..., dass sie versuchen, jeden, der an ihren Dogmen kratzt, mundtot zu machen. Ein Zeichen von Staerke ist das nicht. Im Gegenteil: Sie schwaecheln.

Spiegel Online - 11.10.2005
DARWIN-DEBATTE
Thueringen laedt Evolutionskritiker aus
In der Erfurter Staatskanzlei sollte der umstrittene Muenchner Mikrobiologe Siegfried Scherer ueber die Evolution und den Schoepfungsakt Gottes diskutieren. Nach massiven Protesten aus der Wissenschaft hat Thueringens Landesregierung die Veranstaltung abgesagt.
https://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,379252,00.html

Die Entwicklung im Bibelgürtel der USA zeigt, wie gefährlich die Kreationisten sind, wenn sie durch Fanatismus und Geld unterstützt werden. Die Tatsache, dass "Intelligent Design" und plumper Kreationismus auf eine Stufe gehoben werden sollen mit der Evolutionstheorie zeigt wie fragil der Sieg des wissenschaftlichen Denkens ist.

In einem anderen Thread schrieb ich dieser Tage, "Epikur ... war ein Anhänger der Atomtheorie Demokrits. Er lebte vom 4. ins 3. Jahrhundert vor Christus und seine Theorien sind des Lesens auch heute noch wert, leider aber nur noch indirekt durch die Schriften von Lukrez, Cicero und Plutarch erhalten. Für ihn kümmerten sich die Götter weder um die Welt noch um die Menschen, waren es also nicht wert verehrt oder gefürchtet zu werden. Erst durch die Aufklärung in der Neuzeit nach langer religiöser Vernebelung der Sinne kamen wieder ähnliche Gedanken in die Welt."

Dieser Thread hier, Wolfgang, ist ja deine Replik darauf. Er ist ein Beleg meiner Befürchtung: Wir sind nicht gefeit vor einem Rückfall in vorwissenschaftliches Denken.

In der Tat... Der "Sieg des wissenschaftlichen Denkens" ist fragil. Mit Denk- und Redeverboten wird man nicht weit kommen. Im Gegenteil. Wer zu Denk- und Redeverboten greift, gar Wissenschaftler ist und den Verboten das Wort redet, hat den Offenbarungseid schon geleistet. Offensichtlich ist der der Meinung, dass er die eigenen Dogmen nur noch per Verbot des freien Denkens aufrecht erhalten kann. Die katholische Kirche machte es vor. Sie und ihre Dogmen wurden weggefegt.

Bevor ich endgueltig verschwinde, moechte ich noch ein wenig Werbung machen fuer folgendes Buch:

Evolution
Ein kritisches Lehrbuch
Von REINHARD JUNKER und SIEGFRIED SCHERER
Weyel-Verlag, Gießen, 5. aktualisierte Aufl. 2001 (eine Neuauflage ist fuer 2006 geplant)
https://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=lehrbuch/main.html

Wie spottet die "Neue Zürcher Zeitung" da?

"Talibanisierung des Biologie- und Wissenschaftsunterrichts".

"Intelligent Design" ist ein dürftiges akademisches Deckmäntelchen für die Überzeugungen der Bibelfrommen, ein "Kreationismus light", Wissenschaftsfeindlichkeit unter der Tarnkappe der Wissenschaft.

Persönlich allerdings fände ich eine Diskussion über die Möglichkeit des "Intelligent Design" durchaus interessant, wenn, ja wenn nicht unter jedem Zipfel dieser Überdecke der Gottseibeiuns hervorlugen würde.

"Intelligent design" wird die Zukunft gehören, allerdings völlig anders als von den Kreationisten erhofft. An die Stelle des Zufalls in der Evolution ist - zumindest was die Tier- und Pflanzenzüchtung angeht - längst "intelligent design" getreten. Das wird zwar noch verdrängt, es hat aber trotzdem begonnen. Wenn wir die Augen davor verschließen, benehmen wir uns wie der Straus, der den Kopf in den Sand steckt.

Entwicklungen sehen, bedeutet nicht gleichzeitig, diese Entwicklungen gut zu heißen.

