Heute melden die Zeitungen (s. u. a. Süddeutsche Leitung, Link), dass
Stammzellen aus menschlichen Embryonen gewonnen wurden und damit therapeutisches Klonen möglich scheint.

Stammzellen sind Zellen, die in sich die Fähigkeit tragen, bei Selbsterhalt Nachkommenzellen zu produzieren, die sich je nach Milieu zu Zellen der unterschiedlichsten Gewebe differenzieren können. Die hieran geknüpfte Hoffnung des therapeutischen Klonens bedeutet, dass Stammzellen eines Individuums benützt werden könnten, ein neues Organ, z. B. ein neues Herz, bei Ausfall des ersten quasi aus körpereigenen Zellen nachzuzüchten. Der Vorteil wäre dann, dass es bei einer Transplantation keinerlei Abstossungsreaktion geben würde.

Die Erfolgsmeldungen aus Südkorea könnten die Debatte über therapeutisches Klonen auch hierzulande und im ST wieder aufleben lassen. Die USA fordern ein totales Verbot solcher Experimente, in Großbritannien ist das Klonen für medizinische Zwecke zugelassen.

Ich selber bin der Auffassung, dass es international sehr schwierig werden wird, eine einheitliche Rechtslage herzustellen, denn es gibt sowohl gute Argumente gegen das therapeutische Klonen als auch gute Argumente dafür.

"... denn es gibt sowohl gute Argumente gegen das therapeutische Klonen als auch gute Argumente dafür." (Karl)

Da hast Du recht.
Sofern es um "Ersatzteile" (s. auch spiegel-online) geht, kann man nur zustimmen.
Aber wenn d a s erlaubt wird, muß man sicherlich auch Verbrecherisches befürchten.

Irina

Das wäre sicher dann die ERSTE und bisher EINZIGE menschliche Erfindung, die NICHT von Verbrechern für das Gegenteil ihres ursprünglichen Zweckes missbraucht würde. Aber Aufhalten? Das lässt sich auf Dauer weder mit der Wissenschaft noch mit der technischen Entwicklung machen. Bestenfalls für einige Zeit abbremsen. Wenn das denn ensthaft gewollt ist. Und von WEM und WARUM? Gründe werden sich dafür immer finden lassen. Ob sie nachvollziehbar sind, bleibt abzuwarten.

welches sind die guten argumente für das zertrümmern von menschen zum zwecke der herstellung von stammzellen?

Wer immer das 'Gefaess' geoeffnet hat (so einfach ist das gar nicht festzustellen): Die 'Buechse der Pandora' ist offen... Herausgekommen ist neben anderem Schrecklichen auch das Klonen von Menschen. Der 'Fortschritt' rast also mittlerweile und reisst spielend die laecherlichen Schranken nieder, die hektisch vor ihm errichtet werden.

Das 'therapeutische' Klonen soll Segen bringen - sagen die gemaessigten Fortschrittler. Dem 'reproduktiven' Klonen gehoere die Zukunft, sagen die wenigen Ultras (die irgendwann keine Minderheit mehr sein werden, sondern eine akzeptierte Mehrheit).

Was da kommt, laesst einen schaudern. Die 'Buechse der Pandora' ist offen...

Der zentrale Knackpunkt bei der Einschätzung des therapeutischen Klonens ist die Beantwortung der Frage, ab wann ist ein menschlicher Keim eine Persönlichkeit mit Menschenwürde, der der volle Schutz zugebilligt wird.

Verschiedene Kulturen geben hier unterschiedliche Antworten.

In der jüdischen Kultur z. B. gilt eine Blastozyte noch nicht als schützenswerter Mensch. Eine Blastozyte entsteht durch Mitosen der befruchteten Eizelle und stellt eine Anhäufung undifferenzierter Zellen dar. Es gibt noch keine Organbildung und kein Nervensystem.

Bei uns haben sich der Staat im Embryonenschutzgesetz und weite Teile der Gesellschaft auf die Definition festgelegt, die befruchtete Eizelle sei bereits ein Mensch. Demnach ist hierzulande die Gewinnung embryonaler Stammzellen aus einer Blastozyte (wodurch diese zerstört wird) verboten. Paradoxerweise ist aber die Einfuhr embryonaler Stammzellen z. B. aus Israel erlaubt worden. Ebenso ist die Abtreibung sehr weit entwickelter Embryonen bei medizinischer Indikation selbst noch kurz vor der Geburt erlaubt.

