Weil das Thema "Darwinismus.." so groß geworden ist, dass es mein Compu kaum noch, wenn überhaupt, laden kann, zudem sich völlig neue Themenberreiche darin auftun, hier mein spezieller Themenvorschlag:
-Altruismus- eine verschleierte Form des Egoismus?
-Gibt es ihn überhaupt?
-Ist es gerecht, ihn so zu denunzieren?
-Oder sollte allein die Nützlichkeit für andere die Bewertung ausmachen?

Lieber Manfred! Ich kenne Menschen, die ihr ganzes Leben lang die eigenen Wünsche zurückgestellt haben, weil sie immer die Bedürfnisse der Menschen ihrer Umgebung als wichtiger eingestuft haben. Zu diesem Personenkreis zählen vor allem Mütter. Natürlich könnte man auch hier einen egoistischen Hintergrund hinein interpretieren, doch entspricht dies nicht meinem Empfinden. Mütter haben sich ja auch selbst ohne zu zögern aufgeopfert, wenn es um das Überleben des Nachwuchses ging.
MfG Hermann

Hallo Manfred, hallo Hermann,

ich denke, es gibt Altruismus. Hermann führt ein gutes Beispiel an.
Mitleid ist der Auslöser, Betroffenheit durch das Leid anderer. Wir alle erinnern uns doch wohl noch an die im WTC eingeschlossenen Menschen und unsere starken Gefühle für sie. Fragen wie, ob nicht Helikoptereinsätze mehr Menschen hätten retten können, entspringen doch unserem spontanen Gefühl, etwas tun zu müssen. Reinen Egoisten wären diese Menschen gleichgültig.
Zu denken ist auch an die spontane Spendenbereitschaft bei Katastrophen.

Gruß
Ulrike

Hallo Ulrike, ich bin euch hierhin gefolgt und wiederhole:

Der Begriff "Egoismus" ist negativ belegt. In der Regel wird er für die unerwünschte Eigenschaft gewisser Mitmenschen verwendet, die nur an sich denken.
Wir müssten für den Antrieb oder Motivation, die uns zum Handeln bewegt einen besseren Ausdruck verwenden.
Wie wäre es mit diesem Versuch:
Der Antrieb zu einem Verhalten entspricht einem Bedürfnis. Die Intension, die zur Erfüllung dieses Bedürfnisses führt, ist eine Befriedigung (z.B. Spannungsabbau, heben des Selbstwertgefühls etc.)
Wenn z.B. eine Mutter (oder auch ein Muttertier) das eigene Leben in Gefahr bringt, um ihr Kind (ihre Brut) zu retten oder zu verteidigen ist das eine sozialrelevante Verhaltensweise. Von der Motivation her bleibt es aber ein Verhalten, das dem stärkeren Verlangen entspricht.
Zu Mutter Theresa eine kleine Ergänzung:
Von längjährigen Mitarbeiterinnen habe ich vernommen, dass Theresa eine völlig besessene Persönlichkeit war. Ihr Helfersyndrom ging so weit, dass sie, als sie in Haft war, vorallem darunter litt, am Helfen verhindert zu sein. In ihrem Umfeld in Indien gibt es auch sehr Fragwürdiges, wie z.B. ein florierender Handel mit Adoptionen, in gewissen Fällen auch mit Täuschung der leiblichen Eltern. Von den reichlich gespendeten Millionen haben die Slumbewohner von Kalkutta nicht viel gesehen.Grosse Geldmengen sollen direkt nach Rom geflossen sein. Eine umstrittene Nobelpreisträgerin und vielleicht schon bald Heilige.(Nachzulesen im Stern Nr.38 von 1998 S.214-222 und Nr.2 von 1999 S.94-98).

Hallo Leute
Vielleicht sollte man einmal kurz erläutern, worum es in der Altruismusdebatte ursprünglich ging:
Eine zentrale These der Soziobiologie lautet, daß menschliche Verhaltensdispositionen ebenso den Gesetzen der Evolution unterliegen wie physische Merkmale. Gene beinflussen dieser These zufolge unser Verhalten in weit größerem Ausmaß, als das Gefühl des freien Willens vermuten ließe. Und selektiert werden natürlich jene Gene, die ein Verhalten begünstigen, das die Verbreitung eben dieser Gene fördert.
Dagegen wurde nun das Phänomen des altruistischen Verhaltens angeführt. Gene, die bewirken, daß ihre Träger ihr Leben für andere opfern, dürfte es eigentlich nicht geben, da sie ja sozusagen ihre eigene Auslöschung betreiben.
Dieses Argument ist mittlerweile weitgehend entkräftet. Mathematische Modellrechnungen (aus der Spieltheorie) ergeben, daß Altruismus unter bestimmten Bedingungen durchaus das geeignete Verhalten von Lebewesen sein kann, um ihre eigenen Gene zu verbreiten. Den Extremfall der permanenten totalen Selbstaufopferung kann man bei den staatenbildenden Insekten beobachten, wo sich sterile Arbeiterinnen für ihre Schwestern aufopfern. Der Grund ist der, daß sie mit diesen mehr verwandt sind als mit ihrer Mutter oder ihren eigenen Kindern, so sie welche hätten.