Entwicklungen sehen ist aber die Voraussetzung dafür, auf sie Einfluss nehmen zu können.

Wolfgangs Homepage ist von einem evangelikalen, bibeltreuen Verein, das sind Leute, denen ich mit großer Vorsicht gegenüberstehe, weil sie wirklich Reaktionäre sind. Andererseits finde ich es auch ziemlich borniert, wenn man Christen, die an eine Schöpfung, verbunden mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen (m. E. schließt das eine das andere überhaupt nicht aus) glauben, in die Ecke der Dummies stellt. Wenn die Evolutionstheorie geleugnet und in den USA sogar als Lehre teilweise verboten wird, ist das natürlich unerträglich primitiv, vorwissenschaftlich und dumm. Aber alles kann man eben auch nicht naturwissenschaftlich erklären und wird es auch nie ganz können. Deshalb gibt es ja auch einige Naturwissenschaftler wie z. B. Carl Friedrich von Weizsäcker, die durchaus einen dahinter stehenden Gott nicht ausschließen, was immer man darunter versteht. Gottesbilder sind sehr unterschiedlich, man kann ein geistiges Prinzip darunter verstehen, es ist natürlich kein alter Mann mit Bart, der im Himmel sitzt und von da aus alles dirigiert. Aber von vorneherein alle Gläubigen als Dumme abzuqualifizieren, wie ich das gerade hier im Forum oft empfinde, halte ich für ziemlich borniert und damit auch schon wieder für dumm. Ich habe in einem Seminar an der Uni von einem sehr kritischen und interessanten Dozenten folgende Aussprüche festgehalten:
"Religion, Armut und Emanzipation sind die drei Zukunftsthemen des 21. Jahrhunderts."
Und: "Der Positivismus geht vor allem an seiner Langweiligkeit zugrunde".

Religion oder die Frage nach Transzendenz wird man nicht einfach so abschieben können. Sie wird auch nie aussterben, weil die Menschen so beschaffen sind, dass sie ihrem Leben einen Sinn unterlegen wollen. Und das finde ich auch gut, sonst wäre es wirklich einfach nur sehr langweilig.

Hier noch ein Link zu C. F. v. Weizsäcker.

@WOLFGANG

ich denke mal, daß die evolutionskritiker zu recht ausgeladen wurden, um den konferenzverlauf nicht mit hanebüchenen vorträgen zu blockieren.

immerhin ist das ja keine debatte im bundestag, oder anderen palaververanstaltungen. es geht um gedanken- und wissensaustausch.

da stören leute nur, die behaupten die erde sei eine scheibe!

.

Marina, einen ähnlichen Standpunkt nehme ich ein -

Allerdings wird mit Methoden der Naturwissenschaft irgendein Gott oder höheres Wesen oder eben ein Design nicht nachweisbar sein - deshalb können die Wissenschaften, die sich mit der Materie in allen ihren Erscheinungsformen beschäftigen, darüber keine Aussagen machen.

Allerdings können auch die Anhänger irgendeiner Religion keine Aussagen über die Welt-, die Erd-, die Lebens- und die Menschheitsentstehung und -geschichte machen.

So wurde bis jetzt jedenfalls das Verhältnis zwischen den christlichen Religionen und den Wissenschaften in meist beiderseitigem Einvernehmen beschrieben.

Nun, im Zeitalter der Radikalisierung und der Rückkehr der Fundamentalisten, scheint eben durch das schöne Wort "intelligent design" die Möglichkeit wieder da zu sein, mehr Macht über die Menschen zu gewinnen.

Deshalb finde ich interdisziplinäre Diskussionen keineswegs abwegig - Es muß auf jeden Fall verhindert werden, daß über diese Hintertür, die das Schlagwort "intelligent design" öffnet, die Trennung von Staat und Religion hinterlaufen wird - und dafür gibt es leider schon Beispiele.


Eine Diskussion über Argumente derjenigen, die einen höheren Plan nicht prinzipiell ausschließen, würde ich interessant finden; wenn nicht, wie du Marina am Beispiel von Carl Friedrich von Weizsäcker gezeigt hast, sofort die Kreationisten und Fundamentalisten diesen für sich beanspruchen und mißbrauchen.

