Zu den diversen Evolutionbeiträgen, die ich gelesen habe, möchte ich ergänzend folgendes hinzufügen:
Man unterteilt mittlerweile die Evolution in drei Stufen: Die materielle, die biologische und die geistige Evolution, und hat dadurch die Darwinsche Theorie erweitert.
Am Anfang war der, durch Berechnungen und Experimente ermittelte Ursprung, den die Wissenschaftler als Singularität bzw. als Omegapunkt bezeichnen, um ihn u.a. auch rechnerisch erfassen zu können.
In einer gewaltigen Explosion entlud der Ursprung kleinste Teilchen, wie Quarks, Elektronen, Neutrinos und Photonen.
Man ist rechnerisch bis auf 10 hoch -43 Sekunden an den Ursprung herangekommen. Der zu diesem Zeitpunkt existierende hohle Raum hatte die Grösse einer Stecknadelspitze und eine Temperatur von 10 hoch 32 Grad Celsius.
Um das Ganze nun abzukürzen sei gesagt, dass die erwähnten Teilchen sich in späteren Reaktionen zu Atomen und Molekülen formierten und schliesslich die Materie des Universums darstellen. Es bildeten sich galaktische Körper, wie Sonnen und Planeten, ganze Planetensysteme, die sich wiederum zu Galaxien zusammenschlossen und somit das Universum schufen.
Man vermutet allein in unserem Milchstrassensystem ca. 10 hoch 12 Sonnen; dazu kommen noch viele Planeten und Bruchstücke. Die Zahl aller Galaxien wird auf etwa 50 Milliarden geschätzt.
Unsere Erde ist darin ein winziges Körnchen am Rande einer Galaxie!
Nun gibt es religiöse Verfechter der biblischen Weltschöpfung, die da meinen, Gott habe auf dieses kleine Körnchen Erde einen Sohn hingesetzt. Und der Papst maßt sich auch noch an, Stellvertreter dieses Sohnes zu sein.
Man muss sich das mal vergegenwärtigen: Der Papst als Stellvertreter des Sohnes vom Universumschöpfer, also vertritt Papst den Sohn des Ursprungs?! Der Ursprung hat einen Sohn? Das ist eine zutiefst menschliche Denkweise, weil der Mensch stets eine Hierarchie benötigt, und somit auch einen Sohn Gottes haben will, der wiederum einen Stellvertreter benennt, wie das auf unserer Erde in Firmen und Institutionen üblich ist.
Ich habe diese und ähnliche Themen in einem Buch ausführ-licher zusammengefasst und veröffentlicht, möchte jedoch hier, den Satzungen gemäss, keine Reklame für dieses Buch machen. Es steht auch in den Kleinanzeigen; ich möchte lediglich einen Denkanstoss geben und bin auf die Reaktionen gespannt!
Es grüsst Euch
Herbstlicht

hallo Herbstlicht..:"Der zu diesem Zeitpunkt existierende hohle Raum hatte die Grösse einer Stecknadelspitze"...
soll das heißen, der Rest des Universums war ausgefüllt mit Materie ?
kann ich mir nicht vorstellen--aber wer kann sich überhaupt Vorstellungen machen,,,so viel Fantasie in einem einzigem Hirn ist wiederum nicht Vorstellbar *g*
,,einige Deiner Genannten Ideen/Hypothesen könnt ich kopfnickend begleiten.
Vor ca 50 Jahren war man noch der Meinung : Die Materie einer Pyramiede passt in einen Fingerhut,,später wars schon die gesamte Materie der Erde und nun ??

Herbstlicht, könnten wir uns darauf einigen, nicht für jeden Beitrag, der noch zum vorherigen gehört, einen neuen Titel zu eröffnen?

@ Schorsch,

Herbstlicht hat geschrieben, dass er noch Anfänger ist, was die Nutzung von Diskussionsforen angeht (dies hier ist kein Chat!). Haben wir also Geduld, das wird sich evoluieren ;-)

@ Hugo,

ich glaube, das bedeutet, das Universum hatte die Grösse eines Stecknadelkopfes. Die Vorstellung versagt aber bei den raum-zeitlichen Dimensionen des Universums sowieso. Das kann nur noch mathematisch erfasst werden.

Ich denke Karl, weil sie damals noch keine Stecknadeln hatten, hatten sie Schwierigkeiten, Vergleiche - und Schlüsse daraus - zu ziehen.... (;--))))

Schorsch :-)))

Du bist wieder mal umwerfend!

Hallo schorsch,
klar können wir uns einigen, werde mich künftig anders verhalten, ich übe noch!
Ich hoffe, dass ist rübergekommen?
Der Stecknadelkopf betrifft einen Vergleich aus heutiger Sicht und ist nicht von mir. Ist aber doch gut vorstellbar?!

hugo1,
wie Karl schon erwähnte, ist die Vorstellung eines Universums in der Grösse eines Stecknadelkopfes nur mathematisch zu begründen; unser Verstand ist dazu nicht in der Lage.
Wenn das so ist, kann der 'übrige' Raum nicht mit Materie angefüllt sein, weil es keinen übrigen Raum gibt, denn das Universum ist ja zu der Zeit erst in der Entstehung begriffen. Wenn jetzt natürlich die übliche Frage kommt, was denn ausserhalb diese Universums ist, so kann man nur antworten: Es gibt kein 'ausserhalb'.
Ich weiss, dass das eine ungeheuerliche Antwort ist, aber es gibt keine andere.
Ähnlich verhält es sich beispielsweise mit der Definition des Elektrons. Nach der Frage, was denn ein Elektron sei, darf man nicht antworten: ein negativ geladenes Teilchen, wie in der Technik zwar üblich, sondern man kann im Grunde nur eine einzige Antwort geben, nämlich die: ein Elektron ist ein Zustand!
Ich kann das in den wenigen Zeilen hier nich ausführlich erklären, möchte daher darum bitten, nicht so viel, vor allen Dingen nicht so sehr tiefsinnig darüber nachzudenken, denn das versteht sowieso keiner und reizt aus diesem Grunde jeden ernsthaften Forscher, mehr darüber wissen zu wollen. So ist das eben, aber doch hochinteressant!

Hallo Nordlicht,
in Deinem letzten Beitrag stimme ich Dir in vielen Punken zu. Zur Frage, was ist ein Elektron, möchte ich nur beispielhaft antworten: Zunächst ist das Elektron keine Definition (im mathematischen Sinne), sondern ein reales Objekt unserer physikalischen Vorstellung, das durch viele Experimente eine Bestätigung gefunden hat. Durch diese Vorstellung können Aussagen zum Ausgang vieler Experiments gemacht werden können, auch ganze Zweige der Technik und Ingenieurwissenschaften bauen darauf auf.
Es ist die Aufgabe der Physik durch Experimente und theoretisch-mathematische Überlegungen herauszufinden, welche Eigenschaften dieses "Objekt Elektron" hat. Und da kommt man z.B. zu den unterschiedlichsten Ergebissen:
- Es ist ein Teilchen mit einer bestimmten Ladung und Masse
- Es verhält sich wie eine Welle, mit einer bestimmten Aufenthaltswahrscheinlichkeit in
einem Atom
u.s.w.
Diese Liste wird durch den Stand der gegenwärtigen Forschung ständig erweitert und man hofft, irgenwann einmal alles zu wissen, so z.B. wie das Gebiet der klassischen Mechanik oder Elektrodynamik heute als abgeschlossen angesehen werden.
Die Frage, was das Elektron oder viele andere "Objekte" der Physik mit ihren im Grunde unendlich vielen Eigenschaften, nun "wirklich" sind, wird immer offen bleiben.

Und noch eine Anmerkung: "Diese Vorstellung ist nur mathematisch zu begründen, unser Verstand ist dazu nicht in der Lage." Provokante Frage: Sind die Mathematik oder die mathematischen Beschreibungsmethoden keine Ergebnisse unseres Verstandes? Wenn man weiß, was damit gemeint ist, bereitet es z.B. keine Schwierigkeiten, mit einem fünf-dimensionalen Raum umzugehen.

Ich stelle mir unser Weltall vor wie ein Atom: Da kreisen Körper um andere. Aber um kreisen zu können braucht es Raum.

Was, wenn die Körper in "unserem Weltall" auch nur kleine Teilchen wären in einer noch grösseren "Atomhülle"?

Und: Wer kann denn beweisen, dass jene Teilchen, die wir als die kleinsten bezeichnen, nicht auch nur wieder "Weltalle" wären, in denen sich noch viel, viel kleinere "Sterne" bewegen?

Man muß sehr wohl unterscheiden zwischen dem leeren Raum, dem "Vakuum" und dem "Nichts". Das sind verschiedene Dinge. Im "Nichts" kann sich z.B. ein Lichtstrahl nicht ausbreiten, obwohl das im Vakuum möglich ist. Das bedeutet, daß wir aus dem "Nichts" auch keine meßbaren Strahleninformationen erhalten können. Die Frage ist, kann das "Nichts" eine Masse enthalten? Kann man diese Masse, die in einem gekrümmten Raum eingebettet ist, im "Nichts" durch ihre Gravitationkraft nachweisen? Das heißt, gibt es über das "Nichts" hinweg einen weiteren Raum, eine weitere Welt, mit der wir keinen Kontakt herstellen können? Die Gravitationskraft läßt sich nicht ein- und ausschalten, sodaß keine Übertragung von Informationen auf diesem Weg möglich ist. Man kann darüber schon ins Grübeln kommen.

Ergänzende Anmerkung:
Nach Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie wird die Existenz von "Gravitationwellen" vorausgesagt, die von beschleunigten Massen ausgehen. Ein direkter Nachweis ist aber noch nicht gelungen. Nach dieser Theorie folgt auch das Gravitationsfeld einem gekrümmten Raum und ist im "Nichts" nicht vorhanden. Wir können somit auch keine "Gravitationsinformationen" aus dem "Nichts" erhalten.

Um auf den Anfang der Diskussion zurückzukommen:
Aus naturwissenschaftlicher Sicht kann man also sagen: Das "Nichts" ist dadurch gekennzeichnet, daß von ihm keinerlei Informationen ausgehen.
Nach der Lehre der christlichen und islamischen Theologie schuf Gott die Welt aus dem Nichts.
Ich sehe da keinen Widerspruch, im Gegenteil!

ok Herbstlicht,,,endlich mal ein Satz dem ich voll folgen kann:" ,,nicht so sehr tiefsinnig darüber nachzudenken,,"

Ich glaub, meine Eltern sind an Allem schuld. Die haben doch glatt versäumt, mir begreiflich zu machen was eine umgefallene 8 bedeutet. ∞ ∞) ∞) ∞)
Für mich hatte "fast" Alles einen Anfang und ein Ende.
Der Tag, das Jahr, das Leben, der Schulweg, die Ferien, das Taschengeld,,,, jedoch das wirklich Wichtige, das abstrakte u n d das logische Denken, das Begreifen des Begriffes Unendlich ,,, das hab ich nie begriffen. Was haben die Menschen in den letzten tausend Jahren sich nur gedacht, ohne Urknallthese, sie waren total aufgeschmissen, oder mußten mit den düsteren Geschichten Ihrer Medizienmänner zurechtkommen.
Klar gibts Ausnahmen z.B.hat die Bockwurst keinen Anfang, sondern nur zwei Enden,, mein Fußball aber der endete luftlos im Nichts,, da ging der Limes des Innendruckes gegen Null und ich machte mir nicht mal Gedanken, ob er dies quadratisch oder als Faktor oder als Quotient tat. *g*

Wo Ball mit Bockwurst sich verbündet,
da werden Rätsel oft verkündet......

Hallo hugo1,

mit dem Unendlich ist das so eine Sache. Ein einfaches Beispiel: Es gibt unendlich viele natürliche Zahlen 1, 2 , 3 , 4 , 5, ..... Das hat seine Begründung darin, daß es nach dem Peano-Axiom zu jeder natürlichen Zahl n einen Nachfolger n + 1 gibt. Du kannst Dir eine natürliche Zahl ausdenken, wie Du willst, z.B. 1257986 und Du wirst immer einen Nachfolger 1257986 + 1 = 1257987 finden. Wenn das der Fall ist, sagt man, es gibt unendlich viele Zahlen.

Wenn man sagt, das Weltall ist unendlich groß, dann meint man, wenn man sich ein noch so großes Weltall vorstellt, dann ist das Weltall in Wirklichkeit noch größer.