Daraus folgt: Altruistisches Verhalten bleibt natürlich altruistisch, (wenngleich in manchen Fällen auch individueller Egoismus dahinterstecken kann). Die zugrundeliegenden Gene dürfen aber nach wie vor frei nach Dawkins "egoistisch" genannt werden. Wobei ich für Rudi und andere, die diese an sich doch recht banalen mathematischen Überlegungen zur willkürlichen Anthropomorphisierung von Genen aufbauschen, folgendes Zitat von Irenäus Eibl-Eibelsfeld anfügen möchte:

"Man sollte auch vermeiden, von "selbstsüchtigen Genen" zu sprechen, gibt es doch genug der Unkritischen, die das nicht als Metapher nehmen. Um die Problematik zu verdeutlichen, mag es angehen zu sagen, alles, was ein Gen "tue", sei seinem Überleben dienlich. Man muß aber stets im Bewußtsein behalten, daß Organismen und Gene eine funktionelle Einheit bilden und daß es daher wenig Sinn hat, darüber zu diskutieren, ob eine Henne die Methode des Eies sei, weitere Eier zu produzieren, oder umgekehrt. Und Emotionen oder Strebungen wie "Selbstsucht" sind natürlich nur Organismen eigen und nicht den Genen."

Freundliche Grüße
Thomas

Lieber Thomas,

prima, genauso ist es. Ich habe meinerseits nichts wesentliches hinzuzufügen und bereits beim Evolutionsthema betont, dass Altruismus und Selektion keinen Widerspruch darstellen und dass nur der Glaube, dass immer der "Stärkere" selektiert wird, ein Irrtum ist.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Hallo Thomas Schober,

zwar kenne ich dich noch nicht besonders gut ... aber in diesem Punkt muss ich dir recht geben ... dass "altruistisches" Verhalten sich auch rechnerisch in der Evolution auszahlen kann, habe ich vor ca.25 Jahren an unserer Uni im Kolloquium über Evolution schon einmal mitbekommen. "Altruismus" als ein sich sozial positiv auswirkendes Verhalten, das dem Akteur auch verminderte Überlebenschancen lassen kann, bleibt von der Motivation her ein von der Bedürfnislage des Akteurs bestimmes Handeln. Die Folgen des Verhaltens müssen dabei nicht bewusst werden, denn das Handeln ist weitgehend instinkthaft und nicht von abwägenden Überlegungen gekennzeichnet.
Eine Person springt einem Ertrinkenden nach ... und ertrinkt dabei selbst.
Die Motivation wird ausgelöst durch das hilflose Gebaren des Ertrinkenden und löst beim Retter eine kaum reflektierte Reaktion aus. Auch wenn im Einzelfall der Retter zum Opfer werden kann, ist dieses "selbstlose" Verhalten für die Sozietät statistisch gesehen ein Vorteil und wirkt als Selektionsfaktor in der Evolution.

Hallo Leute
Mein letzter Beitrag war keineswegs getürkt. Ulrike hat ihn wahrscheinlich dahingehend interpretiert, als sähe ich in selbstlosen Menschen von ihren Genen gesteuerte Marionetten, was keineswegs der Fall ist. Mir war lediglich aufgefallen, daß in älteren Beiträgen nicht exakt zwischen Altruismus auf individueller und auf Genebene unterschieden wurde. Und da schien mir eine Erläuterung des "historischen" Ausgangspunktes der Debatte angebracht.