Das meinte ich eigentlich, als ich oben sagte, eigentlich eine interessant Diskussion über Ansichten, - wenn nicht die Antiwissenschaftler unter jedem Zipfel dieser Überdecke "intelligent design" den Gottseibeiuns hervorlugen lassen würden und die Welt wieder ins Mittelalter zurückversetzen wollen.

Karls Erklärung, daß nur mit "intelligent design" in jedem Gebiet Aussicht besteht, eine Welt von bald 15 Milliarden Menschen nicht zur Hölle verkommen zu lassen, stimme ich natürlich zu.

In der PRESSE gibt es eine ganze Reihe von Aufsätzen, pro, contra und neutral, die sich damit beschäftigen.
Werde mir die Links wohl noch heraussuchen und hier bekanntgeben.

Im dem von Junker und Scherer herausgegebenen Schulbuch steht eine ganze Menge Quatsch:

- Das dokumentierte Erdalter von etwa 4,6 Milliarden Jahren sei eine verbreitete Annahme�;

- die Endosymbiontentheorie sei hochgradig unwahrscheinlich;

- fossile Übergangsformen seien nicht nachweisbar.


Das auf biblischen Dogmen basierende Schöpfungsmodell� wird von den Autoren wie folgt umrissen:


Die heute lebenden Organismen sollen auf getrennt erschaffene Grundtypen� zurückgehen.

Die erschaffenen Arten waren von Anfang an perfekt organisiert und zu beschränkter Variation befähigt.

Der Schöpfungsakt ist naturwissenschaftlich nicht nachvollziehbar�.

In einer Abbildungslegende findet sich die bemerkenswerte Aussage:
Aus der Schöpfung folgt die Voraussage, dass Zwischenformen zwischen Grundtypen niemals existierten und auch künftig nicht gefunden werden.

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Scherer beschreibt seinen Standpunkt so:

...."Ich persönlich hätte zwar gerne eine christliche Prägung unserer Schulen. Allerdings leben wir auch in Mitteleuropa in einer nachchristlichen Ära. Mit welchem Recht und mit welchen Mitteln soll die kleine, christlich aktive Minderheit unseres Landes für alle Bürger verbindlich eine christlich orientierte Erziehung durchsetzen?

Was aber eingefordert werden muss, ist die weltanschauliche Neutralität des Biologieunterrichtes an unseren staatlichen Schulen und davon sind wir meines Erachtens inzwischen weit entfernt..."
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Nun, ein ideologisch motoviertes Buch dieser Art (Scherer: Evolution, ein kritisches Lehrbuch) ist geradezu verheerend, wenn es in der Schule Grundlage für die Ausbildung im Fach Biologie/Evolution werden würde.

Siegfried Scherer:

.."Folgende Begriffe sind für mein persönliches Leben zentral: Gott Liebe Wunder.

Ich sehe für diese Begriffe in einem evolutionär-materialistischen Weltbild keinen Raum.

Werden sie dort dennoch benutzt, bleiben sie nach meiner Meinung letztlich inhaltsleer."

So bin ich dankbar, dass ich in einer Welt leben darf, in der uns die Heilige Schrift eine über den Tod hinausreichende Hoffnung offenbart."


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Meine Meinung zu den persönlichen Problemen von Scherer mit seinem Glauben und zu seinem Weg auch in Deutschland die Ideen der Kreationisten den jungen Menschen unterzujubeln:

Scherer sollte ein Buch für den Religionsunterricht und keines für den naturwissenschaftlichen Biologieunterricht schreiben.

Danke Mart für die Analyse. Mir fehlt die Zeit, solch ein Buch zu lesen, aber die Argumentation ist mir aus der eigenen Familie bekannt. Mein von mir sehr verehrter und geliebter Vater war (in heutigem Slang) Kreationist. Die Argumente kenne ich deshalb gut. Ich hätte ihm gern geglaubt, aber mein Biologielehrer hatte die besseren Argumente und ich bin nun mal ein rationaler Mensch.