Hallo hugo1,
sei froh, daß Du nicht vor tausend Jahren gelebt hast. Sonst hätte man Dir bei Zahnschmerzen alle Zähne gezogen und Du hättest für den Rest Deines Lebens auf den Felgen Griesbrei essen dürfen. Oder bei einem Blindarm, den hättest Du nicht überlebt und wärst mit der üblichen Lebenserwartung von 40 Jahren eben gestorben.
Die Wissenschaft hat sich halt, auch auf anderen Gebieten, weiterentwickelt.

hallo Dietmar,,da haste mich auf einem ganz schwachem Bein erwischt,,das erinnert mich daran, das der olle Giuseppe Peano schon vor über 100 Jahren zu Erklärungen (wie z.B. Beweismethode der vollständigen Induktion,,, ) beitragen konnte,,,,bei deren Erwähnung mir noch heutzutage die Haare zu Berge stehen, wenn ich dabei noch immer ehrfurchtsvoll an meinen zausligen Mathevorturner denke. *g*
--Deine Erklärung ist einleuchtend.

,,was mich oft stärker beeindruckt als der Inhalt, die Aussage einer Theorie, einer These einer Behauptung ,,,sind die einfache, auf Laien orientierte, auch den zuhörenden Nichtexperten einleuchtende Art der Erklärung. Genau dies macht aus meiner Sicht den brauchbaren Wissenschaftler für mich aus.
Erst wenn ich in der Lage bin, meinem Gegenüber einen Sachverhalt so zu erklären, dass er Ihn "gefressen/verstanden" hat bin ich geneigt mir zuzugestehen das ich weiß wovon ich spreche. *g*

anbei ein -aus meiner Sicht interessanter- Versuch der Weltallerklärung,,

https://lexikon.astronomie.info/kosmos/kuchen.html

@ Hugo,

zumindest sollte man sich bei der Lehre auf das beschränken, was man selbst verstanden hat, sonst erzeugt man nur Konfusion.

Es ist beim Denken immer wieder wichtig, die Hierarchie der Ebenen zu akzeptieren. Wenn ich bei der Erklärung der Ohmschen Gesetze z. B. anfange über die Natur des Elektrons nachzudenken, verwechsle ich die Ebenen und das ist für die Studenten wenig hilfreich.

Es ist auch - um nicht am eigenen Unwissen zu verzweifeln - wichtig, auf Detailwissen in den meisten Bereichen zu verzichten, da möchte ich Herbstlicht zustimmen. Wenn eben möglich, sollte man versuchen ein prinzipielles Verständnis in den relevanten, das eigene Spezialgebiet umgebenden Fächern zu erlangen, aber einen Leibnitz, der angeblich das Wissen seiner Zeit präsent hatte, den wird es niemals mehr geben. Dazu war und ist der Wissenszuwachs zu rasant.

Immer mehr zugreifbares Wissen ist heute im Internet ausgelagert. Ich weiß, wo ich einen Sonderdruck als pdf-Datei im Internet jederzeit downloadbar zur Verfügung habe. Das muss in vielen Fällen reichen, eine große eigene Sonderdrucksammlung anzulegen habe ich schon vor Jahren aufgegeben. Noch absurder wäre es zu versuchen, alle wichtigen Publikationen auswendig zu lernen.

Ein weiterer, zwangsläufiger Effekt dieser Entwicklung, ist dass wir uns bewusst werden müssen, dass die großen Synthesen aus dem vorhandenen Wissen schon bald nicht mehr Menschengehirne machen werden, denn diesen steht das Weltwissens keinesfalls so präsent zur Verfügung wie den Elektronengehirnen der bereits nahen Zukunft.

Die Simulation einer lebenden Zelle, das integrative Verständnis aller in einer einzelnen Nervenzelle ablaufender Prozesse, das Zusammenspiel von Milliarden von Nervenzellen im Gehirn, das alles sind Prozesse, die einzig und allein elektronischen Gehirnen in ihrer ganzen Komplexität zu verstehen vorbehalten bleiben wird.

ja Karl,,da können einem schon die Haare zu Berge stehen wenn man darüber nachdenkt in welcher Windeseile sich "Entwicklung" entwickelt *g*
noch kurz vor der Wende droht E-Honnecker damit, bald einen Megaship auf den Markt zu bringen. Ohh was für ein Spektakel, unvorstellbare Leistung, welche Geschwindigkeit,,,*g*
Nur kurze zeit später, da hat fast jeder PC Freund einen Rechner der mindestens im Giga-Bereich arbeitet und schon fragt man sich wie heißen eigentlich die nächsten Bereiche ?
Da werden wir wohl früher oder später von Terra-, Peta-, Exa reden müssen
immer schneller, immer minimierter, immer mehr Speicherplatz, immer mehr Informationen,,,,,,,na wenn ich da nicht schnell genug gutfunktionierende dicke Filter in meine Rübe integriere, dann lauf ich über,,
Ein Glück auch, das ich als Mensch so eingerichtet bin, das ne Unmenge Daten an mir vorbeihuschen und nur ein winzig kleiner Teil sich zu mir verirrt.
Die großen Synthesen aus dem Vorhandenen Wissen von denen Du schreibts, das aussuchen all Dessen welches zu einem Stichwort auffindbar ist,,,lass ich mir von einer virtuellen Maschine machen,,und ,,bin immer wieder beeindruckt was die in Sekundenbruchteilen anbietet.
Bis zu mehrere Milliarden Angebote innerhalb einer Zehntelsekunde
Beispiel and (ist zwar sinnlos sich sowas suchen zu lassen, belegt jedoch die Geschwindigkeit und den Umfang der durchsuchten Seiten )mit ca 7,8 Milliarden Ergebnissen in 0,13 Sek.
Da hakt der normale Geist aus, da kann ich mir an meinen zehn Fingern abzählen, das ich schnellstens zum Abstrahieren gezwungen bin.

@ hugo1: "...Ein Glück auch, das ich als Mensch so eingerichtet bin, das ne Unmenge Daten an mir vorbeihuschen und nur ein winzig kleiner Teil sich zu mir verirrt..."

Bist du dir denn da ganz sicher? Bedenke, dass jede Sekunde Milliarden elektronischer Daten deinen Körper durchdringen von Handys und anderen elektronischen Sendern. Bist du denn sicher, dass diese magnetischen Wellen keinen Einfluss auf deinen Körper, dein Gehirn haben?

na klar schorsch da bin ich mir sicher,
bisher kann ich mich an kein einziges dieser Milliarden Teilchen erinnern. Sie haben wohl keinen bleibenden Eindruck hinterlassen. Vielleicht füllen sie gerade diejenigen Hirnwindungen, die sowieso schon außerhalb meiner nutzbaren Reichweite liegen.
,,und wer sagts denn, daß ich nicht gerade durch diese magnetischen Wellen ganz sanft und gemütlich n,bisschen einschläfernd hin und hergeschaukelt werde ? *g*
,,auf jeden Fall kommen mir all diese Daten z.B. im Internet sehr gelegen,,z.B. gerade Diese, mit welchen wir beide hier gerade kommunizieren, möcht ich nicht mehr missen *g*

Hallo Dietmar!
Du schreibst: "...Nach der Lehre der christlichen und islamischen Theologie schuf Gott die Welt aus dem Nichts. Ich sehe da keinen Widerspruch."
Deine Antwort ist mir zu einfach. Man sollte bei der Betrachtung der Weltreligionen stets die Frage im Kopf haben, aus welchen Gründen die Religionen entstanden sind. Naturerscheinungen, wie z.B. Donner und Blitz (hier stellvertretend für alle Naturerscheinungen)gab es bereits vor der Bildung von Kettenmölekülen und Zellformationen auf diesem Planeten und haben über die Bildung von Organismen alle Stufen der Evolution bis heute begleitet.
Schon unsere Vorfahren, die Primaten, haben sich vor solchen Erscheinungen gefürchtet. Das ging natürlich so weiter; auch als der homo sapiens entstand.Die Menschen von damals hatten nicht die Erkenntnisse unserer physikalischen Welt und glaubten an höhere Mächte.
Im 15. Jh. v. Chr. hat es kanaanitische Bergarbeiter gegeben, die sich eine religiöse Götterwelt zurecht gelegt haben, von der auch israelitische Bibelschreiber beeinflusst worden sind.
Ich muss nun aus räumlichen Gründen diverse zeitliche Sprünge machen.
Es gab später das Urchristentum, aus dem das heutige monotheistische Christentum hervorgegangen ist; mit nur einem Gott. Nach der christlichen Bibel liegt die Weltschöpfung ca. 6000 Jahre zurück; dann würden wir auf einem glühenden Ball sitzen. Man muss natürlich berücksichtigen, dass den Menschen im Altertum und im Mittelalter die Zeit von 6000 Jahren als sehr lang vorkam.
Und ständig wurde die Frage nach unserer Herkunft gestellt!
Das versetzte die verantwortlichen Kleriker in einen Erklärungsnotstand und so sagten sie: "Gott schuf die Welt aus dem Nichts!"
Gott war ja allmächtig und so war das eben eine selbstverständliche Sache. Dieses erklärte Nichts war natürlich ein anderes Nichts als das der heutigen Vorstellung und so müsste man einen "modernen" Spannungsbogen von heute an zurück bis zum Ursprung ziehen und sagen, dass der Beginn von Raum und Zeit im Ursprung liegt und somit der Gottesbegriff dem Begriff des Ursprungs gleichzusetzen ist. Die Evolution ist mehr als eine Religion, denn die Evolution "probiert" alles. Sie brachte das Leben und somit die Religionen usw.
Evolution und Religion schliessen sich nicht aus!
Das betrifft alle Weltreligionen. Es ist auch gut, dass es sie gibt; trotz meines Eingangsthemas! Aber dazu später mehr.
Deshalb ist mir Dein obiger Ausspruch zu lapidar.
Ich könnte zu diesem Thema noch sehr viel anmerken, doch das würde diesen Rahmen sprengen. Zu den anderen, von Dir geäusserten Themen werde ich später etwas sagen, da mir gegenwärtig die Zeit dazu fehlt!

Hallo Karl,
ich finde es sehr interessant, daß Du das Thema der Wissensvermittlung in verschiedenen Ebenen ansprichst. Aber es ist zu diskutieren, ob es didaktisch nicht auch interessant ist, als Beispiel, ausgehend vom Ohmschen Gesetz über die Elektronen zu den Elemtarteilchen zu kommen. Gerade diese Querverbindungen tragen doch zur Erweiterung unseres Wissenshorizontes und unserem vertieften Verständnis der Dinge wesentlich bei. Genauso finde ich Grenzgebiet unserer wissenschaftlichen Forschung, wie Geophysik, Physikalische Chemie, Biophysik, Biochemie, Nuklearmedizin usw. immer faszinierend.

Hallo Herbstlicht,
Ich möchte eigentlich das Thema Naturwissenschaft - Theologie nicht weiter diskutieren, das ist in diesem Forum schon sehr oft geschehen, darüber gibt es unendlich viele (im nicht mathematischen Sinne) Schriften und Meinungen, die nie zu einem abschließenden Ergebnis führen werden. Ich kann mich nur zu physikalischen Problemen, so gut wie ich weiß, äußern. Aber ich kann als Physiker immer wieder die Bergpredigt (Mt,5) lesen und finde immer wieder neue Anstöße und Anregungen zum Nachdenken, die mein Leben bereichern. Aber trotzdem freue ich mich auf weitere interessante Diskussionsfragen.

@ Dietmar,


die Querbezüge sind wichtig und die nächst untere Ebene muss zur mechanistischen Erklärung der nächst höheren herhalten. Du wirst mir aber wahrscheinlich zustimmen, dass jede Ebene ihre eigene Sprache benötigt. Es würde wenig Sinn machen, bei der Diskussion von Verhaltensweisen die Quantentheorie zur Erläuterung heranzuziehen (was lustigerweise allerdings schon versucht wurde).

Hallo Karl,
ich stimme Dir voll und ganz zu.
Aber vielleicht folgende Geschichte: Ich erinnere mich an eine Vorlesung über Quantenmechanik. Da stellte unser Professor, ein theoretischer Physiker, am Anfang der Vorlesung ein Transistorradio - zur damaligen Zeit war das etwas besonderes - auf den Tisch. Dann ging es über die Halbleiterphysik, die Kristallphysik, die Atomphysik zur Quantenmechanik und der Heisenbergschen Unschärferelation. Zum Schluß stand an der Tafel die einfache Beziehung:

p * x = h

Wir waren alle gleichermaßen überrascht und begeistert.

Hallo Dietmar,
Dein Wunsch wird akzeptiert! Man sollte aber stets damit rechnen, dass zu einer geäusserten Meinung - und wenn sie noch so kurz ist - eine entsprechende Reaktion kommen kann.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass zu dem Thema Naturwissenschaft/Theologie schon viel gesagt worden ist, doch das trifft natürlich prinzipiell auf andere Themen genauso zu, auch auf die Physik!
Da mir die Evolution ein Anliegen ist, musste ich naturgemäss etwas dazu sagen. Das wars zunächst, werde mich wieder melden!
Weiterhin alles Gute wünscht Dir
Herbstlicht

Hallo herbstlicht,
ich finde einige Deiner Gedankengänge schon sehr interessant und beachtenswert. Sie sind sicherlich eine Anregung, um in Ruhe darüber nachzudenken, wie unsere althergebrachten Vorstellungen immer wieder in Frage gestellt werden sollten. Davon lebt eigentlich die Gedankenwelt unseres Menschseins auf der Suche nach dem richtigen Weg.