Ich will mich nicht davor drücken, meine persönliche Meinung zu äußern, obwohl das sicherlich bequemer wäre. Ich sehe die Problematik des Ziehens einer Grenzlinie, ab der ein menschlicher Keim schützenswert sein muss. Konsenz ist, dass Spermien und unbefruchtete Eizellen noch keine Menschenwürde haben. Ist diese Grenzlinie sofort nach Vollzug der Befruchtung überschritten oder entsteht ein Mensch erst im Laufe der Embryonalentwicklung? Wo wäre dann die Grenze ziehbar? Ich weiß das nicht und maße mir diese Kompetenz nicht an. Allerdings bin ich persönlich überzeugt, dass eine Blastozyte noch nicht Denken und Fühlen kann und auch, dass eine menschliche Blastozyte keinen höheren Entwicklungsstatus hat als diejenige einer Maus oder eines Igels. Ich bin auch sicher, dass sich dieser Standpunkt mit wachsendem Wissen durchsetzen wird, allerdings weiß ich um die emotionale Besetzung des Themas.

Im Bild zeige ich auf gleiche Größe normierte Embryonen von diversen Wirbeltieren (inklusive Mensch, Schildkröte, Schwein und Fisch) lange nach dem Blastozytenstadium. Haeckel sagte einmal sinngemäß "Die Individualentwicklung wiederholt die Evolution".

Ich habe gerade im Archiv mit den Stichworten "Entwicklung, Embryo" eine lange, ausführliche Diskussion des Embryonenschutzgesetzes hier im ST gefunden, die nachzulesen interessant sein wird.

Wir werden erleben, wie Stueck fuer Stueck der Beginn des menschlichen Lebens zeitlich hochdefiniert wird, ja, das menschliche Leben ueberhaupt runterdefiniert wird... In den ST-Foren in verschiedenen Themen gibt es Beispiele genug fuer diesen Versuch. Ein Embryo ist danach nur noch ein 'Zellhaufen' und ein nuetzliches Forschungsobjekt. Fuer Fortschrittler ist solch brutales unserem Rechtssystem zuwiderlaufendes Denken die 'natuerlichste' Sache der Welt. Mit dem scheinheiligsten Gesicht schmaehen sie unser Recht und plaedieren fuer dessen Abschaffung. Es hindere sie in ihrem Bestreben zu forschen, sagen sie. In der Tat: Es hindert sie. Deshalb soll das Recht weg.

Kaum noch jemand erschrickt ob dieser Tatsache: Da wird ein Embryo � ein kleiner Mensch � gezuechtet, um ihn danach sofort wieder zu vernichten. WOLFGANG WODARD - Arzt, Mitglied des Deutschen Bundestages und Sprecher der SPD in der parlamentarischen Enquete-Kommission 'Ethik und Recht der modernen Medizin' - bringt es auf den Punkt und fragt in einem SZ-Artikel:

"Wird dabei [beim sogenannten 'therapeutischen' Klonen, W. M.] aber etwa kein Mensch 'reproduziert'?"

"Wer hier Nein sagt, wer sagt, dass 'Reproduktion' erst gegeben ist, wenn der embryonale Mensch sich zu einem Foetus oder zu einem geborenen Menschen weiterentwickelt hat, der behauptet letztlich, dass ein menschlicher Embryo gar kein menschliches Lebewesen sei. Genau diese Behauptung duerfte aber mit einem umfassenden Verstaendnis von Menschenwuerde, wie es auch unserer Verfassung zugrunde liegt, kaum vereinbar sein."

Quelle der beiden Zitate... Die koreanische Luege (von WOLFGANG WODARD), Sueddeutsche Zeitung (SZ), 14.02.2004 (s. Link)

Na ja, ich finde, so lange Abtreibungen nicht verboten werden, sollte man sich nicht anmaßen, das therapeutische Klonen zu verbieten... Aber wir leben ja schon immer in einer verkehrten Welt: alte, todkranke, schwer leidende Menschen, die sich einen würdigen, gewollten Tod wünschen, bekommen ihn nicht (außer vielleicht in - glaube, Holland) - und die ungewollte Frucht wird so einfach abgetrieben...