Nachtrag: Eine Schulbehörde, die solch ein "Schulbuch" zulassen würde, würde unverantwortlich handeln. Niemand würde auf die Idee kommen, ein Schulbuch im Fach Geschichte zuzulassen, welches nach Meinung aller Historiker die Geschichte gefälscht hat. Die Evolution zu leugnen und anzunehmen, die Fossilien seien von Gott vergraben, um unseren Glauben zu prüfen, ist dasselbe wie die Fälschung der Geschichtsschreibung.

Und wieder einmal darf die Schöpfungsgeschichte umgeschrieben werden: die Knochen einer bisher unbekannten Gattung Mensch ist gefunden worden, in Indonesien. Einen Meter groß soll er gewesen sein mit einem Kopf in Pampelmusengröße und langen Armen.

In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal auf einen Artikel im Abendblatt hinweisen:

Internet-Tipps:
Hamburger Abendblatt vom 01.10.05
Der Mensch stammt vom Fehler ab
https://www.abendblatt.de/daten/2005/10/01/488448.html?s=1

SPIEGEL ONLINE vom 12.10.05
Neue Belege für die Existenz von "Hobbits"
von Thomas Mader

Ich kann mir kein Urteil über das Buch erlauben, bin aber überzeugt, dass eure Kritik, berechtigt ist, weil ich von den Evangelikalen und Bibeltreuen überhaupt nicht viel halte, meine Skepsis hatte ich ja oben schon geäußert. Für den Biologieunterricht, da stimme ich euch völlig zu, sollte man auf keinen Fall ein Buch empfehlen, das religiös unterfüttert ist. Ich bin da auch für strikte Trennungen, sonst kommt zu viel Quatsch raus. Ich wollte einfach nur darauf hinweisen, dass meines Erachtens Religion nicht ausschließt, die Erkenntnisse der Naturwissenschaften einzubeziehen und umgekehrt, das gibt es ja oft, worauf du, mart, ja auch hinweist. Ich selber bin überhaupt nicht fromm und eigentlich auch sehr kritisch, vor allem gegenüber denen, die alles Biblische wörtlich nehmen wie die Fundamentalisten. Wenn dann so Sachen wie Strafe Gottes rauskommen für naturwissenschaftlich analysierbare Naturkatastrophen, packt mich auch das kalte Grausen. Man muss aber nicht dogmatisch werden (so wie Wolfgang die Abschaffung von kirchlichen Dogmen bedauert, so bin ich froh darüber) oder verdummen, wenn man etwas wie "jenes höhere Wesen, das wir verehren (Heinrich Böll) nicht ausschließt. Und ich glaube, dass evolutionäre Erkenntnisse und diese Annahme sich durchaus vereinbaren lassen. Allerdings nicht so, wie das die Fundamentalisten tun, da bin ich mit euch völlig einig. Zum Glück sind nicht alle Christen Fundamentalisten, da muss man genauso trennen wie im Islam zwischen Anhängern der islamischen Religion und fundamentalistischen Dschihadisten. In allen Religionen gibt es diese Unterschiede.
Eine wirkliche Trennung von Staat und Kirche haben wir übrigens eigentlich sowieso nicht. Von mir aus könnte sie sogar strikter sein.

Bei wikipedia wird die Suche nach,,intelligent design" zu Kreationismus weitergeleitet.
Intelligent design ist aber mindestens so umstritten, da dann auch noch die Bezeichung ,,intelligent" zu definieren wäre.
Was soll eine rückwärts gerichtete Diskussion, wenn man sich nicht mal auf eine gemeinsame Basis einigen kann und man religöse Aussagen ohnedies nicht beweisen kann, wenn Kreatitionisten nicht mal bereit sind, zu akzeptieren, dass die Bibel oder der Koran keine naturwissenschaftlichen Abhandlungen sind.
Die Menschen, die z.B. die Bibel oder andere überlieferten religösen Schriften verfasst haben, waren mit Sicherheit keine Dummköpfe, sondern haben sich vernünftige Gedanken gemacht. Nur muss man eben bereit sein, die Interpretation des geschriebenen Wortes mit den Fakten in Einklang zu bringen und nicht umgekehrt, und Aussagen die offensichtlich falsch sind, muss man als Irrtum akzeptieren.