Auch ich wünsche Dir weiterhin alle Gute.
Vielleicht hören wir wieder voneinander.
Dietmar

Hallo Herbstlicht,

danke für deine Extranachricht! Du hast Recht, ich finde die Evolution höchstinteressant.
Nur habe ich momentan leider etwas anderes, weniger spannendes, dafür aber dringenderes zu tun. Ich habe mir deinen Beitrag und eure Diskussion aber schon gespeichert, damit ich alles bald in Ruhe lesen und überdenken kann.

Schön, dass du in dieses Forum gefunden hast! Willkommen!

Hallo Herbstlicht,

ich habe mal im Archiv gestöbert und dabei habe ich von mir folgenden Beitrag gefunden:

"Als Naturwissenschaftler sehe ich in der Natur das Weltall, das Universum. In diesem Universum gibt es Sternsysteme mit Milliarden von Sonnen. Es gibt eine Sonne, die von Planeten umkreist wird. Auf einem dieser Planeten konnte, bedingt durch die Umstände, wie das Vorhandensein von flüssigem Wasser, einer Atmosphäre, günstigen Temperaturverhältnissen Leben entstehen. Ein Entwicklungsweg führte zum Menschen. Aber das ist sicherlich noch nicht das Ende, die Natur wird sich weiterentwickeln, bis schließlich die Sonne sich zu einem Roten Riesen aufblähen wird, der die Erde verschlingt und kein Leben auf diesem Planeten mehr möglich sein wird.
Aus dieser Sicht ist die Erde ein winziges Staubkorn in der Natur, der Mensch im Laufe der Jahrmillionen mit seiner Entwicklungsgeschichte eine Episode, der sich im Mittelpunkt der Welt sieht, sich viel zu wichtig vorkommt und gemäß der allgemeinen Naturstrategie ums Überleben kämpft."

Ist das nicht ein erschreckend nüchternes Bild, wenn man nur die Evolution betrachtet? Braucht der Mensch nicht auch eine andere Welt, in der die Musik, die bildende Kunst, die Literatur, das Theater und vielleicht auch die Religon eine wichtige Rolle spielen? Wird er sonst nicht krank an Leib und Seele und verliert die Freude am Leben?

Hallo Dietmar,
Dein Artikel ist hochinteressant und deckt sich auch mit meiner Meinung. Nur der letzte Absatz irritiert mich etwas.
Warum sollte das Betrachten der Evolution ein nüchternes, erschreckendes Bild abgeben, wenn man nur diese evolutionäre Darstellung selbst (für sich alleine) sieht?
Aus der evolutionären Entwicklung geht doch alles, aber auch wirklich alles hervor. Der Biologe Carsten Bresch sagte einmal, dass die Evolution ewig Muster bilde. Was nun in dieses Muster hineinpasst, bleibt bestehen und was nicht hineinpasst, das zerfällt eben.
So ist dann allmählich alles entstanden, auch die schönen Dinge wie Kunst, Literatur, Musik und, und, und..., aber natürlich auch die weniger schönen bzw. die schrecklichen, wie z.B. Kriege etc.
Wenn man nun die Evolution erwähnt, meint man fast automatisch alles, was es gibt, man muss die einzelnen Dinge nur benennen. So entspringt beispielsweise die Welt
der Musik nicht einer eigenständigen Welt, sondern der evolutionären. Eine andere Welt gibt es nicht. Wir brauchen natürlich für unsere soziale Existenz diese wichtigen Komponenten der Evolution und müssen nicht ständig darüber nachdenken, woher das alles kommt, sondern sollten sie einfach geniessen. Die Evolution hat es uns ja ermöglicht.
So sehe ich das, doch ich denke gerne über andere Meinungen nach, denn ich lerne sehr gerne hinzu, lebenslang!


Hallo Rosmarie,
schön, das Du meine Zeilen gelesen hast.
Ich freue mich schon auf Deine Meinung!

Hallo herbstlicht,

vielen Dank, daß Du unseren Gedankengang wieder aufgenommen hast. Bei Deinem letzten Beitrag habe ich das Problem, daß Du "Alles" mit der Evolution erklären möchtest. Ich kann mir zwar vorstellen, wie unser Verhalten, unsere Agressionen, zu denen auch die Kriege gehören, durch die naturgegebenen Verhaltungsgesetze, die der Erhaltung der Art dienen, erklärt werden können. Aber ich kann mir nicht erklären, wie z.B. Wissenschaft, Kunst und Literatur, also unsere geistigen Fähigkeiten, als Ergebnis der Evolution zustande kommen.
Soweit wir die Menschheitsgeschichte zurückverfolgen können, sind die geistigen Fähigkeiten, also das was uns Menschen von anderen Lebewesen unterscheidet, immer vorhanden gewesen, nur unser Wissensstand hat sich weiterentwickelt und wird sich auch in Zukunft weiterentwickeln, auch wenn das, so vermute ich mal, mit einer e-Funktion erfolgt: Nach langer Stagnation erfolgte eine Wissensexplosion, die in Zukunft auch wieder langsamer fortschreiten wird. Aber wie sieht die Zukunft aus? Ist die Evolution als stetiger Vorgang zu sehen oder gibt es dabei auch "Quantensprünge"? Taucht in Zukunft plötzlich ein neuer Hypermensch auf, der uns Menschen behandelt, wie wir heute die Affen? Können wir das beeinflussen?

,,genau das frag ich mich auch schon ein Leben lang.
bisher sind durch "Versuch und Irrtum und Zufall" (meine vereinfachte Annahme der Auslese *g*)) die jetzigen Lebewesen auf der Erde herangereift.
z.B. der Mensch und der Regenwurm
beide haben ne Unmenge Gemeinsamkeiten und
können u.a. auf Hitze, Kälte, Nässe, Trockenheit, Erschütterungen, Licht, Säure, ,,reagieren
das hat sich innerhalb weniger Millionen Jahre so herauskristallisiert.
Dabei gabs sicherlich mal ne Zeit mit geringfügigem Zuwachs an Hirnwindungen beim Menschen bzw. seinen Vorgängern und ein andermal gabs gewaltige Sprünge bei der Zunahme.
Es steht dem wohl nichts entgegen dass dies so weitergeht.
,,soll heißen das es mal ne Art Superhirn oder Supermensch ,,wie auch immer ( natürlich nur aus heutiger Sicht) entwickelt. Dieser Supermensch wird dann zu seiner Zeit auch nur wieder die Normalität darstellen.
Sicher wird er dann wissen das er vom Menschen abstammt, vermutlich weiss er sogar vielmehr auch über unsere Vergangenheit als wir selber. Die Vergänglichkeit der jetzt noch vorhandenen Beweise wird durch die zukünftigen enormen Möglichkeiten der wissenschaftlichen Spurensuche vielfach ausgeglichen.
,,und das wird sich in relativ kurzen Zeitabständen ergeben.
die Menschen in Karthago vor ca 2200 Jahren hatten wohl kaum gesichertes Wissen über Geschehnisse der letzten 1000 Jahre vor ihnen.
und diese wiederum vermutlich nicht was 500 Jahre vorher war,und wir kramen schon im Gestein der letzten zig Millionen Jahre herum (,Kreidezeit Jura Trias Karbon usw.) und werden immer fündiger,,,*g*

Die Weiterentwicklung wird ablaufen, allerdings haben wir heute zwei Prozesse, die völlig unterschiedliche Geschwindigkeiten haben, die biologische und die kulturelle Evolution. Die kulturelle Evolution ist soviel schneller als die biologische und kann letztere sogar gezielt beeinflussen, so dass m. E. der biologischen Evolution keine größere Bedeutung mehr zukommen wird.
Bevor die biologische Evolution ein "Superhirn" entwickeln würde, wäre diese Evolution durch die Entwicklung intelligenter Rechnersysteme völlig nutzlos, also wird es biologische Supergehirne ohne Verschränkung mit Technik nicht geben.
Gibt es "Quantensprünge" in der biologischen Evolution? Von Ferne betrachtet (quasi im Zeitraffer gesehen) sicher. Es gibt Phasen der stabilisierenden Selektion und Phasen der dynamischen Selektion, ausgelöst durch größere Umweltveränderungen.
Ich liebe zudem das Bild von Teilhard de Chardin, der von dem Umschlag der Quantität in Qualität schreibt. Wird eine Zustandsgröße kontinuierlich erhöht, kann dies sprunghafte Auswirkungen haben. Das einfachste Beispiel hierfür ist die kontinuierliche Erwärmung von Wasser. Bei einem bestimmten Schwellenwert kommt es zu einer Zustandsänderung, es kocht!
So "erklärt" Teilhard de Chardin das Erscheinen des Sich-Selbst-Bewusstseins, eines Zustandes in dem ja auch wir keineswegs immer leben, der im Prinzip sich im Tierreich angedeutet hat und der trotzdem vor allem Homo sapiens auszeichnet.

Teilhard de Chardin war ein Jesuitenpater, dessen Buch "Der Mensch im Kosmos" ich als Schüler verschlungen habe und der mein Denken stark beeinflusst hat.

Hallo Karl,

vielen Dank, daß Du meinen Gedanken aufgegriffen und Begriffe, wie sie herbstlicht anfangs schon erwähnt hat, weitergeführt hast.

Was die biologische Evolution angeht, insbesonder die des Menschen, da bin ich nicht ganz Deiner Meinung. Ich versuche immer, mir die astronomischen Zeitdimensionen vorzustellen, in denen sich die Prozesse abspielen. Ich kann mir vorstellen, daß der heutige Menschentyp, aus welchen Gründen auch immer, als Seitenlinie ausstirbt und sich eine ganz andere Spezies von Menschen als neuer Ast heranbildet. Ich kann mir in der biologischen Evolution durchaus eine fraktale Struktur vorstellen (wobei, ich muß bei diesem Gedanken selbst über mich lachen, ich wieder bei meinem mathematischen Lieblingsthema "Fraktale"wäre).

Probleme habe ich mit der kulturellen Evolution. Während bei der biologischen Evolution das Ausleseprinzip als zugrundeliegende Gesetzmäßigkeit angenommen wird, kann ich bei der kulturellen Evolution keine allgemeinen Gesetzmäßigkeiten erkennen oder sie sind mir nicht bewußt. Wodurch wird unsere kulturelle Evolution bestimmt? Haben wir darauf einen Einfluß?

Und vielleicht , ich kann es mir nicht verkneifen, die etwas provokante Frage (wenn ich mir hier so manchen Forumsbeitrag ansehe): Gibt es Menschen, an denen die kulturelle Evolution vorübergegangen ist? *g* Wenn Du möchtest, kann diese Bemerkung auch gestrichen werden.

Das von Dir genannte Buch werde ich mir mal ansehen, vielen Dank für den Tip.

Ein schönes Wochenende

Hallo Herbstlicht,

ich hinke hoffnungslos hinter dieser Diskussion her... Aber da du mich in dem anderen Evolutions-Diskussions-Strang auf meine Meinung angesprochen hast, möchte ich noch einmal kurz zu deinem Ausgangsposting ganz oben zurückkehren.

Was du über die Entwicklung des Weltalls schreibst, ist mir als Laie im Prinzip ähnlich bekannt - natürlich ohne dass ich deine Detailkenntnisse hätte. Soviel ich weiß, gibt es inzwischen auch andere Spekulationen (z.B. im "Spektrum der Wissenschaft"), aber die belegteste (noch) ist wohl deine Darstellung.

Aus deinen naturwissenschaftlichen Annahmen leitest du Gedanken zu religiösen Inhalten ab. Das ist meiner Meinung nach nicht griffig. Für mich haben (z.B.) die religiösen Inhalte des Christentums keine naturwissenschaftliche oder in dem von dir gebrauchten engeren Sinne logische Aussagekraft. Ich sehe in den Aussagen aller Religionen BILDER, also keine Aussagen über konkret nachprüfbare Zusammenhänge, sondern Bilder, die uns gleich Märchen oder Mythen Grundsätzliches über das Leben, seinen Sinn, das Woher und Wohin und über ethisch anstrebenswerte Verhaltensweisen vermitteln sollen. Es liegt mir völlig fern, aus naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten, die sich auf jetzt nachprüfbare, enge Gegebenheiten beziehen, auf Götter irgendwelcher Art zu schließen.
Die Gesetze der Gravitation sagen nichts über den Sinn des Lebens aus. Genauso wenig aber auch hat die Annahme eines Gottes oder Göttin oder vieler Götter etwas mit den Gesetzen der Gravitation zu tun. Die kommen auch gut ohne aus. Dass solche konkret nachprüfbaren naturwissenschaftlichen Gesetze wie die der Gravitation ohne einen Gott auskommen, erzwingt aber logischerweise keineswegs den Schluss, dass es keinen Gott gibt. Das eine ist Glauben, das andere aber auch.
In der von dir dargelegten Argumentationskette werden also meiner Meinung nach Dinge verknüpft, die nicht verknüpfbar sind.
Interessant fand ich deine Gedankengänge trotzdem.

