lara

hallo Lara,
ist es nicht unvergleichlich wertvoller,
anstatt sich von Informationen besetzen zu lassen,
im Selbsterlebten bewandert zu sein?
:-)

liebe Lara,

mit so viel freude und bewunderung berichtest du von deinem wundervollen sohn und seinem freund und da bitte ich dich einfach den beitrag von Magnusfee in einem anderen licht zu betrachten. :-)

solange er durch seinen glauben zulässt, dass sein leben beeinflussbar ist, wird er dieses zauberhafte "miteinander" nicht verstehen lernen. niemand wird von ihm erwarten, dass er seine neigungen anders ausleben soll als er möchte aber ich fordere von ihm den nötigen respekt.

liebe Lara, ich bin in der glücklichen lage gleich drei "verzauberte" menschen zu meinen besten freunden zu zählen und darf darüberhinaus für ein weiteres glückliches paar beruflich tätig sein. ich kann dir nur bestätigen, dass ich es geniesse und sehr viel wertvolles kennenlernen darf.

:-)

" ... wo ich doch
die gute alte Bibel habe

Und die spricht sich gegen Homosexualität aus" (Magnusfe)


In der derzeitigen Ära der "Reformen" wäre auch hier (wieder einmal) ein Luther nötig.

Irina

magnusfe:
"Aber die Bibel ist älter als die UN,
was interessiert mich sowas Neumodisches wo ich doch
die gute alte Bibel habe"

Aber magnusfe, hebst du auch alle alten Zeitungen auf ?
Die von vorgestern ist schon kaum noch lesenwert.
In den Schulen werden Geschichtsbücher nach ein paar Jahren ausgewechselt um einen kürzeren Überblick darstellen zu können.

Die Bibel ist älter als von Vorgestern. Keiner weiss genau, wie alt wirklich.
Da nimmt ein denkender Mensch doch nicht alles für bare Münze, was da drin steht !!
Ich gehe sogar soweit, ich nehme sie nichtmal in die Hand !!

Du bist da anders, kennst sie besser, nun zeige uns mal bitte die Stelle, wo Gott den Menschen erklärt, dass die Erde eine Kugel ist.

Die Jehovas Zeugen, behaupten jedenfalls, da stünde in etwa: ...ist rund und hängt an nichts...
Ja, das gilt aber nicht. Da hat einer die Teller im Schrank mit gemeint.

Wie es wirklich ist, wusste als erster Galilei. Und unter Androhung schlimmster Strafen musste er vor der Kirche widerrufen.
Kannte die Kirche die noch Bibel nicht ?
Oder ist das was hierüber zu lesen ist, nachträglich gefälscht ?
Oder war Gott nicht fähig den Menschen was vernüftigig zu erklären ?

Bin gespannt :-))

ich auch :-)))

aber da da du magnusfee

selbst in deinem eigenen forum mehrfach aufgefordert bist, die erteilten antworten zu kommentieren, hege ich wenig hoffnung, deine erklärenden worte lesen zu können.

also...die spannung wächst...

:-)

@ pilli,
der Beweis ist erbracht:

Es gab in grauen Vorzeiten schon sowas wie schnöde Geschirrschränke :-)

https://www.cinfo.net/_faq/1.44.shtml

Aber generell : Bibel ist kein Wissenschaftsbuch, sie enthält kaum Angaben über naturwissenschaftliche Fragen, sondern fast ausschliesslich Angaben über geistliche/moralische/Lebensfragen/Fragen des ewigen Heils/Unterweisung an Gläubige bezüglich deren Lebensweise

dafür ist sie gut, für wissenschaftliche Untersuchungen nicht so sehr geeignet ...

@juergen1

der beweis ist tatsächlich erbracht:

es gibt auch zu neuen zeiten sowas wie "leichtgläubige", die märchen und legenden sammeln; manchmal auch in riesigen apothekenschränken mit hunderten von schubladen...hihi

:-)

magnusfe antwortete:

�����"... Bibel ist kein Wissenschaftsbuch,
sie enthält kaum Angaben über
naturwissenschaftliche Fragen ..."

�����Das war mir klar seitdem ich denken kann.
Frage mich nur ernsthaft, wieso dann Milliarden von angeblich "denkenden Menschen"
immernoch glauben, es wäre "Gottes Wort".

�����Ein Gott, der nichtmal die simpelsten Fragen halbwegs normal zu beantworten weiss,
kann kein Gott sein. Sorry.