Daß einige menschliche Verhaltensdispositionen (z. B. essen, wenn man Hunger hat) genetisch bedingt sind, kann wohl niemand ernsthaft bezweifeln. Die Frage kann sich also nur darum drehen, wie weit man dieses Spielchen treiben kann. Heiße Debatten werden beispielsweise seit langem um die Natur des Inzest-Tabus geführt. Hier halte ich die Argumente der Soziobiologen für überzeugend und glaube wirklich, daß genetische Faktoren im Spiel sind. Von einer deterministischen Steuerung kann jedoch schon deshalb nicht die Rede sein, weil viele Herrscherhäuser quasi gewohnheitsmäßig Inzest betrieben.
Im Falle altruistischen Verhaltens geht mir der soziobiologische Ansatz allerdings viel zu weit und ich halte wie wohl die meisten Soziologen kulturelle Erklärungsmuster für angebrachter. Menschen sind keine Bienen oder Ameisen. Aber auch hier sind die Würfel noch keineswegs gefallen. Den plumpen Einwand jedenfalls, Altruismus könne schon deshalb nicht genetisch bedingt sein, weil diese Gene offensichtlich die Fortpflanzugschancen ihrer Träger schmälern, konnte die Soziobiologie immerhin überzeugend entkräften. Und die Evolution der Hymenopteren (Bienen, Ameisen, Termiten usw: alles, was eine Wespentaille hat) in Richtung Staatenbildung gibt ebenfalls zu denken. Wie gesagt, eine spannende Debatte, die zum Teil hitzig, weil weltanschaulich, geführt wird.
Leider mangelt es, so jedenfalls mein Eindruck, an fähigen Wissenschaftsjournalisten, die die Arbeiten an der Forschungsfront, die leider viel Mathematik beinhaltet, vorurteilsfrei und für den Laien verständlich aufbereitet.
Freundliche Grüße mit Sicherheit von
Thomas

Es soll erwähnt werden, dass die Soziobiologie - zur Zeit wohl eine der vorherrschenden oder zumindest lautstärksten Lehrmeinungen - nicht unumstritten ist. Es gibt bedeutende Kritiker: Zum Beispiel Steven Rose - Professor für Biologie mit dem Schwerpunkt Hirn- und Verhaltensforschung - mit seinem bekannten Buch "Darwins gefährliche Erben - Biologie jenseits der egoistischen Gene". Der wendet sich gegen die Vorstellung, menschliches Leben sei etwas mechanistisches, von Genen gesteuertes, weitgehend dem Geist entzogenes Verhalten. Leben, so meint Steven Rose, organisiert sich grundsätzlich selbst und aus sich selbst heraus, ist Reaktion auf die Umwelt, aber nicht nur Reaktion, sondern auch gestaltende Kraft und das nicht (von wem oder was auch immer) vorherbestimmt, sondern immer wieder kreativ und, was den Menschen betrifft, sich seines Geistes und damit seiner Verantwortung bewusst in gar nicht so festgefügten Bahnen.

Hier zwei interessante Links zur Problematik:

3sat online
Darwins Erben. Eine Kritik der Soziobiologie
https://www.3sat.de/3satframe.php3?a=1&url=https://www.3sat.de/kulturzeit/themen/20434/

sowi-onlinejournal
Homo sustinens als Menschenbild für eine nachhaltige Ökonomie
https://www.sowi-onlinejournal.de/_nav_css_js/index-n.htm?/~sowionline/journal/nachhaltigkeit/siebenhuener.htm

Beim ursprünglichen Diskussionsthema "Darwinismus, Sozialdarwinismus, Rassenlehre"
https://www.seniorenportal.de/seniorentreff/de/diskussion/archiv7/a89.html
von dem das vorliegende quasi die Fortsetzung ist, habe ich meinen Standpunkt schon dargelegt, insbesondere dass erst die Kenntnis der biologischen Bindungen uns möglicherweise von ihnen "frei" machen kann und dass keineswegs die große Bedeutung der Gene beinhaltet, dass wir ihre Slaven oder Marionetten sein müssen.
Ich möchte deshalb nur noch Folgendes zu bedenken geben. Meines Erachtens gibt es gerade auf diesem Gebiet soviele Missverständnisse und parallele "Vorbeidiskussion" wegen der Vermischung von Diskussionsebenen, weil die Zusammenhänge sehr komplex und nicht mehr ohne weiteres für den einzelnen überschaubar sind.
Wir können uns alle darauf einigen, dass ein Stein nach unten fällt und dies als Naturgesetzt akzeptieren, weil wir es alle wieder und wieder beobachtet haben. Wenn jetzt ein Naturwissenschaftler wie Manfred Eigen das Selektionsprinzip für seine "Hyperzyklen" aus einfachen Reaktionskinetiken ableiten und damit als naturgesetzliche Unvermeidbarkeit aufzeigen kann, wenn Hamilton mit mathematischen Überlegungen beweisen kann, dass genetisch programmierte Selbstaufopferungsbereitschaft die Vermehrung des eigenen genetischen Materials fördern kann, haben wir ein Problem, dies ebenso intuitiv zu akzeptieren wie den fallenden Stein, da wir nicht alle über das notwendige mathematische Rüstzeug und das sonstige Vorwissen verfügen. Die Berechnungen beider Wissenschaftler haben der Überprüfung vieler anderer standgehalten und ist auch in meinen Augen zu akzeptieren wie der fallende Stein.
Aus diesen Theorien ergibt sich übrigens, dass die Bereitschaft ins Wasser nachzuspringen durch die Nähe der Verwandtschaft zum Ertrinkenden erhöht sein muss. Jeder kann sich eine solche Situation einmal versuchen ehrlich vor Augen zu führen. Springt man nicht dem eigenen Kind auch noch in aussichtsloser Situation hinterher, während man bei einem Fremden doch wohl eher auch das eigene Überlebensrisiko ins Kalkül ziehen würde?
Was wäre gewonnen, wenn wir das Wissen um die Ursachen solcher Verhaltenstendenzen unterdrücken würden? Das Leugnen von Wahrheiten kann doch nichts Gutes sein. Ein Held, der trotzdem springt! Ich kann ihm seine Tat besonders hoch anrechnen.