Und nun freue ich mich aufs Lesen des weiter fortgeschrittenen Teils der Diskussion!

Hallo, verzeiht, dass ich immer noch hinterherhinke.

Zunächst zu Herbstlichts Posting vom 3.12.; 21:37:

Hallo Herbstlicht, auch ich empfinde den Gedanken an die Evolution keineswegs als ein erschreckend nüchternes Bild, aber wohl nur deshalb, weil ich wie Dietmar Bereiche wie Künste, Religion, Philosophie, usw. nicht damit assoziiere. D.h. ich denke zwar, dass auch die Fähigkeit des Menschen zu Kunst und Kultur erst durch die von der Evolution geschaffenen Grundlagen ermöglicht wird. Aber im Einzelnen halte ich Ergebnisse aus diesen Bereichen für etwas, was nicht unmittelbar in dem jeweils konkreten Ergebnis mit der Evolution zu tun hat. Wenn ich dich, liebe(r) Herbstlicht, aber richtig verstehe, willst ohne jede Ausgrenzung von Begriffen auskommen. Für dich ist alles Evolution.

Für mich bietet die Evolution zwar (s.o.) die Basis dafür, dass wir Menschen uns in diesen Kulturbereichen bewegen können, aber sie ist nicht die zwingende Ursache. Wenn man den Begriff Evolution so benutzt wie du, dann schwingt bei mir als Leser ein Beigeschmack von Determination mit. Eine Determination gibt es aber für mich nicht in den Bereichen von Kultur und Geisteswissenschaften (und in den naturwissenschaftlichen Bereichen wohl auch nicht?).
Deine allumfassende Verwendung von "Evolution" als Erklärung für alles Existierende berührt mich also merkwürdig. Sie wirkt auf mich, wie ein Synonym für den Begriff "Gott". So wie von manchen tief religiösen Menschen alles, was passiert, mit "von Gott gemacht" oder "von Gott gewollt" erklärt wird, so erklärst du in meinen Augen alles mit "von der Evolution gemacht".
Redet ein religiöser Mensch so, bedeutet das für mich, dass er hinter all dem, was unsere Alltagsgesetze bewirken, einen billigenden oder führenden Gott annimmt, also außerhalb dieser Alltagsgesetze. Er will in meinen Augen damit sagen, dass er sich von anderen Ebenen geführt sieht als von der vordergründig wirkenden natürlichen Ebene.
Erkläre ich aber alles mit "von der Evolution bewirkt", so ist das in meinen Augen naturwissenschaftlich viel zu unscharf. Ich könnte sonst ja auch sagen, wenn mir der Apfel aus der Hand fällt: "Dies ist ein Ergebnis der Evolution." Klar, schlüssig widersprechen kann niemand, und dennoch bringt eine solche Aussage niemanden in der Erkenntnis der momentan wirkenden, näher liegenden Ursachen weiter.

Meine Gedanken sind nicht als Kritik an deinem Weltbild gemeint, Herbstlicht, denn ich bin dafür, dass jeder für seine letzten Fragen sich seine eigenen Bilder schaffen kann. Aber da du oben auf rein naturwissenschaftliches Denken abhebst, so möchte ich dir doch die Rückmeldung geben, dass mir deine allumfassende Verwendung von "Evolution" mehr wie eine weltanschauliche und nicht wie eine naturwissenschaftlich begründete Aussage vorkommt. Wird hier nicht einfach der alte Begriff für Omnipotenz "Gott" durch den moderner klingenden Ausdruck "Evolution" ersetzt? Sicher wirst du dies als Unterstellung empfinden. Aber ich überzeichne nur deshalb, damit klarer wird, dass mir hier wirkliche naturwissenschaftliche Erklärungen für die Phänomene "Kultur" oder "Geisteswissenschaften" fehlen.

Hallo Dietmar,

deine Ausführungen leuchten mir insgesamt ein. Nur Folgendes sehe ich anders: "Soweit wir die Menschheitsgeschichte zurückverfolgen können, sind die geistigen Fähigkeiten, also das was uns Menschen von anderen Lebewesen unterscheidet, immer vorhanden gewesen..."
Wenn ich dich recht verstehe, siehst du vom Tier zum Menschen eine Art Quantensprung in der Entwicklung???
Kann es nicht sein, dass diese deine Annahme und die der meisten Menschen nur darauf beruht, dass wir in die tierischen Köpfe jahrhundertelang nicht hineinsehen konnten? :-) Natürlich können wir dies auch jetzt noch nicht. Aber mit unseren modernen Möglichkeiten der wesentlich genaueren Beobachtung von Tieren und der daraus resultierenden Verhaltensforschung erkennen wir immer mehr geistige Leistungen, ja, sogar "Kultur", auch bei Tieren. Z.B. scheinen Ich-Erkenntnis und Reflexion durchaus in Ansätzen auch schon bei Tieren vorhanden zu sein.
Ich glaube nicht an Quantensprünge des Geistes. Für mich ist Geist schon in allen Lebewesen, auf denen wir basieren, vorhanden gewesen, nur eben nicht so viel Geist von der Qualität, wie sie beim Menschen vorhanden ist. Dass wir bei uns Menschen stets eine hochwertigere Qualität von Geist sehen, könnte ja auch auf psychologischen Mechanismen beruhen (z.B. dem Bedürfnis danach, uns als Krone der Schöpfung empfinden zu können und entsprechend handeln zu dürfen).

Hallo Karl, nur ganz in Eile: Wenn ich mich richtig erinnere, läuft nach Teilhard de Chardin die ganze menschliche Entwicklung auf ein Einswerden in Christus hinaus.
Ich habe als junge Frau Teilhards Gedanken geliebt, hatte aber schon damals eine gewisse Aversion gegen die mir zu eng erscheinenden christlichen Ergebnisse seines großen philosophischen Entwurfes.

Auch von mir ein schönes Wochenende!

Liebe Rosmarie,

die Entwicklung hin auf den Punkt "Omega" (wenn ich mich richtig erinnere hieß das so, leider habe ich das Buch mit meinen vielen handschriftlichen "Verbesserungen " [lach] vor Jahren verliehen, nur an wen, das weiß ich nicht mehr. Keiner will es gewesen sein), die Entwicklung hin auf diesen Punkt "Omega" also, habe ich persönlich nie so mystisch interpretiert. Einige "Schlagworte" und griffigen Formulierung von Teilhard liebe ich aber bis heute. Dazu zählen "Diskontinuität in der Kontinuität" (Wasserkochbeispiel), wachsende Verinnerlichung etc. Auch hat Teilhard sehr viel vom Evolutionsprozess verstanden, wie z. B. dass sich die Evolution ihre passende Umwelt zunehmend selber schafft, usw. Es war insgesamt ein tolles Buch und ich überlege, ob ich mir das letzte bei Amazon verbliebene Exemplar nicht schnell unter den nagel reiße.
Ich weiß aber, dass ich ein späteres Buch von Teilhard de Chardin nicht zu Ende gelesen und sogar seinen Titel vergessen habe. Der Mensch im Kosmos ist wohl sein Hauptwerk und wie andere Autoren auch ist er mit zunehmendem Alter immer mystischer geworden.

Hallo Dietmar,

"Wodurch wird unsere kulturelle Evolution bestimmt?"

Eine erste theoretische Grundlage für die Mechanismen der kulturellen Evolution hat Richard Dawkins mit den Memen ins Spiel gebracht. Darüber ist inzwischen erstaunlich viel geschrieben worden.

Prinzipiell haben auch Begriffe oder Aussagen oder Theorien Reproduktions- und Mutationsfähigkeit. Sie stehen miteinander in einem Wettbewerb um beschränkte Resourcen (die Gehirne), demnach gibt es auch hier eine Evolution, die aber wesentlich schneller abläuft als die biologische. Wie so oft ist alles sehr gut bei WIKIPEDIA erklärt.

Hallo Rosemarie,

vielen Dank für Deinen ausführlichen Kommentar, Du findest immer sachlich passende und wohlformulierte Worte. Es macht wirklich Freude, mit Dir zu diskutieren.
Was mich zu meiner Äußerung bewegt hat, ist das folgende empfehlenswerte Buch:

C. Stringer/R. McKie
Afrika Wiege der Menschheit
Die Entstehung, Entwicklung und Ausbreitung des Homo sapiens
Limes 1996

Darin heißt es:
"Der Unterschied im Genom - der Gesamtheit der Gene - zwischen Mensch und Schimpanse beträgt nur zwei Prozent. Das ist ein winziger Unterschied, der dennoch für alle Wunder unserer Zivilisation verantwortlich ist, von der Plasmaphysik über Picasso bis zum Pizzafertigteig."

Warum sollten diese zwei Prozent nicht durch eine Spontan-Mutation ausgelöst worden sein?

Noch einen schönen Abend

Lieber Karl,

dann vermute ich, dass wir damals den "Mensch im Kosmos" durchgeackert haben...
Darf ich ganz kurz abschweifen? Ob es wohl auch auf uns Normalmenschen zutrifft, was du zu Teilhard sagst: "...wie andere Autoren auch ist er mit zunehmendem Alter immer mystischer geworden". Auf mich trifft es zu. Auf wen noch? Mag sich noch jemand outen?
Hat das vielleicht etwas mit Altersweisheit zu tun - wobei ich dir (bist ja zwei Jahre jünger als ich) ansonsten weit mehr Weisheit zubillige... Aber auf eine Vorliebe für Mystisches dürften wir bei dir noch lange warten müssen. :-)))


Hallo Dietmar,

danke für deine freundlichen Worte! Natürlich _glaube_ ich sie, auch wenn ich _weiß_, dass sie nicht gerechtfertigt sind! :-))) Denn leider umschiffe ich nur möglichst unauffällig meine Riesenwissenslücken. Im Realgespräch wäre das nicht möglich... Aber ich bin dankbar, dass ich hier trotzdem mitdenken und mitspekulieren darf!

Dein Zitat klingt bestechend. Aber deine Folgerung daraus ist köstlich! Das soll nicht heißen, dass du nicht vielleicht Recht hast... :-))

@ Rosemarie,

"Veränderungen von Meinungen mit dem Lebensalter" wäre wirklich ein interessantes Thema. eröffne es!

@ Dietmar,

"Warum sollten diese zwei Prozent nicht durch eine Spontan-Mutation ausgelöst worden sein?"

Das ist deshalb unmöglich, weil diese zwei Prozent Unterschied im Genom von Mensch und Schimpanse sich aus vielen, sehr vielen Unterschieden zusammensetzt, die über alle Chromosomen verteilt sind. Es gibt nach allem was wir wissen, keinen Grund anzunehmen, dass nicht auch die Evolution zum Menschen in vielen winzigen Veränderungen abgelaufen ist. Die kleinen Veränderungen auf genomischem Niveau können auf phänotypischer Ebene aber Großes bewirkt haben. Die allmähliche Vergrößerung der Gehirne kann einen qualitativen Sprung verursacht haben. Dieser war spätestens dann erreicht als das erste primitive Sprachvermögen eine positive Rückkopplungsschleife in Gang gesetzt hat, die all den Gruppen Überlegenheit verschaffte, die in der Lage waren zu sprechen. Die Sprache ist die wichtigste Grundlage für den Aufbau von Traditionen. Mit der Traditionsbildung war der Übergang von der darwinistischen Selektion zu der lamarkistischen, der "Vererbung erworbener Fähigkeiten" geschafft.

Ich habe die Frage schon mal vor Jahren hier gestellt und stelle sie nun wieder: Könnte es nicht sein, dass die so genannten "Mongoloiden" eigentlich die Urmenschen sind, wir anderen 99 % aber nichts anderes als "Deformationen der Gene"?

Hallo Karl, hallo Rosmarie,

vielen Dank für Eure Anmerkungen, Hinweise und Anregungen. Ich habe eine Menge dazugelernt. Mich erstaunt es immer wieder, durch welch unwahrscheinliches Zusammenwirken von zufälligen Umständen und Randbedingungen sich der Mensch entwickelt hat. Nur Abweichungen von Bruchteilen eines Promills in diesen unüberschaubar vielen Bedingungen und die Entwicklung wäre nicht zustande gekommen. Eigentlich dürfte es uns gar nicht geben.