@ Jürgen1: "...Ein Gott, der nichtmal die simpelsten Fragen halbwegs normal zu beantworten weiss,
kann kein Gott sein. Sorry...."

Darum sage ich ja: Der Herr hat mir meinen Verstand wohl nicht darum gegeben, dass ich alles, was irgendwer in ein altes Buch geschrieben hat, glaube. Sondern, damit ich ihn dazu benutze, selber Antworten zu finden!

@schorsch,
"... Der Herr hat mir meinen Verstand ... gegeben ... damit ich ihn dazu benutze ..."

Ok, aber "etwas mitdenken" hätte der alte Herr doch auch wohl gekonnt :-)

Ein Gott ist kein Naturwissenschaftler, er hat einen andern Job. Die Menschen wollen einen Gott und werden sich dann, wenn einer abgeschafft wird einen neuen suchen. Der alten Götter hat sich doch über die Jahrhunderte gut entwickelt. Also können wir sie auch behalten.

Die moderne Naturwissenschaft hat Goetter aus dem Wissenschaftsprogramm rausdefiniert und den 'Fortschritt' - einen Goetzen - reindefiniert. Die Ergebnisse des Goetzendienstes sind (vorsichtig ausgedrueckt) nicht gerade berauschend.

Ich meine auch, Mechtild: Warum sollten wir den Glauben an die Goetter nicht behalten. Ich finde, das ist allemal besser, als einen Goetzen zu verehren, der gerade in grossem Stil scheitert und uns Probleme ohne Ende hinterlaesst.

@Wolfgang,

" ... und den 'Fortschritt' - einen Goetzen - reindefiniert ... nicht gerade berauschend ... und uns Probleme ohne Ende hinterlaesst "

Das ist leider wahr :-( Immerhin versucht man, die Probleme in den Griff zu bekommen. Zumindest geredet wird genug darüber :-(
Während Gott oder gleich mehrere noch nie ein Problem zu lösen fähig waren.
Warum "Sowas" dann noch anbeten ?

Ich kann nur fuer mich antworten, Juergen: Ich glaube an Gott und bete zu ihm, weil ich ihm vertraue - und nicht etwa denen, die vollmundig behaupten, es ginge auch oder sogar noch besser ohne Gott. Diese Leute und ihr Anspruch, 'Gott' zu spielen, das verheimliche ich nicht, sind mir mehr als suspekt. Ich halte sie und ihren Goetzendienst fuer gefaehrlich.

Immerhin finde ich es bemerkenswert, dass unter der Überschrift "Dämonen" immer mehr von Gott und Göttern die Rede ist. Gemeinsam ist vermutlich die Personifizierung von Mächten, die wir nicht durchschauen können. Sei es das "Böse", das "Schöpferische", das "Transzendentale", das "Allwissende", die "Liebe" oder sonst was.
Ob Gottheiten oder Götzen ist meist nur eine Frage der eigenen Position. Götzen, an die man selbst nicht glaubt, weden ganz einfach zu "falschen Göttern" degradiert.
Ich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied!

Ich sehe einen Unterschied, Felix... In meinem Glauben spielt die Demut eine zentrale Rolle. Demuetig sein (gegenueber Gott) und nicht etwa hochmuetig sein ist ein Unterschied, finde ich. Das Maerchen vom Tanz ums selbst gebastelte Goldene Kalb stellt es dar: Es bringt keinen Segen, dem eigenen Goetzen die Ehre zu erweisen.

Um nicht hochmütig zu werden, brauche ich keinen Gott. Ein Blick in die Weite des Sternenhimmels oder auf die Komplexität unserer Biosphäre genügt, um wieder ganz bescheiden und demütig zu werden.

Leider empfinden nicht alle wie Du, Felix.

Ob die koreanischen Gen-Forscher ab und zu auch einmal in die Unendlichkeit des Sternenhimmels blicken, wenn sie von ihrer Klon-Arbeit des Abends nach Hause gehen? Demut gegenüber Gottes Schöpfung kann ich in ihrem Verhalten nicht erkennen...

Es gibt (gab) Naturvölker, die einen Gott, wenn er nicht das tat, was man von ihm erwartete, mit Schimpf und Schande davonjagten. An seine Stelle wurde einfach ein anderer gesetzt......