Karl verwendet ,,intelligent design" auf die Zukunft gerichtet - dies halte ich für nutzvoller. Damit wären die Bereiche Genetik, Gentechnik, Medizin, Bionik inbegriffen. Nur ist auch dann der Begriff ,,intelligent" sicherlich umstritten (siehe Diskussion über ,,Fortschritt").

Die Schöpfungsgeschichte ist die eine Seite der Medaille, (eine sehr bildhafte wie ich finde), die Evolutionslehre die andere - wenn man beiden genügend Raum läßt, ohne die andere Richtung jeweils niederzumachen, ist gegen ein Nebeneinander nichts einzuwenden.
Ein schulischer Biologieunterricht allerdings kann nur
auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen basieren.

@ Karl

Deine These
>>"Intelligent design" wird die Zukunft gehören...<<
würde ich gern hinterfragen, Karl. So wie ich Deinen Beitrag lese, ordnest Du sie der menschlichen Entwicklung zu, denn Du verweist darauf, dass man im Pflanzen- und Tierbereich bereits danach verfahre.

Ich habe nochmals nachgedacht und festgestellt, dass ich mir unter dem Begriff ,,Intelligent design" eigentlicht erst recht nichts vorstellen kann?!

@ siegfried46,


mit "intelligent Design" bezeichnen die Kreationisten ihren Glauben, dass die Lebewesen, wie sie heute sind, in all ihrer Komplexität von einer Intelligenz erschaffen wurden. Sie "erklären" die Welt also mit einer unerklärlichen, präexistierenden und nicht zu hinterfragenden (tabuisierten) Gottheit. Mein Vater verbot mir die Frage "Wer aber hat Gott erschaffen?" zu stellen.

@ Barbara,


mit "intelligent design" als neues evolutionäres Prinzip bezeichne ich den Fakt, dass der Mensch begonnen hat, Tier- und Pflanzenwelt z. T. nach seinem Bilde umzubauen. Ich vermute, dass dies beim Menschen selbst nicht in gleicher Intensität um sich greifen wird, aber die kommenden Generationen werden die technischen Möglichkeiten dazu haben. Ob sie diese Möglichkeiten nutzen wollen, werden sie unter sich ausmachen und nicht ihre Urgroßeltern darüber entscheiden lassen.

@ marina,

Religiösität ist etwas Urmenschliches, das mehr oder weniger zu jedem von uns gehört. Die Sinnfrage hat sehr viel damit zu tun und diese geht über die Frage nach dem Wie hinaus. Deshalb kann ich sehr gut damit leben, wenn z. B. ein Teilhard de Chardin in der Evolution quasi einen göttlichen Schöpfungsprozess sieht. Es gibt keinen Widerspruch zwischen dem Versuch, die Evolution kausal zu erklären und der Aussage, dass die Materie ein göttlicher Stoff ist. Was sich geändert hat ist unser Verständnis von "Gott" und von "Materie".

So wie du es jetzt ausdrückst, Karl, klingt das schon anders, und da sehe ich eigentlich keine großen Differenzen zwischen uns. Das Zitat von Teilhard de Chardin gefällt mir sehr gut. Deine Bemerkung "Was sich geändert hat ist unser Verständnis von 'Gott' und von 'Materie' müsste allerdings näher erläutert werden, da mir nicht klar ist, worin diese Veränderung besteht. Wenn es eine gibt, ist sie aber sicher für jeden Menschen unterschiedlich, es sei denn, er betet die Dogmen der herrschenden Institutionen einfach nur nach.

Entschuldigung, ich glaube, es war kein Zitat, sondern nur ein Hinweis auf Teilhards Auffassung, aber du weißt ja, was ich meine.

Marina, ich glaube, daß du mit deiner Einstellung und deinem Glauben weder bei den meisten Wissenschaftlern noch bei den meisten religiösen Menschen Widerspruch hervorrufst.

Deshalb ist aber dieser radikalisierende, unwissenschaftliche, fundamentale Trend, der aus den USA nun auch hier Einzug hält, so gefährlich.