Einen schönen Sonntag noch

Lieber Schorsch,

die von dir erwähnten "Mongoloiden" sind keine Urform sondern Menschen, die eine Fehlentwicklung durchgemacht haben, weil bei einem Elternteil das Chromosom 21 bei der Reduktionsteilung doppelt geblieben ist. Somit kommt dieses Chromosom dreifach vor. Man nennt deshalb diese Erbkrankheit auch "Trisomie 21" oder Down-Syndrom nach dem Entdecker Langdon Down (1828-1896).
Er war es auch, beeinflusst durch den Darwinismus, der diese unzutreffende Urmenschentheorie entwickelt hatte.
Genaueres siehe Link:
<https://www.m-ww.de/krankheiten/erbkrankheiten/down-syndrom.html>

Zur Evolution wurde in früheren Beiträgen schon einiges erwähnt.

Eine interessante Frage ist nach der Wirksamkeit der Auslese (Selektionsvorteil) bei der Entwicklung von altruistischen Eigenschaften, die sich zwar sozial positiv auswirken fürs Einzelindividuum aber nachteilig werden können.
Das Bild des egoistischen Ueberlebenskampfes bei dem der Tüchtigere überlebt und sich fortpflanzt, ist nur e i n Aspekt der Evolution. Die aufopfernde Brutpflege, die auch zum individuellen Tod des Elterntiers führen kann, kann sich statistisch als die vorteilhaftere Ueberlebensstrategie erweisen.
Dabei lässt sich der Altruismus auch als soziale Form des Egoismus deuten!

Lieber Karl,

über Meme haben wir hier schon mehrmals gesprochen. Deine Erklärungen damals fand ich äußerst spannend. Aber mein Gedächtnis... :-(
Nun finde ich sie nicht mehr. In Google-ST finden sich zwar Hinweise, aber nicht die fundierten Erklärungen, die ich noch einmal nachlesen wollte.
Hast du noch einen Link im Kopf oder einen Tipp, wo ich etwas Ausführlicheres auffinde? Danke!

Hallo Dietmar,

nachdem dir Karl - im Gegensatz zu mir - ernsthaft und fundiert - geantwortet hat, wurde mir bewusst, dass ich "kulturelle Leistungen" unbewusst an "Geist" koppele, dabei aber "Geist" automatisch anders verstehe als Karl und womöglich auch du. (Nur deshalb konnte ich deine Bemerkung köstlich finden. Hoffentlich hast du dich nicht geärgert!)

Eigentlich müsste "Geist" also erst definiert werden. Aber hier sprechen wir ja in erster Linie von naturwissenschaftlichen Ausgangspositionen. So dürfte mit "Geist" wohl die Intelligenzfunktion unseres Gehirns, wie auch Selbstreflexion und kulturelle Leistungen gemeint sein?

Für mich in meinem Alltagsdenken ist "Geist" mehr als die biologische Funktion eines Gehirns. Er ist so etwas wie die eigentliche steuernde Kraft hinter allen materiellen Erscheinungsformen. So ist für mich alles die sichtbare Seite von Geist (auch Tiere, Planzen, Steine). In meinen Augen ermöglichen die biologischen Systeme wie Gehirne "nur" das Sichtbarwerden von Geist auf dieser hier erlebbaren materiellen Ebene. Aber dies sind reine Glaubensannahmen, berühren also meine Freude am naturwissenschaftlichen Erkennen dieser Welt in keinster Weise und stehen dieser auch nicht im Weg...
Ich schreibe das nur, um verständlich zu machen, warum ich mir menschliche geistige Quantensprünge im Gegensatz zu den geistigen Eigenschaften der Tiere nicht denken kann.
Aber hier wurde ja wohl von einem "Quantensprung zu kulturellen und zivilisatorischen Leistungen" gesprochen, meint also wohl etwas anderes, als das, was ich hineinlas. Entschuldigung, das habe ich erst jetzt gemerkt.
Ein geistiger Quantensprung im kulturellen Sinne hat ja wohl tatsächlich stattgefunden (Hinweis von Karl auf den "Aufbau von Traditionen").

Weitere riesige plötzliche zivilisatorische Veränderungen(auch durch den Gebrauch künstlicher Intelligenz mit vielfacher Speicherkapazität) halte auch ich für wahrscheinlich. Bedenklicher finde ich aber die Tatsache, dass wir Menschen unsere ethische Kompetenz noch nicht vervielfachen können.
Wie es sich wohl auswirken wird, wenn die kulturelle/zivilisatorische Entwicklung steil nach oben steigt, während unsere biologische Hardware sich aber nicht wesentlich verändert, d.h. während unser Wille zum persönlichen Vorteil, unsere Durchsetzungs-und-Machttriebe dieselben bleiben und unsere Moral immer noch nicht viel anders als im Steinzeitleben gesteuert wird?

Aber warum so pessimistisch? Schließlich zeigst du, lieber Dietmar, deutlich eine Höherentwicklung an. Ich finde es ermutigend und erwärmend, wie du jedem, der mit dir redet, das Gefühl gibst, dass du ihn ernst nimmst und dich über den Beitrag des anderen freust, auch wenn er rein fachlich schief liegt. DAS ist für mich menschliche Höherentwicklung! :-)

Nun wünsche ich euch allen noch einen gemütlichen, harmonischen Sonntagabend!

Felix, danke für die Information.

Was ich mich auch schon lange frage: Sind eigentlich Menschen mit dem Down-Syndrom auch zeugungsfähig? Verwandte und Betreuer von solchen behüten ja die Betreuten vor sexuellen Kontakten.

Hallo Schorsch,

nachdem Felix so gut erklärt hatte, worum es sich bei dem Down-Syndrom handelt, stellte ich mir dieselbe Frage wie du. Aber eigentlich bin ich mir - wie du - sicher, dass sich ein Mensch mit solch einem Gendefekt nicht fortpflanzen kann.

Früher starben die "Mongoloiden" auch schon sehr früh; heute ist dies aber anders. Meine Eltern haben vor vielen Jahren als Sonderschullehrer viele betroffene Kinder unterrichtet. Im allgemeinen waren Kinder mit dieser Störung besonders liebenswert und verträglich. Ihre geistigen Einschränkungen waren verschieden stark ausgeprägt.

Mein Cousin leitet ein Heim für geistig und teils auch körperlich Behinderte. Von ihm weiß ich, dass derlei behinderten Menschen heute nicht mehr Zärtlichkeit und Sexualität verwehrt wird. Bei ihm leben einige seiner Schützlinge in Partnerschaften. Natürlich gibt es dabei das Problem, dass keine Schwangerschaft auftreten darf. Dann käme der Leiter einer solchen Behinderteneinrichtung in große Schwierigkeiten - was ihm auch schon angedroht wurde! So kümmert sich mein Cousin regelmäßig um die Pille der Frauen. Inzwischen haben sich aber einige der Männer sterilisieren lassen (natürlich völlig ohne Druck). Vielleicht sollte ich noch dazu sagen, dass die Menschen in diesem Heim geistig nicht schwerstbehindert sind. Sie arbeiten fast alle in Behindertenwerkstätten, können ihr Leben also durchaus überschauen und Entscheidungen in einem großen Rahmen selbst fällen.

Allen einen gemütlichen Nikolausabend!

>>Natürlich gibt es dabei das Problem, dass keine Schwangerschaft auftreten darf. Dann käme der Leiter einer solchen Behinderteneinrichtung in große Schwierigkeiten...<< (Rosmarie)

Das wundert mich, denn im TV habe ich einmal eine Reportage über ein Heim gesehen, das Behinderten bei der Verwirklichung ihres Kinderwunsches half. Behinderte Eltern können ihren Nachwuchs sehr liebevoll aufziehen, brauchen jedoch mitunter Hilfe. In einem Heim sollte das möglich sein.

In einem Artikel über eine Fachtagung zum Thema "Sexualität und Behinderung" las ich folgendes:

>>�Auch geistig behinderte Menschen haben ein Recht zu lieben, sie haben dasselbe Bedürfnis nach Liebe, wie jeder andere Mensch�, zitierte der evangelische Theologe Joachim Walter keinen geringeren als Papst Johannes Paul II.
(...)

Ein weiteres Tabu im Tabu ist der Kinderwunsch von Menschen mit geistiger Behinderung. �Selbstredend muss das Kindeswohl dem Kinderwunsch gegenübergestellt werden�, so Walter. Aber das Zusammenleben von geistig behinderten Vätern und Müttern mit ihren Kindern von vornherein zu unterbinden, etwa durch Entziehung des Sorgerechts noch vor der Geburt, widerspräche der Unantastbarkeit der Würde des Menschen, entschied das Berliner Landgericht im Jahr 1988.<<

Quelle: Stiftung Liebenau
Let�s talk about sex: Fachtag der St. Gallus-Hilfe für behinderte Menschen
https://www.stiftung-liebenau.de/liebenau_aktuell/pressemitteilungen/artikel.asp?ID=372

Hallo Barbara,

ich stimme dir in allem voll und ganz zu. Ich werde mich bei nächster Gelegenheit erkundigen, warum meinem Cousin Probleme angedroht wurden, falls er es zu einer Schwangerschaft kommen ließe.

Hallo in die Runde!
Auch ich lerne hinzu. Eure Themen fordern mich geradezu heraus.
Leider habe ich gegenwärtig einige dringende Dinge zu erledigen, werde mich aber wieder melden, sobald ich kann.
Ich bin also noch da!

Ich wünsche Euch alles Gute!

Na so was. Der Mensch hat noch weniger Gene als kurz nach der Sequenzierung angenommen (jede neue Schätzung zeigt nach unten) und das Huhn hat mit 20000 - 23000 etwa genau soviel Gene wie wir. Der gemeinsame Vorfahre lebte etwa vor 310 Millionen Jahren. Jetzt verstehe ich warum gluckenhafte und gockelähnliche Verhaltensweisen so weit verbreitet sind - auch unter Menschen ;-)

Quelle für die Genzahl des Huhns: Badische Zeitung 9. Dezember 2004.

Kommt ein Autofahrer zum Bauern und zeigt ihm ein plattgefahrenes Huhn, das der Autofahrer dem Bauern entgelten will. Lacht der Bauer: "Nee - das ist nicht das unsrige - solche platten Hühner haben wir nicht.....!"

Übrigens: Wenn das kein Beweis von optimaler Evolution ist; heute fahren die Hühner sogar selber Auto!

Die Gockel übrigens auch...... (;--))))

ist ja toll das wir vor sooo langer Zeit einen gemeinsamen Vorfahren hatten. (wieso egentlich hatten ?)Ist der nu nicht mehr aktuell ?, der muß doch immer noch unser gemeinsamer Urahn sein, mal abgesehen vom Urtierchen oder den Einzellern.
Aber bestimmt ist das so ne Art Vogelmensch
,,aber das ist doch nicht Neu.
das haben die ollen Ägypter, die mittelamerikanischen Indianer und andere Naturvölker schon lange gewußt.(Vogelmenschen auf den Osterinseln)
(Malerei in der Höhle von Lascaux )
irgendein Urvieh muß ja wohl auch das Weltei mal gelegt haben aus welchem dann Alles andre entstand.
vielleicht waren es humanoide Raubvögel oder Feuervögel wie Phönix oder der Flugdrachensaurier.
Naja wir haben ja auch die wichtigsten Merkmale gemeinsam.
Der Kopf(1)ist ganz oben und die Füße (2) reichen bis auf die Erde *g*

Es gibt allerdings auch Kopffüssler.....

hallo schorsch,ich staune immer wieder was Du für Leute kennst.
Herbstlicht hatte in seinem Anfangsbeitrag übrigens auch schon von drei Evolutionsstufen geschrieben, wovon die erste eine Materielle sei. Das wirft bei mir die Frage auf, welche Schuhe um diese Jahreszeit Deine Kopffüßler bevorzugen. Sandalen, Turnschuhe oder Bergstiefel ?,,na ist auch egal, Hauptsache für jeden Fuss--hm wieviele mögen dies wohl sein-? mindestens einen Schuh. Aber nu frag ich mich, braucht er linke oder mittlere oder halbrechte Schuhe ? ohh ich gebs auf
Ich glaub auch, daß die Kopffüßler, die eigentlich zu den Muscheln und Schnecken (mit jeweils einem Fuß) gehören, sich ziemlich arrogant von ihren Vorfahren bzw Stammvätern entfernt haben und dadurch mehr als nur einen Fuss benötigten. Nur scheint,s mit Ihren Füßen nicht weit her zu sein, sie verlassen sich z.T. auf spezielle Rückstoßtechniken (Tintenfisch usw.)zur Fortbewegung.

@ hugo1,


:-))

Die gemeinsamen Vorfahren waren Reptilien. Die leben heute natürlich ebenso wenig, wie dein Ururururgroßvater. Von den Reptilien haben sich die Vögel und die Säugetiere abgespalten. Die Übergänge sind relativ gut belegt.