Wie schoen fuer Dich, Felix... Ich habe auch nicht behauptet, dass es fuer die Demut unbedingt einen Gott braucht. Ich glaube an Gott. Ich bin mir sicher, dass der Hochmut vieler moderner Menschen das Grunduebel ist, das viele andere Uebel nach sich zieht. Die Menschenkloner in Korea sind ein Beispiel dafuer, wohin die Reise geht, wenn Gott (oder wie immer Du eine zu respektierende hoehere Instanz bezeichnen willst) rausdefiniert wird aus dem Wissenschaftsprogramm.

Wie soll das denn aussehen, Wolfgang, wenn Gott in das Wissenschaftsprogramm reindefiniert wird? Das wäre dann ja wohl die Lösung aller offenen Fragen und die Wissenschaft könnte wieder abdanken. Vorwärts in die Vergangenheit.

Karl,

stell Dir einmal vor, Du stehst vor Gott und fragst ihn:
"Ist es Dir recht, wenn ich Deinen Schöpfungs-Code knacke, Eizellen aushöhle, mit manipulierten Zellen fülle und auf diese Weise Menschen oder Tiere nach meinen Wünschen erschaffe?"

Wie würde wohl seine Antwort lauten?

Ziemlich hypothetische Situation, Barbara. Die Fragen sollten zudem etwas prinzipieller sein. Dürfen wir in die Natur eingreifen, um sie uns untertan zu machen? Wo möchtest Du die Grenze gezogen haben?

Da in der Bibel nichts von PID und Stammzellen zu lesen ist, frage ich mich schon, wer die verbindlichen Interpretationen liefern soll. Vielleicht für einen gläubigen Katholiken kein Problem, für mich schon.

Die Forderung, Gott in die Naturwissenschaften einzuführen, kann wörtlich so kaum von Wolfgang gemeint gewesen sein. Falls er sagen wollte, wir müssen verantwortlich handeln und wir sollten für unsere Taten ethische Maßstäbe anlegen, dann würde ich ihm zustimmen.

Mindestens ein Teil der modernen Naturwissenschaft sollte schnell abdanken, z. B. der Teil, der kleine Menschen ge- und verbraucht und sie vorher zuechtet, um sie wieder zu toeten, ganz nach ForscherInnen-Belieben... Der Teil, der laufend schwerste Probleme verursacht und fuer die von ihm verursachten Probleme keine Loesungen bietet.

Vor der modernen Naturwissenschaft gab es lange, viel laenger als diese, eine andere Wissenschaft. Damals, bevor Gott rausdefiniert und der Goetze 'Fortschritt' reindefiniert wurde, war das unverantwortliche Handeln noch nicht Wissenschaftsprogamm und unverantwortliche ForscherInnen wurden nicht gefeiert. Heute ist das leider anders.

Tja, damals in der guten alten Zeit wurden Hexen und Wissenschaftler verbrannt. Humane Zeiten.

Wo bleibt Deine viel gepriesene Faehigkeit zum Differenzieren, Karl ? - Die Argumente gehen Dir aus angesichts einer 'Wissenschaft', besser, einer Kultur der Zerstoerung und des Toetens, die zunehmend zum eigentlichen Problem geworden ist. Denn, wo willst Du die Massstaebe zum verantwortlichen Handeln herholen ? Aus der modernen Naturwissenschaft geht das ja nicht mehr, weil in der Gott (Synonym fuer jeden Glauben, dass etwas ueber dem Menschen steht und von ihm Respekt und Demut verlangt) rausdefiniert wurde. Also: Woher sollen die Massstaebe fuers verantwortliche Handeln kommen, wenn die Grundlage dafuer von den forschen ForscherInnen zuvor zerschlagen wurde ?

Zurueck zum Thema 'Daemonen'... "Auch die aktuelle Biotechnik-Hysterie geht vorueber.", meint GEORG KLEIN (ich meine das auch). "Ihre Apparate wie ihr Menschenbild werden als rostige Anachronismen in der Landschaft der Zukunft stehen. Momentan muesste man allerdings gleichmuetig wie ein kleiner chinesischer Gluecksgott sein, um recht herzlich über diesen großen Unfug lachen zu koennen."