Wobei alles wissenschaftlich-industrielle Toeten menschlichen Lebens derselben Denke entspringt, das da heisst: Nicht Gott ist, sondern wir modernen Menschen sind selbst die Richter ueber Lebenlassen oder Toeten. - Freilich wird das alles begruendet mit hohen und hehren Motiven. Kaum jemand sagt, was wirklich dahintersteckt... Kosten-/Leistungs-Rechnungen, Effizienzueberlegungen, Profitstreben, Wachstumswahn... Die ganze Palette der Verirrungen des modernen Menschen und seiner auf ewiges schnelles industrielles Wachstum angelegten Ideologie.

Die Hilflosesten - die Noch-nicht-Geborenen und die gerade unproduktiv Gewordenen oder Sterbenden - bleiben dabei auf der Strecke. Alles geschehe zum Nutzen der Lebenden (so sie nicht Noch-nicht-Geborene und nicht gerade Unproduktive oder Sterbende sind).

Die haertesten Fortschrittler sind soweit und glauben schon selbst an ihre Sprueche, die ihren Wahn doch nur legitimieren sollen. ;-)

"Hätte es den 12. Februar 2004 auch ohne den 6. November 2003 gegeben?" fragt ALEXANDER KISSLER in der Süddeutschen Zeitung vom 13.02.04, denn am 6.11.03 hat Deutschland vor den Vereinten Nationen für eine Verschiebung der Anti-Klon-Verhandlungen anstatt dagegen gestimmt. Besonders die afrikanischen UN-Vertreter forderten damals eindringlich das weltweite Verbot allen Klonens.

>>...nun ist der Fall eingetreten, vor dem die afrikanischen UN-Vertreter gewarnt haben: Weibliche Eizellen sind ein noch begehrterer Rohstoff geworden. In sehr großer Zahl werden sie benötigt, um Embryos zu klonen. Folglich, so im November 2003 der nigerianische Abgeordnete, könnten die Frauen aus den Entwicklungsländern �die neuen Meerschweinchen� der Forschung werden.

Diese Befürchtung teilt Reinhard Loske (Grüne). René Röspel und Wolfgang Wodarg (SPD) sehen einen �Bruch mit elementarsten Normen und Wertvorstellungen�; die �zur Rechtfertigung herangezogenen Krankheiten� dienten nur �der Akzeptanzschaffung bei uninformierten Kreisen�. Sie alle fordern wie Maria Böhmer und Hubert Hüppe (CDU) die Bundesregierung auf, bei den neuen UN-Verhandlungen im Herbst für ein Totalverbot zu plädieren, wie es der Bundestag bereits mehrfach angemahnt hat.<<

Webtipp:
Meerschweinchen, Mäuse und dann und wann ein Mensch
von Alexander Kissler, Süddeutsche Zeitung vom 13.02.04
https://www.sueddeutsche.de/sz/feuilleton/red-artikel1918/

Therapeutisches Klonen oder "Gene Targeting" ?

[..]
Bei Mäusen können bereits Stammzellen aus Embryonen entnommen und gentechnisch verändert werden. Anschließend schleusen die Wissenschaftler diese Zellen wieder in den Embryo ein, aus denen sich dann ausgewachsene Tiere entwickeln. Mit diesem "Gene Targeting" genannten Verfahren konnten bereits mehrere hundert Mäuse-Stämme geschaffen werden, die in spezifischen Genen modifiziert sind. "Derartige Experimente mit menschlichen Zellen verbieten sich von selbst und sollten einem weltweit gültigen Moratorium unterliegen".

[..]

Quelle:https://www.ipk-gatersleben.de/de/06/03/1998/ipkd9806.htm

"Derartige Experimente mit menschlichen Zellen verbieten sich von selbst und sollten einem weltweit gueltigen Moratorium unterliegen". - Wirklich ? Menschen-Klonen war doch angeblich auch einmal sich-von-selbst-verbietend... Und jetzt wird es als grosse wissenschaftliche Tat gefeiert. Das laesst manche Fortschrittler hoffen auf noch mehr 'Fortschritt'.