Übergang: Reptil --> Vogel (Archäopterix)
https://www.dinotime.de/artikel-122.htm

Übergang: Reptil --> Säuger (zur Zwischenform müsste ich recherchieren)
Es gibt aber noch heute das eierlegende Schnabeltier (gehört trotz dieses Reptilienmerkmals zu den Säugern, hat z. B. ein Fell, s. Bild):
https://www.schnabeltier.de/science.htm

Hallo miteinander,

nachdem ich mich über die gen-zahlenmäßige Nähe von Hühnern und Menschen gefreut habe, wird es nun Zeit für neue Freuden.
Dietmar erwähnte weiter oben seine Begeisterung für die String-Theorie. Ich grub in meinen dunkelsten Erinnerungen, wurde aber natürlich nicht fündig. Auch Erklärungen brachten mir nicht gerade mehr Verständnis, dafür nur mehr Neugierde...

Nun freue ich mich nun auf den zweiten Teil eines angeblich sehr interessanten Films in Phoenix am Montag um 20.15h: "Was Einstein noch nicht wusste - Das Rätsel des Universums (Teil 3 am 20.12.) Bei Teil 1 stand in meinem Programmheft etwas von der Suche nach der Weltformel. Auf jeden Fall wurde auch die String-Theorie angeblich in geradezu künstlerisch ansprechenden Animationen "veranschaulicht" (geht ja wohl nicht wirklich). Leider hatte ich diesen Film verpasst. Vielleicht interessiert sich noch jemand hier für die kommenden Filme?

Schöne Adventstage euch allen!

Hallo Dietmar,
ich komme jetzt noch einmal auf ein "altes" Thema zurück, da ich mich kurzzeitig aus der Diskussion ausgeklinkt hatte.
Ich versuche (die Betonung liegt auf 'versuche')tatsächlich vieles mit der Evolution zu erklären (nicht alles). Doch muss ich etwas relativieren, um nicht in die falsche Schublade gesteckt zu werden.
So bin ich überzeugt,dass bereits zu Anbeginn der biologischen Evolutionsstufe der Ansatz zur geistigen Linie enthalten war.Die geistige Phase konnte sich jedoch m.E. nur unter der Prämisse entfalten (und das zu erkennen halte ich für sehr wichtig), dass eine gewisse Eigendynamik des Geistes innerhalb der biologischen Komponente vonnöten war und ist. Wäre das nicht so, hätte die geistige Stufe ein evolutionäres Korsett bekommen und keine Chance, je einen Freiraum zu bilden.
So aber kann der Geist sich frei entfalten; gewissermaßen wie eine "Blase" in der gesamten evolutionären Entwicklung.
Da die Evolution nur auf LEBEN ausgerichtet ist (andernfalls hätte sie sich selbst schon eliminiert), muss auch der Geist auf LEBEN eingestellt sein und darf Gedanken der Gewalt und Intoleranz nicht zulassen, sonst würde das nicht nur die geistige Entwicklung hemmen, sondern die Gefahr generieren, dass die Evolution den menschlichen Geist als störendes Faktum aussortieren könnte.
Ich sehe allerdings diese Gefahr nicht und glaube letztendlich an die globale Durchsetzung der Vernunft. Dieses Phänomen wird vielleicht infolge der sprunghaften Wissensvermehrung und -verarbeitung (nach Deine genannten e-Funktion)zunächst zur weiteren Vermehrung (Vergrösserung) der Gehirnsubstanz führen. Und was kommt danach? Eine Möglichkeit hierzu möchte ich in einem anderen Artikel zu Karl Aussagen nennen bezüglich der biologischen und kulturellen Evolution.

Hallo Karl,
nach meiner Auffassung kann man die evolutionären Einzelschritte nur in einem Kontext nennen. Ich verstehe Deine Aussage bezüglich der kulturellen Evolution eher als einen Ausdruck der gesamten evolutionären Geistesleistung als Funktion der Intelligenz (hier als Oberbegriff gemeint),zu der einmal die Fähigkeit des Verstehens an sich in unmittelbarer Kombination mit Wissensspeicherung und daraus resultierender Kreativität gehört, wobei letztere die Wissensanteile ständig neu zusammensetzt. Daraus wiederum resultiert eine Wissensanhäufung. Hier könnte Dietmar mit seiner sporadischen Zunahme nach einer e-Funktion richtig liegen (Weltwissen).
Wie ich in meiner Antwort an Dietmar schon erwähnte, wird diese Wissensvermehrung vielleicht zur Vergrösserung der Hirnsubstanz führen.
Da diese biologisch-geistige Anpassung aber nicht unendlich lange so weiterlaufen kann, wird die Evolution möglicherweise einen anderen Weg suchen, um das Gesamtwissen besser zu nutzen und weiterhin zu vermehren.
Eine Möglichkeit wäre beispielsweise eine geistige Vernetzung der Gehirne. Warum sollte es nicht möglich werden, auf biochemische Weise feinste Kapazitäten und Induktivitäten zu erzeugen, die dann wie ein Transceiver wirken und Hirnwellen aussenden und empfangen könnten?
Wir kennen ja bereits durch die Darstellung von EEG und EKG entsprechende Mikroströme. Besonders die Hirnstöme würden sich hier anbieten.
Das würde bedeuten, dass die biologische und die geistige Evolution eine sinnvolle ergänzende Parallelentwicklung durchlaufen und nicht in Konkurrenz miteinander treten müssten.
Rechnersysteme würden m.E. stets nur unterstützend gebraucht und durch Sicherheitsmechanismen davor bewahrt werden, über menschliche Entscheidungen zu dominieren.
Damit könnte eine enorm grosse geistige Gesamtleistung genutzt werden, ohne ein einzelnes Gehirn zu einem Superhirn entwickeln zu müssen. Auch Dietmars Seitenlinie wäre damit ad absurdum geführt; nichts würde in diesem Sinne aussterben, sondern sich weiterentwickeln.
Wir werden diese Entwicklung nicht bewusst beeinflussen können (?) , aber der ständige Selektionsdruck könnte eine ähnliche Richtung einschlagen! Vielleicht!!

Zu Herbstlichts Thesen fällt mir folgendes noch ein:

- In meinem Erklärungsmodell für die Erscheinungsformen unseres erfahrbaren Kosmos komme ich mit den Begriffen: Energie equivalent Materie und Information als Beziehungsgeber aus. Mit Geist kann ich naturwissenschaftlich schlecht operieren.

- Evolution begann vor dem Leben als molekulare Evolution. Auch hier spielte Variationsfähigkeit (Mutationen), Neukombinationen, Selektion und Anpassung eine Rolle. Von eigentlichen Lebewesen kann erst gesprochen werden, wenn Stoffwechselvorgänge und Reproduktionsfähigkeit zu spielen beginnen.

- Die Evolution des Verhaltens, am Anfang relativ zufällig nur durch die Selektion als gerichtet erscheinend, wird bei höheren vorallem sozialen Lebewesen durch Tradieren ergänzt. Zum stammesgeschichtlichen Lernprozess, der vererbt wird, kommt ein idividuelles Lernen und Weitergeben des Gelernten dahzu. So entsteht Kultur.
Schon Menschenaffen kennen Fangmethoden oder Varianten des Werkzeuggebrauchs, die durch Nachahmung verbreitet werden.

- Durch die Entwicklung der Sprache und Schrift erfährt diese kulturelle Entwicklung einen Riesensprung. Gepaart mit der Selbstreflexion entsteht das, was man als geistige Dimension bezeichnen könnte.

- Wie ich mir eine Weiterentwicklung in Zunkunft vorstellen könnte .... später, wenn sich jemand dafür interessiert!

Hallo Rosmarie!
Vielen Dank dafür, dass Du Dir die Zeit genommen hast, auf meine Ausführungen zu antworten! Um gleich eine Frage vorweg zu nehmen: Herbstlicht ist männlich.
Wie ich feststellen musste, hast Du mich möglicherweise völlig falsch verstanden oder aber ich habe mich unklar ausgedrückt. Das Forum bietet ja leider nur eine begrenzte Möglichkeit zu kommunizieren und daher kann man nicht alles so rüberbringen, wie man es gerne möchte.
Wenn Du meine Zeilen genau interpretierst, wirst Du feststellen, dass ich prinzipiell ein Anhänger der Naturwissenschaft bin. Ich hatte lediglich in einem Artikel versucht, eine Brücke zu bauen für all diejenigen, die an einen religiösen bzw. biblischen Gott glauben.
Auch Dietmar meinte schon, ich wolle eine Diskussion über das Verhältnis von Naturwissenschaft und Religion entfachen.
Solch eine Diskussion stellt sich mir erst gar nicht, da ich im herkömmlichen Sinne nichtreligiös bin und daher den Dualismus Naturwissenschaft-Religion nicht besprechen werde.
Andererseits werde ich auch niemandem seine Religion wegzunehmen versuchen, denn ich könnte ihm nichts besseres bieten; ausserdem ist das eine rein persönliche Sache, die jeder mit sich selbst ausmachen muss.
Die Herkunft bzw. das Entstehen der Weltreligionen hatte ich aus meiner Sicht schon angedeutet. Sie resultiert u.a. aus den uralten Ängsten der Menschen etc. Das Ganze hat mit Naturwissenschaft nichts zu tun. Wie Du richtig schreibst, lassen sich naturwissenschaftliche Gesetzmässigkeiten nicht auf irgendwelche Götter beziehen.
Wenn Du schreibst, das beispielsweise nachprüfbare wissenschaftliche Erkenntnisse notwendigerweise nicht den Schluss erzwingen, dass es keinen Gott gebe, dann näherst Du Dich fast automatisch meiner Ausführung über die Gleichstellung des Gottesbegriffes mit dem Ursprung an, denn nichts anderes habe ich gemeint. Ob es denn nun tatsächlich einen Ursprung in beschriebener Form gegeben hat, soll hierbei zunächst nicht interessieren.
Interessant ist dagegen die Möglichkeit, dass die Entstehung von Raum und Zeit von verschiedenen Wissenschaftlern verschieden beschrieben wird, aber letztendlich dann doch das ist, was der eine als Singularität oder Omegapunkt und der andere als Gott bezeichnen will. Gott als Ursprung.
Ich wollte nichts verknüpfen, was nicht zu verknüpfen ist. Meine Intention war lediglich die, darauf hinzuweisen, dass es aus naturwissenschaftlicher Sichtweise eine vermutete Einzigartigkeit dieser Welt gibt und die Entstehung einer wissenschaftlichen Untersuchung und Interpretation bedarf, ohne einen Gott ins Spiel zu bringen. Sollte jedoch jemand nicht mit dieser Denkweise klarkommen, so wollte ich ihm die besagte Brücke anbieten.
Liebe Rosmarie! Es ist schwer, meine Gedanken richtig zu vermitteln. Ich bräuchte dazu mehr Platz. Besser wäre eine persönliche Unterredung, aber so haben wir ja allesamt die Möglichkeit, wenigsten etwas beizutragen.
Dir geht es ja nicht anders.
Mir fällt gerade noch etwas ein, was zu diesem Thema zu sagen wäre, aber das werde ich in einen neuen Artikel formulieren.
Alles Gute wünscht Dir Herbstlicht

Nehmen wir mal an, dass jedes Lebewesen - auch Pflanzen - von elektrischer Energie gesteuert werde, diese Energie aber beim Absterben des Körpers nicht mitstirbt, sondern erhalten bleibt. So wäre es also möglich, dass sich viele Millionen oder gar Milliarden dieser Teil-Energien zu einer riesengrossen Gesamt-Energie geballt hätten und/oder noch könnten. Diese Ballung von Energie könnte man ja dann als "Gott" bezeichnen.