Quelle des Zitats... Panzerkreuzer Klontechnik. Was uns wirklich droht (von GEORG KLEIN), Sueddeutsche Zeitung (SZ), 16.02.2004 (s. Link)

Es sind nicht die Argumente, die mir ausgehen. Ich bin nur relativ sprachlos, ob der Abgründe, die sich mir beim Lesen deiner "Argumente" eröffnen. Wer hat eigentlich nachgewiesen, dass verantwortliches Handeln nichts mit einer soliden Datenbasis zu tun hat, die nur mit wissenschaftlichen Methoden gewonnen werden kann? Wenn wir uns dann noch auf den Erhalt der menschlichen Art als wichtigstem Oberziel einigen könnten, haben wir auch ein Ziel für unser Handeln und damit eine ethische Meßlatte für alles, was wir tun.

Ohne eine objektive Datenbasis für unsere Entscheidungen sind wir zurückgeworfen auf die "ethische" Willkür des Absolutismus einer mörderischen Kirche.

Der Erhalt der menschlichen Art als Oberziel?
Ich kann nicht glauben, dass es sich für dich darauf reduziert, Karl...
Wo findet dabei die menschliche Würde ihren Platz?
Warum dann viel Zeit und Geld für die Pflege siecher, alter oder behinderter Mitmenschen aufwenden, die der Gesellschaft nichts (mehr) geben können?

Für den bloßen Erhalt der Art, denke ich, sorgen unsere eingepflanzten Mechanismen ausreichend.
Damit die Art aber auch erhaltenswert bleibt, dazu bedarf es meiner Meinung nach ethischer Grundsätze, die über das rein Biologische hinausgehen.

Ganz so einfach ist es nicht, Karl... Unverantwortliches Handeln ist erklaertes Wissenschaftsprogramm in vielen Bereichen der modernen Naturwissenschaft. Beispiel: Die koreanischen Menschenkloner. Ich denke, auf deren 'Datenbasis' (da gebe ich Dir recht, mit wissenschaftlichen Methoden gewonnen) sollte schnellstens verzichtet werden. Bevor sie noch mehr Unheil anrichten. In Deutschland wuerden die unverantwortlichen Menschenkloner ueberigens ins Gefaengnis wandern. Hier gibt es (noch) das Embryonenschutzgesetz - ein Gesetz, das aus gutem Grund von allzu forschen ForscherInnen gefuerchtet wird.

Die Schöpfung ist ein irre komplexes System, für das wir keine technische Dokumentation erhalten haben... wohl aber ein Benutzerhandbuch ;-)

Wenn wir uns auf unsere Rolle als User beschränken, werden wir besser damit fahren, als wenn wir versuchen, in die Abläufe einzugreifen. Letzteres kann nur schiefgehen.

Der Erhalt der menschlichen Art als wichtigstes Oberziel und ethische Messlatte für alles, was wir tun....

Nein, Karl, das kann doch nicht Dein Ernst sein?

Man eignet sich Eizellen von Frauen an, entfernt ihr Inneres, füllt es mit manipulierten Zellen an... nennt das Ganze therapeutisches Klonen, um damit evtl. alte, kranke Menschen weiter am Leben halten zu können....

Wenn das oberste Ziel der Erhalt der Menschheit wäre, könnte man doch diese Eizellen dort lassen, wo sie hingehören, nämlich im Körper dieser fortpflanzungsfähigen Frauen, könnte Lebensbedingungen schaffen, die ihnen das Austragen und Aufziehen ihrer Leibesfrucht ermöglichen. Gleichzeitig könnte man sich damit abfinden, dass unser Dasein auf Erden endlich ist, einhergehend mit dem Urvertrauen, dass wieder neue Menschenkinder nachgeboren werden....

Brauchen wir wirklich zum Erhalt der "menschlichen Art" das Ausschlachten und Abtöten von menschlichen Eizellen? Für mich ist Deine Art der Argumentation erschreckend... und die Art Mensch, von der Du sprichst, kein bisschen "menschlich"....

Schon äußern deutsche Forscher die Befürchtung, von asiatischen Wissenschaftlern in diesem Bereich überrundet zu werden und ins Hintertreffen zu geraten. Deutschland und andere europäische Länder verbieten therapeutisches Klonen aus ethischen Gründen. Der Kölner Stammzellforscher Jürgen Hescheler: "Es wird ethisch immer schwieriger, durch Verbote den medizinischen Fortschritt zu blockieren. Die Leute müssen dann später ins Ausland gehen, um sich behandeln lassen zu können."

Es muß leider doch befürchtet werden, daß es den fortschrittsgeilen Forschern gelingen wird, in mittlerer Zukunft das Gesetz auszuhebeln ....