Darwinisten, besser Neodarwinisten (und natürlich nicht nur sie in der Wissenschaftscommunity) sind manchmal schnell bei der Hand mit dem Begriff "Wahrheiten", die sie "entdeckt" hätten. Oft entpuppen sich ihre "Wahrheiten" als zwangsläufiges Ergebnis zweck- und zielgesteuerter Fragen, Annahmen, Abstaktionen und auf das vorher festgelegte Ziel hin gerichtete Reduktionen. Zweifel und kritisches Hinterfragen gerade der Ergebnisse molekularbiologischer und soziobiologischer Forschung sind deshalb immer angebracht. - Hier noch ein paar Links (auch einer zu einem den Neodarwinisten Wohlgesonnenen) für die, die gerne zweifeln: :-)

aus: DIE ZEIT
Heiliges Erschauern. Über die Heraufkunft einer neuen Wissenschaftsreligion und ihre Gefahren ( von Klaus Günther)
https://www.zeit.de/2000/27/200027_klausguenther_wi.html

aus: DIE ZEIT
Sex, Gewalt, Genetik. Sind alle Männer Vergewaltiger? Ein Streit der Wissenschaft (von Hubertus Breuer; Andreas Sentker)
https://www.zeit.de/2000/9/200009_vergewaltigung.html

aus: Aufklärung und Kritik
Edward O. Wilson: Seines Lebens ganze Fülle. Eine kritische Würdigung (von Franz M. Wuketits)
https://members.aol.com/GKP2/wilson.htm

Es schleckt keine Geiss weg, dass erstens die Hyperkondedensischen Aphmergien selten mittels aquemedialen Suprapstatianen genobebt werden können und dass zweitens das Explurial des Menschen seine klumetrianischen Prodensien beeinflussen kann. Ergo muss doch im Hyperkomutrischen Syphlex das Exxedem umso höher sein, je klephativer des Menschen Mutationsextrem liegt.

Schorsch

Lieber Schorsch ;-)))

wir diskutieren hier unter der Überschrift "Naturwissenschaften ...". Wenn es nicht immer gelingt, verständlich zu sein, schade, das liegt z.B. an meiner Unfähigkeit, mich verständlicher auszudrücken.

Mit freundlichen Grüßen

Karl

Noch mehr demythiziert die schorschistische Logorrhoe den baslerischen Sauglattismus!

Lieber Felix und die ganze Runde,
Zum Thema Mutter Theresa, den Sternartikel hatte ich seinerzeit gelesen und kopiert. Mein Ansichten über Religion wurden bestätigt. Ein diesbezüglicher, böser Artikel mit vielen Quellen hinweisen, untenstehende Adresse. Bitte Kommentare! Gruß Günter

Zur Versachlichung, damit hier nicht die Diskussionen vergangener Jahrzehnte wiederholt werden, ein Zitat aus der Besprechung des Buches von Wilson (URL wie oben bei Wolfgang, s. auch unten):
"Mittlerweile verlaufen die Diskussionen um die Soziobiologie meist recht sachlich, und die ideologischen Vorwürfe konnten zumindest teilweise aus dem Weg geräumt werden � jedenfalls in Kreisen, die sich davon überzeugen lassen, daß biologische Aussagen oder Theorien über den Menschen keineswegs notgedrungenermaßen mit einer "rechten Ideologie" einhergehen und daß der Analyse bzw. Rekonstruktion der evolutiven und genetischen Grundlagen unseres (Sozial-)Verhaltens eine wichtige Rolle auf dem Weg zu unserem eigenen Selbstverständnis beizumessen ist".
Dieser Auszug bringt es m.E. auf den Punkt.

Ich habe hier auf Wunsch der Verfasser einige Beiträge gelöscht, die sich an Missverständnissen entzündet hatten, die aber aufgelöst wurden.

Meinen Beitrag kannst Du gerne auch löschen, lieber Karl. Ich habe einfach mal probiert, auch ein bisschen mitzureden.
(;--)))))

Schorsch