Hallo Rosmarie,

ergänzend zu meinen obigen Ausführungen möchte ich meine Meinung nachfolgend so formulieren:
Der schon gegenüber Karl und Dietmar erwähnte geistige Freiraum - zunächst durch den evolutionären Prozess geschaffen - hat sich verselbständigt und eine Eigendynamik entwickelt, die es uns beispielsweise ermöglicht, zu kommunizieren. Auch die schönen geistigen Produkte wie Literatur, Kunst usw. sind eine Folge dieser Entwicklung. Ohne diese Evolutionsprozesse, die mit der Entstehung von Raum und Zeit einsetzten und immer noch "wirken", wären sie nicht denkbar. Und immer noch müssen wir mit der Evolution leben und die materiellen, biologischen und geistigen Gegebenheiten erkennen. Sie sind auch alle miteinander verflochten - und hier ist tatsächlich eine Verknüpfung vorhanden -, so dass man sie nicht durch klare Trennungslinien separieren kann. Dagegen können wir uns nicht wehren und müssen es auch nicht. Warum auch? Die Evolution hat stattgefunden und findet immer noch statt, und sie hat mit religiösen Aspekten überhaupt nichts zu tun. Auch die Religion ist letztendlich ein geistiges Produkt - wie z.B. die Kunst - und vielleicht nur aus tiefenpsychologischem Blickwinkel zu betrachten. Mehr kann ich ihr nicht zugestehen. Mehr will ich auch gar nicht, denn das war ursprünglich nicht mein Thema. Ich hatte diese Komponente lediglich aus bereits mehrfach genannten Gründen erwähnt und wollte auf keinen Fall eine Lawine lostreten.
So könnte ich folglich die Evolution als allgemeine Grundlage für alles verantwortlich machen (man beachte den Konjunktiv), doch muss ich hier ganz stark differenzieren und andererseits alles wieder in einem Zusammenhang sehen, denn die Evolution ist hochkomplex und keineswegs determiniert. Es sei denn, man sieht die ständige Selektion und Mutation als richtungweisend an.
Du siehst also, liebe Rosmarie, ich komme ganz ohne den Gottesbegriff aus und bezeichne die Evolution trotzdem nicht etwa als eine Ersatzreligion. Auch Dein Apfel "erlebt" die Naturgesetze (wie Du selbst schreibst), die mit Beginn von Raum und Zeit entstanden sind, doch wenn Du hineinbeisst, wirst Du Dich zunächst ärgern, sobald ein Flecken Deine Kleidung verunstaltet, und erlebst automatisch die materielle, biologische und geistige hochkomplexe Vernetzung, jedoch ohne darüber nachzudenken.
In Deinem Artikel redest Du nach meinem Empfinden ein bisschen zu viel über Gott (entschuldige, wenn ich das so freimütig sage). So hatte ich das nicht gemeint, wie Du aus meinen diversen obigen Artikeln entnehmen kannst. Schon gar nicht leite ich Gedanken aus naturwissenschaftlichen Annahmen zu religiösen Inhalten ab (s. Brückenfunktion).
Über etwaige religiöse Inhalte habe ich nichts ausgesagt. Ich wundere mich! Ich möchte im Grunde nicht über Religionen sprechen, sondern über Naturwissenschaft; dazu gehört auch die Evolution, aber nicht so einfach, wie es vielleicht aussehen mag.
Es ist aber sehr erfrischend, wenn Du so offen schreibst, dann gibt es auch keine Unklarheiten; bis auf die durch die Übertragungsart hervorgerufenen vielleicht. Ich habe über Deine Meinung jedenfalls intensiv nachgedacht und habe dadurch wieder Anregungen gefunden, wofür ich Dir dankbar bin! Alles Gute!

Ergänzende Gedanken zum Geist!
Bei meinen nachfolgenden Gedankengängen bitte ich, immer in kosmischen Zeiträumen zu denken.
Wie allgemein bekannt hat die seit dem Urknall eingestzte Evolution in unserem Bereich des Universums - von anderen Bezirken wissen wir zu wenig - zunächst die materielle Grundlage, dann die biologischen Gegebenheiten und schliesslich die geistigen Freiräume geschaffen (wobei ich jedoch nicht weiss, ob es möglicherweise auch biologische Freiräume gegeben hat).
Wenn man nun diese Entwicklungslinie ganz genau betrachtet, wird man feststellen, dass hiermit eine Verfeinerung der Methoden einhergeht; mit immer weniger Energieaufwand. Deshalb auch meine Aussage bezüglich der geistigen Vernetzung (s. Artikel oben) als weitere Verfeinerung der Methoden mit noch weniger Energieaufwand.
Dies alles ist aber nur möglich, wenn die geistige Eigendynamik innerhalb der natürlichen Evolutionsprozesse zunimmt und dadurch wieder einen Selektionsdruck erzeugt, der neue geistige Anpassungsmöglichkeiten fordert. Wir wissen nicht, wo das hinführt, würden jedoch alle
Phasen "miterleben" und - in welchen möglichen Grenzen auch immer - mitgestalten können.
Wäre das für die Menschheit nicht ein schönes Ergebnis?
An den Ursprung kann man glauben, die hochkomplexe Evolution ist erlebbar (Übergänge aber wegen der grossen Zeitdimensionen nicht direkt wahrnehmbar), der Geist ist frei! Und was kommt danach?

Hallo Herbstlicht,

danke für deine Diskussionsbeiträge. In Bezug auf die "Geist schon in der Materie"-Diskussion (Schorsch) möchte ich zur Vorsicht mahnen, insofern als uns die Systemtheorie lehrt, dass die Teile eines Systems noch nicht alle Systemeigenschaften besitzen. Deshalb ist das Ganze immer "Mehr" als die beziehungslose Summe aller Teile. Ein Schwingkreis entsteht z. B. erst dadurch, dass Kondensator und Spule zusammengeschaltet werden.

Wenn wir den "Geist" als Systemeigenschaft betrachten, dann ist es nicht notwendig auch hirnlosen Wesen oder gar Gegenständen denselben zuzuschreiben.

Ich persönlich bin allerdings fest davon überzeugt, dass diese Systemeigenschaft "Geist" nicht nur dem Menschen, sondern auch höheren Wirbeltieren in unterschiedlichem Maße zuzusprechen ist.

Hallo zusammen,

ich freue mich, daß die Diskussion hier zu diesem interessanten Thema wieder in Gang gekommen ist. Nach den verschiedenen Beiträgen komme ich zu drei "Sternstunden" der Evolution:

a) Die Entstehung des Kosmos (Urknall)
b) Die Entstehung des Lebens
c) Die Entstehung des Menschen

Während der Urknall als "Punktereignis" gesehen wird, bin ich mir bei den anderen Ereignissen nicht sicher: War es eine "Sternstunde" oder war es eine längere Entwickung über Jahrmillionen? Was hat diese Entwicklungen ausgelöst? Außerdem drängen sich die Fragen auf: Gibt es eindeutige Kriterien, mit denen man lebende Organismen von der mineralischen Natur unterscheiden kann, gibt es Grenzstrukturen? Ich meine gelesen zu haben, daß sich z.B. Viren sowohl wie Mineralien als auch wie lebende Strukturen verhalten können. Was unterscheidet den Menschen von seinen "tierischen" Vorfahren? Mit dem Begriff "Geist" kann ich eigentlich nicht viel anfangen, er ist mir zu verschwommen. Was meint man damit? Als kulturelle Entwicklung des Menschen kann ich mir dagegen folgende Schritte vorstellen: Aufrechter Gang - Herstellen und Gebrauch von Werkzeugen - Urlaute und die Entwicklung zur Sprache (obwohl naturgemäß nicht belegbar) - Höhlenmalerei - Darstellung von Kulthandlungen - Totenbestattung mit Grabbeigaben - Schriftzeichen - .....

Um auf den Beitrag von schorsch einzugehen, liegt er mit seiner Energievorstellung nicht so weit entfernt von den Vorstellungen der modernen Physik. Nach der berühmten Einsteinschen Gleichung:

E = m * c * c

sind Masse m und Energie E äquivalent (c ist die Lichtgeschwindigkeit). Andererseits gilt nach Planck die Gleichung:

E = n * h * f ,

die die Beziehung zwischen Energie E und Strahlung mit der Frequenz f herstellt (h ist die Plancksche Konstante und n die Anzahl der Teilchen). Strahlung ist dadurch gekennzeichnet, daß sie sich im Vakuum mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet.

Danach kann man sich vorstellen, daß die "Ursuppe", die kurz nach dem Urknall vorlag, nur aus Energie bestand, aus der sich nach und nach Elementarteilchen, leichte Atome, schwere Atome, Moleküle, .... gebildet haben. Bestätigt werden obige Gleichungen durch verschiedene Experimente unter anderem durch die Tatsache, daß wenn Materie und Antimaterie, also z.B. ein negativ geladenes Elektron und ein positiv geladenes Positron als Elementarteilchen zusammenstoßen, sie in harte Strahlung umgewandelt werden. Der umgekehrte Weg ist durchaus denkbar.

? Dietmar ,URSUPPE,,,,"nur aus Energie bestand"

welche Teilchen sollten das gewesen sein ? Elektronen, Protonen,Neutronen,, können keine Lichtgeschwindigkeit erreichen,also besitzen sie eine Masse (bzw umgekehrt)
Es sei denn ich setze Masse der Energie gleich bzw ich behaupte auch Masse ist eine Energie.(wenn sie auch oft träge ist und erst beschleunigt werden muss *g*) Jedoch dann müßte dieses Masseteilchen auch als Welle voehanden sein.,,,kann mir schwer vorstellen, wie aus einem Nichts, das auf Tempo gebracht wird eine Masse entsteht. Für den Elementarteilchenphysiker wohl Frühstückslektüre *g*

Dietmar,

Wieso bist du so sicher, daß es einen Urknall gegeben hat - ist doch relativ umstritten - obwohl eine liebliche Idee.

Und - es gibt eindeutige Kriterien, mit denen man lebende Organismen von der mineralischen Natur unterscheiden kann!

@hugo

"Es sei denn ich setze Masse der Energie gleich bzw ich behaupte auch Masse ist eine Energie."

Genau das besagt die oben angegebene Einsteinsche Gleichung, die Äquivalenz von Masse und Energie. Auch das habe ich versucht zu erklären, wenn ein mit einer Masse behaftetes Elektron auf ein mit einer Masse behaftetes Positron trifft, dann zerstrahlen beide zu einem masselosen Lichtquant mit entsprechender Energie, das sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet.

@mart

"Wieso bist du so sicher, daß es einen Urknall gegeben hat - ist doch relativ umstritten - obwohl eine liebliche Idee."

Das Urknallmodell gehört , wie ich schon in mehreren Beiträgen erläutert habe, zum Standardmodell der heutigen Kosmologie. Wie ich ebenfalls schon mehrfach ausgeführt habe, wird ein physikalisches Modell daran gemessen, wie genau es Beobachtungsergebnisse erklären, beschreiben und voraussagen kann. Die Urknallvorstellung erklärt die beobachtete Hintergrundstrahlung und die Expansion des Weltalls. Neuere Analysen der Hintergrundstrahlung haben sogar weitere Details über den Verlauf des Urknalls offengelegt.

"Und - es gibt eindeutige Kriterien, mit denen man lebende Organismen von der mineralischen Natur unterscheiden kann!"

Diese Antwort ist mir etwas zu pauschal. Ich bin zwar kein Biologe, aber davon überzeugt, je mehr man sich mit Grenzbereichen beschäftigt, umso mehr Fragen werden aufgeworfen und die Antworten bleiben offen. Ich könnte mir vorstellen, daß zu dieser Fragestellung ganze Biologenkongresse abgehalten werden könnten.

Ich bin etwas erstaunt, dass mein Beitrag zur Mehrstufigkeit der Evolution von der molekularen Ebene über den einfachsten bis zum komplexen Organismus, dann die Evolution des Verhaltens, der stammesgeschichtlichen bis zu den individuellen Lernprozessen und die Entfaltung einer Kultur durch Tradierung und Sprachentwicklung zum geistigen Wesen, überhaupt keine Reaktion ausgelöst hat.

Es tauchte die Frage nach den Kriterien fürs Leben auf. In der Biologie gelten als wichtigste Merkmale:

- Die Irritabilität: die Fähigkeit auf Reize oder Reizkonfigurationen (Gestalten, Ganzheiten) adequat zu reagieren. Dazu ist ein Informationsverarbeitendes System wie Nervensystem, Rezeptoren, Ganglien oder bei höherer Entwicklung ein Gehirn Voraussetzung.
- Der Metabolismus, der Stoffwechsel, der dem Aufbau und dem Energiehaushalt dient.
- Die Reproduktionsfähigkeit mit Weitergabe der Erbinformation.
- Ein selbstorganisiertes Wachstum das durch Erbinformationen gesteuert wird.

Nach diesen Kriterien sind z.B.Viren keine Lebewesen. Sie sind aber Teile eines lebenden Organismus. Sie können sich auch nur in einem Lebewesen reproduzieren, indem sie die Information für ihren Aufbau haben, aber die Bauteile für die Reproduktion aus einem Organismus benötigen.

Eisblumen wachsen zwar auch ... aber nicht selbstorganisiert ... sondern durch Anlagerung von Eiskristallen.

Im Beitrag von Herbstlicht (13.12.) hat mich die folgende Aussage:

"Da die Evolution nur auf LEBEN ausgerichtet ist (andernfalls hätte sie sich selbst schon eliminiert), muss auch der Geist auf LEBEN eingestellt sein und darf Gedanken der Gewalt und Intoleranz nicht zulassen, sonst würde das nicht nur die geistige Entwicklung hemmen, sondern die Gefahr generieren, dass die Evolution den menschlichen Geist als störendes Faktum aussortieren könnte."

zu folgenden Gedanken bzw. Fragen angeregt: Nach Darwin wird die These aufgestellt, daß durch den Wettstreit um begrenzte Ressourcen eine natürliche Selektion in der biologischen Evolution erfolgt.
Lassen sich für die kulturelle Evolution auch Regeln aufstellen? Es wurden verschiedene Versuche unternommen:

"survival of the fittest" (Spencer 1860)

Kulturelle Entwicklungsreihen
Religion: Präanimismus - Animismus - Polytheismus - Monotheismus
Eheform: allgem. Promiskuität - mutterrechtl. Polygamie - vaterrechtl. Polygamie - Monogamie
(Morgan 1871)

Diese Thesen werden heute allerdings diskreditiert.