Bei unst steckt die Kreationisten-Bewegung unter dem verharmlosenden Label "Intelligent Design" im Gegensatz zu den USA ja noch in den Kinderschuhen. Im US-Bundesstaat Kansas hatte die Schulbehörde aber bereits Anfang des Jahres entschieden, auch das "Intelligent Design" im Biologieunterricht zu lehren. Dazu ist zu sagen, daß es in den USA keinen Religionsunterricht an den öffentlichen Schulen gibt.


Folgende Website sollte genauer gelesen werden um besser zu erkennen, aus welcher Richtung der Wind weht. Hier wird eine Menge an wissenschaftlich widerlegbarem Unsinn geboten:
https://www.wort-und-wissen.de/aktuelles.html



Und was hat das mit dem vom Wolfgang im ersten Beitrag gelobten Schul buch über Evolution zu tun?

Nun, der Geschäftsführer dieses evangelikalen, bibeltreuen Vereins Wort und Wissen (Baiersbronn/Schwarzwald) heißt Junker und ist der Coautor des von Wolfgang oben vorgestellten Schulbuches . Herausgeber des Buches ist eben dieser Verein Wort und Wissen .
Das Buch ist gut aufgemacht und mit �2,90 sehr preiswert; ein Preis, den kein anderer Verlag wohl ohne Sponsoren aufrechterhalten kann.


Der Verband Deutscher Biologen und biowissenschaftlicher Fachgesellschaften hat in einem Schreiben an alle Kultus- und Wissenschaftsministerien vor dem Buch gewarnt.

Allerdings wurde für dieses Schul buch bisher (bis September 2005) noch kein Antrag auf Zulassung als offizielles Lehrmittel gestellt.


Nähere Informationen auch unter:
https://www.waschke.de/twaschke/gedank/diskuss/wo_wi/buchpreis/buchpreis.htm

Mart, deine Vorbehalte teile ich vollkommen, aber ich glaube nie und nimmer, dass so ein Buch oder überhaupt die Kreationisten-Lehre Eingang in das staatliche Schulwesen finden wird. Das Buch wird mit Sicherheit nur in christlichen Bekenntnisschulen eingeführt (sein), und selbst bei denen gibt es keine Übereinstimmungen unter den Lehrern. Ich kennen eine Lehrerin an so einer Schule, die sich immer wieder furchtbar echauffiert über deren Borniertheit, aber im Augenblick froh ist, eine Stelle zu haben.
Interessant ist aber, dass in der heutigen Süddeutschen Zeitung eine Notiz darüber war, in der u. a. folgendes stand: . . . Zuvor hatte der Kasseler Evolutionsbiologe Ulrich Kutschera, der mit Scherer die Vereinbarkeit von Evolution und Glaube diskutieren sollte, seine Teilnahme abgesagt. Scherer habe sich erst Ende September in einem Interview mit der evangelischen Nachrichtenagentur Idea (das ist auch ein evangelikaler, bibeltreuer Verein Marina) wieder �eindeutig als fundamentaler Christ� positioniert. �Da sehe ich keinen Sinn in einer Diskussion�, sagt Kutschera. In dem Interview erklärte Scherer, er glaube, dass alle Menschen auf der Erde von Adam und Eva abstammen.
Noch Fragen? Für mich ist die Sache klar. Erstens stimmt die Polemik von Wolfgang nicht, dass es hier Denk- und Redeverbote gibt, sondern es gibt von Seiten des Diskussionspartners keine Bereitschaft mehr. Zweitens ist das ein für mich unakzeptabler Schwachsinn, was dieser Herr Scherer verzapft, wenn ich nur die hier zitierte Äußerung bedenke. Aber ich mache mir keine Sorgen. So naiv wie die meisten Amerikaner sind die Europäer Gott sei Dank denn doch nicht. Über Wolfgangs fundamentalistisches Engagement muss ich mich allerdings sehr wundern. Das steht in einem eklatanten Widerspruch zu seinen sonstigen, manchmal marxistischen Thesen. Na ja, ich schätze, er hat uns diesen Brocken hingeschmissen und sich danach für ein paar Tage verabschiedet, um zu kritischen Fragen nicht Stellung nehmen zu müssen. :-)