@ DorisW

eben haben wir weder eine technische Dokumentation noch ein Benützerhandbuch zur "Schöpfung" erhalten. Was wir bekommen haben, ist die geistige Fähigkeit, unsere Umwelt zu erforschen und uns über die inneren Zusammenhänge ein Bild zu machen. Es bleibt aber bei einer Theorie, die solange brauchbar erscheint, als sie keine Widersprüche mit der Erfahrung aufweist.
Auch die Benützungsvorschriften resultieren aus einer langen Wechselbeziehung verbunden mit komplexen Lernprozessen.
Da die Voraussetzungen weltweit uneinheitlich waren und heute noch sind, sind auch die Vorschriften sehr unterschiedlich ausgefallen. Die Lebensbedingungen für ein Naturvolk von Jägern und Sammlern wirkt sich direkt aus. Deshalb geht er mit seiner unmittelbaren Lebensgrundlage verantwortungsbewusster um, als ein Angehöriger einer hochzivilisierten Gesellschaft, der seine denaturierte Nahrung im Selbstbedingungsladen "sammelt".
Eine ethische Verantwortung hängt aber auch weitgehend mit dem Informationsstand zusammen. Deshalb sind wissenschaftliche Erkenntnisse, die ihrerseits Forschungstätigkeit voraussetzen unabdingbar.

@ Wolfgang

der Weg der Entwicklung zurück zum "unschuldigen" Naturvolk ist uns leider verwehrt. Nur der Zwang einer weltweiten Katastrophe könnte eine Ausnahme sein. Pol Pot und seine roten Khmer hatten diesen Irrsinn angestrebt. Alle intellektuellen und wissenschaftlichen Infrastrukturen wurden systematisch zerstört, Spitäler und Bildungsanstalten geschlossen oder unbrauchbar gemacht, die Intellektuellen verjagt, ermordet oder umgeschult.
Zurück zur einfachen Agrargesellschaft war der Kampfruf.
Ein dragisches Experiment mit Massenmorden und grauenhaften Leiden verbunden. Mein Adoptivsohn entkam dem Wahn 1974 und wuchs hier in einem zivilisierten Land auf.

Damit spreche ich keineswegs gegen die ethische Verantwortung heutiger Wissenschaftler und Techniker. Es muss nicht alles gemacht werden, was machbar ist!

Aber Götter können wir leider nicht befragen ... das heisst befragen schon ... aber sie geben keine Antwort!

Und wer finanziert diesen Wahnsinn? Für Zahnersatz, Brillen etc. ist leider kein Geld mehr vorhanden, vielleicht jedoch für derartige Forschungsprojekte?

Die Süddeutsche Zeitung schreibt dazu:

>>Der naturwissenschaftlich-technologische Komplex implantiert seine Vorstellung vom menschlichen Wesen in unser Gesundheitssystem. An die Stelle von Pflege, Genesung, Heilung und Sterbenlassen tritt ein immer aufwändigeres System von Defektdiagnose und Reparaturstrategie. Damit wächst in der Tat etwas Monströses heran.
(....)
Ein Gesundheitssystem, das den Menschen nur noch als Biomaschine begreifen kann, wird der blähsüchtige Homunkulus der näheren Zukunft sein. In blöder Gier verschlingt er Geld, Arbeitskraft, Phantasie und Hoffnungen. Dieser Klon ist unendlich gefräßig, ausgesprochen wachstumsgeil, unbegrenzt größenwahnsinnig.....<<

Internet-Tipp:
Süddeutsche Zeitung vom 16.02.04
Panzerkreuzer Klontechnik
Was uns wirklich droht
Von Georg Klein
https://www.sueddeutsche.de/sz/feuilleton/red-artikel49/

Die schlimmsten Dämonen sind jene, die vorgeben, Dämonen austreiben zu können......