Es ist sicher von Interesse, was die renommierte 'Deutsche Forschungsgemeinschaft' (DFG) zum Klonen von Menschen sagt. Ich zitiere aus deren 'Stellungnahme zum Klonexperiment der koreanischen Wissenschaftlergruppe' vom 12. Februar 2004:

"Der Praesident der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) haelt das therapeutische Klonen unveraendert für einen Irrweg. [...] Die Wissenschaft hat nicht den geringsten Anhaltspunkt dafuer, wie dieser Reprogrammierungsprozess gesteuert werden koennte. Dazu muessten zunaechst ausgedehnte Kontrollversuche gemacht werden, auch am Menschen. Das ist unvertretbar."

Auf meiner Homepage ecofreak.de habe ich ein paar Links zu aktuellen Presseberichten und zu Beteiligten am Geschehen rund um das Menschenklonen zusammengetragen:

https://www.ecofreak.de/inhalt.html

Ich bemuehe mich, die Seite aktuell zu halten.

Da ich das Thema erst jetzt entdeckt habe, kopiere ich meinen dazupassenden Beitrag vom Allgemeinen Forum hier hin.

Ich kann mich nicht ... wie das einige hier machen ... zum Richter aufspielen:

Wer will heute mit Sicherheit behaupten, dass die Gentechnik oder Genmanipulation insbesondere auch das
Klonen in der Zukunft nicht eine Wende in der Medizin darstellen könnte.
Die Frage ist nur, mit wieviel Vorsicht und Verantwortungsgefühl man an diese revolutionierenden Techniken
herangeht.
Immer gab es laute Bedenken und Versündigungsvorwürfe, wenn man Neuland beschritt. Die Anatomische
Erforschung des Körpers an Toten, das Impfen, das Verwenden von Hormonen, Hirnoperationen etc. um nur einige
Eingriffe zu nennen, stiessen auf heftigen Widerstand.
Wer glaubt, der Mensch müsse auf jegliche Eingriffe in die "Natur" verzichten ... ist ein Idealist, der die Konsequenz
seiner Forderung kaum durchschauen kann.

Ich empfehle den Artikel in der taz vom 16.02.04 von WERNER BARTENS mit dem Titel:
Ein bisschen Klonen geht nicht

Dort heißt es u.a.:

>>Dass dies (das Klonen) jetzt auch beim Menschen gelungen ist, bezeichnet eher eine ethische denn eine wissenschaftliche Grenzüberschreitung.

Denn die geklonten Embryonen besitzen die Fähigkeit, sich zu einem Menschen zu entwickeln - wenn man sie denn lässt. Indem man ihnen am vierten oder fünften Entwicklungstag Stammzellen entnimmt, werden sie jedoch vernichtet, getötet. Diesen Prozess als "therapeutisches Klonen" zu bezeichnen, weil sich die vage Hoffnung auf eine spätere Behandlung damit verbindet, ist Teil einer beschönigenden Akzeptanzrhetorik - es macht die Sache aber nicht besser. "Verbrauchende Embryonenforschung" ist der treffendere Begriff für diese Vita interrupta aus dem Labor.<<

https://www.taz.de/pt/2004/02/16/a0194.nf/text

Man muss nicht "auf jegliche Eingriffe in die 'Natur' verzichten", lieber Felix... Es wuerde reichen, wenn die forschen ForscherInnen aufhoeren wuerden, kleine Menschen zu toeten. Du weisst sicher, dass bei uns in Deutschland so etwas verboten ist. Wer es trotzdem tut oder versucht, geht dafuer ins Gefaengnis - dorthin, wo Verbrecher hingehoeren.

Ja,Wolfgang!

da bin ich ganz einer Meinung mit Dir!

Aber,wo bleiben die Ankläger?

Mir graust vor der ungeheurlichen Anmassung der Wissenschaftler!

Was mag in den Forschern vorgehen,wenn sie menschliches Leben "züchten" und willkürlich töten,indem sie Stammzellen für Versuche entnehmen?