Ein interessanter Artikel mit Hintergrundinformationen zum Begriff 'intelligent design' - jenem Konstrukt aus oesterreichischen und amerikanischen rechten, christlich-fundamentalistischen Think Tanks:

jW - 14.10.2005
Chefdesigner Gott
Aufgeputztes Mittelalter: In den USA fuehren die Kreationisten einen Kulturkampf gegen die Evolutionstheorie, der nach Europa schwappt
Von KLAUS HARTMANN
https://www.jungewelt.de/2005/10-14/030.php

Noch ein Link... Die Antwort der Oesterreicherin und Genetikerin Renee Schroeder auf die Vorstellungen von Evolution von Wiens Erzbischof Christoph Schoenborn:

derStandard.at - 15. Juli 2005
Menschen schufen Goetter, nicht umgekehrt
Wittgensteinpreistraegerin sieht Aussagen des Kardinals als "absolut verzichtbar"
Von RENEE SCHROEDER
https://derstandard.at/?url=/?id=2108276

Danke für die Links. Wie wahr die Aussage: "Wenn sich jemand nicht an wissenschaftliche Methoden halten muss, ist es schwer, ihm mit wissenschaftlichen Argumenten zu begegnen", so Frau Schroeder in obiger Quelle.

KATH.NET dokumentierte den Wortlaut des Gastkommentars von Wiens Erzbischof Christoph Schoenborn in der "New York Times" vom 7. Juni 2005 in deutscher Sprache. Der Kommentar im Wortlaut:

KATH.NET - 11. Juli 2005
Den Plan in der Natur entdecken
https://www.kath.net/detail.php?id=10972

@KARL "Wenn sich jemand nicht an wissenschaftliche Methoden halten muss, ist es schwer, ihm mit wissenschaftlichen Argumenten zu begegnen"

das ist soooo wahr. es ist schwer mit esotherikern und anderen leichtgläubigen menschen, wissenschaftliche kausalketten zu diskutieren.

wenn dann plötzlich die "aura von steinen" und der "wille des gaja" als WISSENSCHAFTLICH BEWIESEN in die diskussion eingeführt wird, verliere ich allerdings die lust mich auf dieses niveau zu bücken und laufe weinend aus dem raum.

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ich finde es sehr wichtig, daß philosophische und naturwissenschaftliche aspekte nicht vermischt werden. nur selten gibt es da berührungspunkte.

die schwerkraft wirkt, ob der pope es will oder nicht und die erde ist keine scheibe - egal was der autor der bibel sich da ausgedacht hat.

.

@wolfgang ...ich weiss nicht, wie du zu diesem artikel auf www.kath.net stehst, aber was dort steht ist rückständiges gestammel.

die natur folgt logischen und gesetzmässigen regeln in der evolution und keinem göttlichen willen.

naturgesetze existieren ausserhalb und unabhängig des menschlichen bewusstseins. die natur und die wirkenden gesetze brauchen keine menschen.

jede gottheit, jede religion ist jedoch abhängig von menschlicher existens, da sie zusammen mit der menschheit verschwindet.

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keine menschen mehr vorhanden? = keine religion mehr vorhanden (gott ist tot)

keine menschen mehr vorhanden? = naturgesetze + natur existieren weiterhin.

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jede religion ist ein vom menschen geschaffenes, selbstsüchtiges konstrukt, um ihn zum ziel eines göttlichen plans zu erheben.

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>>die natur folgt logischen und gesetzmässigen regeln in der evolution und keinem göttlichen willen.<< (dutchweepee)

Auch das ist nur eine Behauptung, dutschweepee, beweisen lässt sie sich nicht.

Meiner Meinung nach dienen Religionen dazu, dem Schlechten im Menschen Einhalt zu gebieten, in ihm ein ethisches Gewissen reifen zu lassen... jedenfalls Religion im Sinne von Jesus Christus. Dass Religion in der Geschichte immer wieder als Machtinstrument missbraucht wurde, ist eine andere Sache.