Liebe Doris,


selbstverständlich "reduziert" sich die Ethik nicht auf den Erhalt der Art (das Artkonzept, wir haben es öfters diskutiert, ist sowieso überholt und ich hätte es so nicht formulieren dürfen). Andererseits gibt es aber auch eine "Biologie der Zehn Gebote" (Wolfgang Wickler; s. Link). Die Aussage ist letztlich die, dass gesellschaftliche Regeln notwendig sind, damit eine soziale Population überleben kann.
"Die Schöpfung ist ein irre komplexes System", Doris, in der Tat, deshalb wird auch von den meisten in keinster Weise realisiert, was die Naturgesetze aus sich heraus im Laufe der Evolution geschaffen haben. Stattdessen postulieren sie einen großen Experimentator. Als Beispiel für Komplexität: Altruismus würde in dieser Welt ohne das Wirken des Selektionsprinzips nicht existieren. Auf den ersten Blick scheint dies ein Widerspruch, wie kann die Selbstaufopferung für andere in der Evolution belohnt worden sein? Es ist aber ein Fakt, dass dies eine sinnvolle Überlebensstrategie von Genen sein kann (lest im Archiv unter dem Stichwort "Hamilton" nach). Das ist so komplex, dass es meist nicht verstanden wird. Soll man deshalb auf dieses Wissen verzichten und von der Rückkehr zur vorwissenschaftlichen Zeit labern?
Erschreckend für mich ist diese Diskussion, weil sie zeigt wie nahe wir noch am Mittelalter dran sind. Ein paar Regierungsjährchen der "richtigen" Leute und wir wären wieder mitten drin im Hexensabbat.

Zum speziellen Fall der koreanischen Forschungsergebnisse möchte ich mich gar nicht Unterstützend äußern. Diese stellen weder einen theoretischen Durchbruch, noch eine praktikable Lösung für menschliche Probleme dar. Ich persönlich bin sehr dafür, alle Möglichkeiten der adulten Stammzellen auszuloten, eben weil die Grenzziehung zwischen Zellhaufen und Mensch auch nach meiner Meinung fließend ist.

Der Link im ST zu Hamilton wieder mit vielen Links :-))

Auch i c h habe damals in der Diskussion um den Altruismus meine Meinung kund getan ... und brauche mich hier nicht zu wiederholen!

Karl,
ich weiß nicht so recht, warum du mich ins Mittelalter zurückschicken möchtest ;-), für mich ist der entscheidende Punkt der: es ist gefährlich, an Dingen herumzupfuschen, die wir nicht ausreichend verstehen und deren Folgen wir nicht beherrschen können.
Das gilt für Kernenergie wie für Gentechnik und muss auch gar nicht religiös begründet werden.

Würdest du als Programmierer jemanden, der gerade mal lesen und schreiben kann, aber noch nie etwas mit Computern zu tun hatte, an einem von dir entwickelten, komplexen Sourcecode herumbasteln lassen und dabei noch glauben, dass er etwas Erfolgreiches dabei zustande bringt? Ich sag nur eins: Schwerer Ausnahmefehler ;-)

Doris,

ich bin voll einverstanden mit dem, was Du schreibst. Ich habe mich hier in diesem Thread gegen folgende unüberlegten Aussage gewandt: "Vor der modernen Naturwissenschaft gab es lange, viel laenger als diese, eine andere Wissenschaft. Damals, bevor Gott rausdefiniert und der Goetze 'Fortschritt' reindefiniert wurde, war das unverantwortliche Handeln noch nicht Wissenschaftsprogamm und unverantwortliche ForscherInnen wurden nicht gefeiert. Heute ist das leider anders."

Dies habe ich kommentiert mit "Tja, damals in der guten alten Zeit wurden Hexen und Wissenschaftler verbrannt. Humane Zeiten."

Ich bin gegen unverantwortliche wissenschaftliche Versuche. Allerdings bin ich ein Suchender, der nicht a priori weiß, was gut und was schlecht ist. Die Ablehnung der Gentechnik kommt bei vielen nur aus dem Bauch und was mich stört, ist die absolute Meinungssicherheit. Ich fürchte, dass hier der religiöse Fundamentalismus am Werk ist und nicht die Vernunft.

:-), Karl,
ich nehme dir ja vieles ab, aber eines nicht:
Dass Wolfgang unüberlegte Aussagen macht.

Mein Geschreibsel, Karl, ist ja auch nicht unueberlegt, sondern ausgesprochen ueberlegt... Es passt Dir halt nicht in den Kram. Du meinst, Du haettest die Ueberlegung fuer Dich alleine gepachtet. Immerhin: Du bist ein Suchender, sagst Du. Das laesst hoffen. :-)

Etwas werde ich allerdings nie begreifen: Was Menschenklonen - bei uns verboten und strafbewehrt (s. Link) - mit Vernunft zu tun hat.