In dem Zusammenhang muss ich eine ganz naive Frage stellen - sorry, aber ich habe mich mit dieser Thematik nie näher beschäftigt: ist es nicht so, dass auch bei künstlicher Befruchtung mehrere befruchtete Eizellen erzeugt werden, von denen dann nur eine eingepflanzt und der Rest vernichtet wird?

Soviel mir bekannt ist,wird ein Teil eingefroren und--wer weiss,ob nicht auch hier schon geforscht wird,was machbar ist?

Ich selber
hätte Kinder adoptiert,wenn ich keine eigenen bekommen hätte!
Mir persönlich wäre die künstliche Befruchtung zu unnatürlich und heikel.

Lesenswert dazu ein Interview der Süddeutschen Zeitung mit Dietmar Mieth, Professor für Theologische Ethik am katholischen Seminar der Universität in Tübingen.

>>SZ: Aber es gibt ja tatsächlich Embryonen, die aus künstlicher Befruchtung entstanden sind und die keine konkrete Lebensperspektive haben. Was sollte mit denen passieren?

Mieth: In Deutschland ist die Zahl der �überzähligen� In-Vitro-Embryonen sehr gering � nach unserer Gesetzeslage geschieht das ja nur, wenn zum Beispiel die Mutter stirbt, bevor der Embryo eingesetzt werden kann. Da gehört es zur Menschenwürde, dass man sie in ihrem Zustand lässt.<<

Süddeutsche Zeitung vom 29.10.2003
"Die Beweislast hat der Embryo"
https://www.sueddeutsche.de/panorama/artikel/573/20553/

Hallo BarbaraH.

Bartens Artikel ist interessant, zeigt seine Bedenken zu diesen neuen Techniken auf. Er kocht natürlich auch nur mit Wasser und kann nicht voraussehen, ob für die Menschheit nicht ein Segen drinliegen könnte.
Wie kann er mit dieser Bestimmtheit voraussagen, dass Krankheiten wie Diabetes, Alzheiner oder Parkinson nicht genau mit diesem therapeutischen Ansatz angehbar wären?
Das einzige, was ich gelten lasse, ist eine Aussage, die persönliche Bedenken ausdrückt ... aber nicht eine allgemeine Verteufelung oder die Postulierung eines absoluten Verbotes.

In Deutschland verbietet das deutsche Embryonenschutzgesetz die Gewinnung von Stammzellen aus Embryonen. Auch in der Schweiz ist meines Wissens nach keine Art der Gewinnung von embryonalen Stammzellen erlaubt. Mich interessiert es, Felix, ob Du fuer Dich wirklich nicht fuer alle geltendes Recht zulaesst, mit anderen Worten, ob Du in diesem Fall tatsaechlich dem Rechtsbruch das Wort redest.

Wolfgang fragt mich:

"... Mich interessiert es, Felix, ob Du fuer Dich wirklich nicht fuer alle geltendes Recht zulaesst, mit anderen Worten, ob Du in diesem Fall tatsaechlich dem Rechtsbruch das Wort redest...."

Eine unnötige Unterstellung oder Verdächtigung.

Ich kann durchaus für eine Freigabe des Canabis-Konsums argumentieren ohne damit zu Verstössen gegen das noch geltende Recht aufzufordern.

Merkst du den bedeutungsvollen Unterschied?

Einen Unterschied bemerke ich schon, Felix, nur eben keinen BEDEUTUNGSVOLLEN Unterschied... Denn, wie willst Du zum Respekt vor einem Gesetz aufrufen, wenn es Deiner Meinung nach falsch ist und schnellstens abgeschafft gehoert ? - Tatsache ist, dass es in den meisten Laendern ein absolutes Verbot gibt (das ist die derzeitige Rechtslage, an der sich in diesen Laendern in absehbarer Zeit auch nichts aendern wird).

Den forschen ForscherInnen bleiben nur die Laender, die das Menschenklonen nicht oder noch nicht verbieten... Man wird weiter daran arbeiten muessen, dass Menschenklonen (egal, ob reproduktives oder sogenannten 'therapeutisches' Menschenklonen) weltweit verboten wird. Denn, in der Tat: Ein bisschen Klonen geht nicht (s. Link).