Gibt es heute weiterenwickelte Vorstellungen? Gibt es überhaupt Regeln, die die kulturelle Entwicklung des Menschen bestimmen, geschweige denn Voraussagen für die zukünfige Entwicklung ermöglichen? Wodurch werden sie ausgelöst und bestimmt? Ist es der Zufall oder ist es der "Reifegrad der Zeit", so daß es zwangsläufig erfolgen muß? Oder folgt die menschliche Entwicklung der biologischen Evolution, wonach der überlebt, der die meisten Nachkommen hat?

Felix (16.12.) schreibt zur Evolution des Verhaltens:

"..... die Evolution des Verhaltens, der stammesgeschichtlichen bis zu den individuellen Lernprozessen und die Entfaltung einer Kultur durch Tradierung und Sprachentwicklung zum geistigen Wesen ...

Dies zeigt eine deutliche Entwicklungsreihe auf, die allerdings weit vor unserem gegenwärtigen Entwicklungsstadium endet. Aber Felix, Du wolltest doch Deine Vorstellungen über eine Weiterentwicklung in Zukunft äußern. Interessant und diskussionsfähig ist das in jedem Fall.

Ich freue mich auf weitere Beiträge.

Dietmar,,ich denke, das im Laufe der Entwicklung, zumindestens auf den Menschen bezogen, einige Naturgesetze über den Haufen geworfen wurden.
der stärkere frißt den Schwächeren
der Stärkste vererbt seine Gene
gilt wohl nicht mehr.
vieleicht sollte es heutigentags es heißen: Der Schnellere, der Klügere,,,,,

Zitat:"Wir können uns damit trösten: 'He, wenn unsere Naturgesetze falsch sind, dann sind sie verdammt gut falsch'. Denn einerseits erklären sie uns eine ganze Menge; andererseits erlauben sie uns, derart bizarre Dinge vorherzusagen, von denen keiner zuvor angenommen hätte, dass sie wirklich existieren" (Prof. Dr. Harald Lesch)

Hallo hugo,

ich bin davon überzeugt, daß der Mensch mit seiner Entwicklung die Naturgesetze keinesfalls außer Kraft setzen kann. Es ist nur die Frage, ob wir alle Gesetze kennen? Der Mensch ist ein Teil der Natur und die wird auf lange Sicht ihre Gesetze durchsetzen. Wer dagegen angeht ist der Verlierer.

Das Zitat von Prof. Lösch finde ich sehr gut.

@ Hugo,

dieses waren niemals Naturgesetze

"der stärkere frißt den Schwächeren
der Stärkste vererbt seine Gene
gilt wohl nicht mehr."

sondern bestenfalls simplifizierte Interpretationen, de in die Irre führen.

@ Dietmar,

"gegen die Naturgesetze angehen" kann niemand. Das ist faktisch unmöglich. Die Natur wird keineswegs auf lange Sicht die Naturgesetze durchsetzen. Das klingt ja so, als hätten sie heute keine Gültigkeit ;-))

Ich habe immer den Verdacht, wenn solche Sätze formuliert werden, dass gar nicht die Naturgesetze gemeint sind, sondern irgendwelche soziologischen Theorien, die keineswegs zwingend aus den Naturgesetzen ableitbar sind. Denn hier gilt das Zitat von Prof. Lesch. Die Naturgesetze lassen sehr viele Organisationsformen der menschlichen Gemeinschaft zu. Wir sollten nicht versuchen, die unterschiedlichen Ebenen der Diskussionen zu vermengen.

@ Felix,

zu diesem Thema gehört irgendwie auch deine richtige Betonung der verschiedenen Ebenen der belebten Welt. Die Stufigkeit der Phänomene in der Welt ist sehr wichtig. Eine ergänzende Bemerkung möchte ich noch zu Viren machen. Es gibt interessante Zwischenformen zwischen Viren und Mikroben. Es ist ja auch immer noch die große Frage, wie diese Parasiten (die Viren) enstanden sind. Sind sie Rückbildungen aus lebenden zellähnlichen Gebilden oder Weiterentwicklungen sogenannter springender Gene (Transposons)?

Aus der angegebenen Quelle:
Französische Forscher haben ein bisher unbekanntes Virus von "gigantischer" Größe entdeckt. Es hielt sich in Amöben versteckt, einzelligen Parasiten, die aus dem Wasser eines britischen Kühlturms isoliert wurden. Das Team um Bernard La Scola von der Universität Marseille untersuchte das Erbgut des Virus und konnte 21 Gene identifizieren, die Ähnlichkeiten mit denen anderer Viren haben. Das Virus ist vermutlich aber nicht gefährlich für den Menschen.
�
Im Wissenschaftsjournal "Science " beschreibt das Team seine überraschende Entdeckung. Demnach besteht das Erbgut des neuen Virus aus etwa 800.000 Bausteinen (Basen). Es ist damit deutlich größer als das anderer bisher sequenzierter Viren. Der Neuling habe sogar mehr genetische Bausteine als einige der bisher sequenzierten Bakterien wie "Mycoplasma genitalium" mit 580.000 Bausteinen und "Ureaplasma urealyticum" mit 752 000, heißt es in "Science".

Hallo Karl,

vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Selbstverständlich kann der Mensch die Naturgesetze nicht außer Kraft setzen, aber er kann das Naturgeschehen negativ beeinflussen und das Gleichgewicht in der Natur, das sich über Jahrmillonen gebildet hat, verändern.
Z.B. durch die Rodung von Urwäldern kann sich das Klima auf unserem Planeten verändern, der Anbau von Monokulturen kann zu verheerenden Ernteschäden führen, das Freisetzen von Fluorkohlenwasserstoffen kann die Atmosphäre schädigen, der Ausstoß von Kohlendioxid führt zum Waldsterben u.s.w. Das sind Vorgänge, die aus Unkenntnis oder dem Ignorieren der Naturgesetze die Naturabläufe negativ beeinflussen und die die vom Mernschen unberührte Natur im Laufe langer Zeitperioden durch Anpassung wieder ausgleichen würde.

So lange es Menschen gibt haben sie schon versucht, die Naturgesetze zu überlisten. Es ist nicht gelungen. Denn jedes Mal, wenn ein Forscher oder Entwickler meinte, ein Naturgesetz überlistet zu haben, hat er nur das eine gegen das andere Naturgesetz ausgespielt oder eingesetzt.

Hallo miteinander,

zur Zeit habe ich leider weder Zeit zum Mitdenken noch Mitreden, aber ich möchte die Universumsliebhaber hier doch noch auf den heutigen dritten Teil von "Was Einstein noch nicht wusste - Das Rätsel des Universums", nämlich "Willkommen in der 11. Dimension" (Phoenix, 20.15h) aufmerksam machen.

Der letzte Film über die Stringtheorie hat mich fasziniert. Wirklich verstanden habe ich zwar nichts, wie auch als Laie? Aber mich hat ab und an Verstehen angehaucht, und das allein hat mich schon verblüfft, gewundert, mit Ehrfurcht erfüllt und tief erfreut.
Das Buch von Greene "Das elegante Universum verschenke ich zu Weihnachten und werde es mir dann leihen ... :-)))

Euch allen ein schönes Weihnachtsfest!

Hallo Dietmar,

das was du als Naturgesetze bezeichnest sind bei genauerer Betrachtung Gesetze, die von Menschen formuliert wurden. Deshalb verändern sie auch ihre Form im Laufe der fortschreitenden Forschung und Anwendung neuer Untersuchungs- und Experimentiermethoden.
Die Erscheinungsformen und Wechselwirkungen in der beobachtbaren Welt sind ja nur mittelbar und hängen von unseren beschränkten Wahrnehmungsmöglichkeiten ab.
Es ist die Strukturiertheit unseres Denkens, die die Gesetze festlegt und nicht d i e Natur selbst.
Naturgesetze existieren nur in unserem Denken und werden auf die scheinbare Wirklichkeit projiziert.
Sie gelten solange, bis Widersprüche auftreten und sie neu formuliert werden müssen. (z.B. relativistische Physik)
Gesetze und Axiome lassen sich auch prinzipiell nicht beweisen sondern nur falsifizieren!

Hallo Felix,

Du wirfst die interessant Frage auf: Was ist ein Naturgesetz?

In "wikipedia" finde ich unter dem Stichwort "Naturgesetz" folgenden Eintrag:

"Ein Naturgesetz ist eine Regelmäßigkeit, die bei Erscheinungen in der Natur auftritt und durch zahlreiche Beobachtungen oder Experimente untermauert wird. Von einem Naturgesetz spricht man vor allem dann, wenn ein allgemein notwendiger, wesentlicher Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung zu bestehen scheint. In der Physik wird ein zwingender Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung mittels physikalischer Gesetze hergestellt, die allerdings nie für die Natur selbst, sondern immer nur für physikalische Systeme (physikalische Modelle, persönliche Ergänzung) gelten."

Außerdem kann ich nur, das bereits angegebene Zitat von Prof. Lesch wiedergeben:

"Wenn unsere Naturgesetze falsch sind, dann sind sie verdammt gut falsch. Denn einerseits erklären sie uns eine ganze Menge; andererseits erlauben sie uns, derart bizarre Dinge vorherzusagen, von denen keiner zuvor angenommen hätte, dass sie wirklich existieren"

Hallo Felix,

Noch eine kurze Ergänzung:
Es wird immer wieder mißverstanden der Unterschied zwischen "Natur" und "physikalischen Modell".

Das physikalische Modell als Ergebnis der Überlegungen des Physikers ist nicht die Natur!!

In einem physikalischen Modell wird versucht, die Phänomene der Natur zu verstehen, zu erklären und vorauszusagen. Dabei werden oft die Sprache und die Werkzeuge der Mathematik verwendet und diese Formeln herkömmlicherweise als Naturgesetze bezeichnet. Aber aus eigener Erfahrung als ehemaliger Industriephysiker weiß ich, daß komplizierte technische Zusammenhänge oft nur durch empirisch gefundene Beziehungen phänomenologisch beschrieben werden können und durch entsprechende mathematische Approximationen erfaßbar sind. Das ist für den Physiker zwar unbefriedigend, gehört aber zu seinem Alltag und führt, wie die Praxis beweist zu sehr erfolgreichen, technischen Ergebnissen. Es ist als Krönung seiner Arbeit anzusehen, wenn es ihm gelingt, diese empirischen Zusammenhänge durch eine umfassende, allgemein gültige Theorie zu erklären.

Unsere Erkenntnismöglichkeiten beschränken sich auf Modelle, die wir uns von der nicht erfahrbaren Wirklichkeit machen und gemacht haben. (Kybernetische Modelltheorie: z.B. Karl Steinbuch)
Durch Rezeptoren (Sinnesorgane) nehmen wir die Welt durch Sinnesreize oder besser gesagt Reizkonfigurationen war. Mit Effektoren (z.B. Muskelreaktionen, Bewegungen etc.) reagieren wir darauf und stellen die Veränderung der Wahrnehmung fest.
Mit Hilfe dieser Wechselwirkung, unterstützt duch die Informationsverarbeitung in unserem Nervensystem entsteht eine modellhafte Projektion der Aussenwelt.
Wenn wir z.B. einen Stuhl betrachten, dessen Abbild je nach Blickwinkel stark variiert, haben wir durch Lernprozesse erfahren, dass es doch derselbe Gegenstand ist. Dies wird Invariantenbildung genannt und kann als Modell des Gegenstandes aufgefasst werden.
Eine Stufe komplexer wird es, wenn der Begriff <Stuhl> als eine Variante der Sitzmöbel entsteht.(Aber davon ein anderes Mal.)
Die beobachtbaren Zusammenhänge in der von uns postulierten aber nicht direkt erfahrbaren "Natur" werden modellhaft in Gesetzmässigkeiten dargestellt und abgeleitet.
Die Erklärungsmodelle oder Theorien gelten als anwendbar, solange sie nich falsifiziert werde. Das heisst, dass sie bis jetzt immanent widerspruchsfrei geblieben sind. Bewiesen werden sie nur durch die Ableitbarkeit aus Axiomen.
Dies gilt auch für die Mathematik.
Denken könnte als Experimentieren und Erproben am inneren Modell der Aussenwelt aufgefasst werden.
Je vielfältiger die Erfahrungen und Lernprozesse desto verfeinerter wird das innere Modell und damit gute Voraussetzungen für erfolgreiche Denkleistungen.