EschG Paragraph 6 - Klonen
(1) Wer kuenstlich bewirkt, dass ein menschlicher Embryo mit der gleichen Erbinformation wie ein anderer Embryo, ein Foetus, ein Mensch oder ein Verstorbener entsteht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fuenf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer einen in Absatz 1 bezeichneten Embryo auf eine Frau übertraegt.
(3) Der Versuch ist strafbar.

Quelle... Gesetz zum Schutz von Embryonen (Embryonenschutzgesetz – EschG)

Wer will heute mit Sicherheit behaupten, dass die Gentechnik oder Genmanipulation insbesondere auch das Klonen in der Zukunft nicht eine Wende in der Medizin darstellen könnte.
Die Frage ist nur, mit wieviel Vorsicht und Verantwortungsgefühl man an diese revolutionierenden Techniken herangeht.
Immer gab es laute Bedenken und Versündigungsvorwürfe, wenn man Neuland beschritt. Die Anatomische Erforschung des Körpers an Toten, das Impfen, das Verwenden von Hormonen, Hirnoperationen etc. um nur einige Eingriffe zu nennen, stiessen auf heftigen Widerstand.
Wer glaubt, der Mensch müsse auf jegliche Eingriffe in die "Natur" verzichten ... ist ein Idealist, der die Konsequenz seiner Forderung kaum durchschauen kann.

Das Fatale an der Sache ist nur, dass das, was Mutter Natur vorher in Jahrmillionen mutierte, heute vom Menschen in Stunden mutiert werden will!

es hat mit Dämonen angefangen und man ist bei der Gentechnik gelandet.

Wir Menschen werden nicht 'klüger'; immer wenn wir etwas neues unbekanntes sehen, beflügelt uns die Phantasie und vetreibt uns die Angst. Das ist mit der künstlichen Intelligenz (KI) und der Kerntechnik (Spaltung und Fusion) ähnlich.

Lasst uns zu vernünftigen Wesen werden und dabei (2004) an Kant denken: 'Kritik' der Vernunft ... es lebe die Vernunft !

Aber lasst uns dabei den Spaß am Leben und lasst uns von Dämonen und Geistern träumen (s.a. I. Kant: Träume eines Geistersehers).

Dr.Roberto Assagioli, ein italienischer Psychiater, vertritt die Meinung, daß in uns eine Menge Teilpersönlichkeiten stecken, also keine Dämonen. Aber diese Teilpersönlichkeiten auch Wünsche und Vorlieben haben, aber auch bösartig sein können. Sein Vorschlag in seiner Psychosynthese: sich mit den Teilpersönlichkeiten auseinander zusetzen und auch mit ihnen sprechen. Und so können viele "Unarten" die in uns stecken bearbeitet und umgepolt werden.

linus antwortete am 19.02.04 (04:43):

es hat mit Dämonen angefangen und man ist bei der Gentechnik gelandet.

Vielleicht gehört ja die Gentechnik zu den modernen Dämonen?

@jako
Ich meinte nicht mich, sondern wie ich mir die Rolle bzw. Bedeutung von Dämonen generell denke. Dämonen sind etwas archaisches und gehören zum großen Teil vielleicht dem Unbewußten in uns an. Möglicherweise gehören all die Begriffe für Dinge (??) wie Geister, Zauberer, Hexen (oder gar Gott und der Teufel) ebenso dazu. Für Dämonen im menschlichen Geist muß es einen (tiefen) psychologischen Grund geben.

Auf philosophischen Ebene würde ich hier an die Ideen bei Kant oder Platon anknüpfen. Kant hat in seinem Hauptwerk von deren Bedeutung für das Denken einerseits und von der Unmöglichkeit, mit den Mittel des Verstandes (z.B. Logik) etwas darüber aussagen zu können, gesprochen, denn sie gehören bei ihm zur Vernunft (immerhin ...). Ich denke eben (kühn), dass Gott als Idee nicht der einzige hier zugehörige (transzendentale) Begriff ist. Kant widmet übrigens in seiner Schrift 'Träume eines Geistersehers' diesem Begriffsraum seine reflektierende Aufmerksamkeit.

Für C.G. Jung waren die sog. 'Archetypen' (a priori) Dinge des Unbewußten. Damit kämen wir zum Traum und seiner Bedeutung für uns. Ein wichtige Funktion des Traumes besteht darin, unseren Geist zu harmonisieren und zu entspannen.

Zur Erholung meines Geistes gebrauche ich persönlich die gleichen Dinge wie Du. Dazu kommen (u.a.) Lesen, Essen und Schreiben.