@barbarah ...oh ja! das lässt sich beweien ...schonmal was von mendelschen gesetzen gehört? ...die gibts seit hundert jahren!

genetik? ...schonmal was gelesen?

es sind knallharte naturgesetze, die das überleben einer art sichern ...der heilige geist spielt sich nur im menschlichen kopf ab!

das problem ist, das moralisch/philosophische meinungen und thesen mit naturwissenschaftlichen vermischt werden, um somit die religion zur BEWEISBAREN WAHRHEIT zu erklären.

.

Ob es etwas Göttliches oder den Heiligen Geist gibt, lässt sich genaus wenig beweisen, wie, dass es so etwas nicht gibt. Mir sind beide Lager suspekt: die, die sich sicher sind, dass es so etwas gibt, und die sich sicher sind, dass es so etwas nicht gibt. dutchweepee, vergiss mal deine sehr einfach gestrickte Ossi-Sozialisation, die auch nicht der Weisheit letzter Schluss war, sonst hätte sie länger überlebt. Vielleicht kannst du mal dieses hier beherzigen:

Es gibt viel mehr Dinge
zwischen Himmel und Erde,
als sich unsere Weisheit
träumen läßt.

William Shakespeare

@dutchweepee... Kein Natur- oder Ingenieurwissenschaftler, der was auf sich haelt, wuerde versuchen, Gott mit wissenschaftlichen Methoden zu beschreiben bzw. zu beweisen bzw. das Gegenteil zu beschreiben bzw. zu beweisen. Gott ist im naturwissenschaftlichen Programm nicht drin. Es wurde aus gutem Grund rausdefiniert. Das heisst nicht, dass es Gott nicht gibt.

Umgekehrt gilt: Der Versuch, Gott in die Naturwissenschaften reinzudefinieren, ist zum Scheitern verurteilt.

Das sind zwei verschiedene 'Reiche'. Fuer mich sind sie beide existent. Das 'Gottesreich' ist fuer mich aber das entscheidendere. Denn dort werden die wichtigeren Fragen gestellt.

P.S.: Die Sache mit dem angeblichen 'Gottesgen' (oder wie immer das Ding genannt wurde), die kuerzlich hochkochte, halte ich nicht fuer serioese Wissenschafterei.

Dutschweepee,
Deine Intelligenz und meine Schönheit zusammen'gemendelt'
ganz ohne den heiligen Geist hielte jedem Wahrheitsbeweis stand. :-))

Und wie beweist Du, dutchweepee, dass nicht eine höhere Intelligenz die Fäden zieht? Daran eben kann man glauben oder nicht, auf keinen Fall kann man es beweisen... genau wie das Gegenteil.

Auch ich bin der Meinung, dass der Glaube von der Wissenschaft getrennt bleiben sollte. Wissenschaft muss auf Beweise aufbauen, und das ist beim Glauben nicht möglich.

Menschen sind seit ewigen Zeiten auf der Sinnsuche. Es gibt Situationen, die besser zu bewältigen sind, wenn man an eine göttliche Fügung glauben kann.

Noch etwas zum Thema: ich denke zurück an meine Grundschulzeit. Wir lasen in der Kinderbibel über Adam und Eva und darüber, dass wir alle von ihnen abstammen. Die beiden hatten zwei Söhne, wovon der eine den anderen erschlug. Somit blieb einer übrig. Ich weiß, dass ich unseren Religionslehrer bis zur Weißglut getrieben habe mit meiner Feststellung, dass wir doch unmöglich allein von Kain abstammen können... da müsse doch irgendwo noch ein Frau gewesen sein?
;-)

Auf jeden Fall ist eine christliche Erziehung nicht schädlich, weil sie Werte vermittelt. Bestimmt ist sie besser als eine, die sich nur auf die Vermittlung von Konsum und Gewaltspielen beschränkt. Vielleicht gäbe es weniger Probleme mit Kindern und Jugendlichen, wenn wieder mehr Werte vermittelt würden. Klingt zwar evtl. reaktionär, aber manchmal ist konservatives Denken nicht nur übel, glaube ich.

@ barbara,


"Und wie beweist Du, dutchweepee, dass nicht eine höhere Intelligenz die Fäden zieht?"

Gerade daran, dass wir nur an Fäden tanzende Marionetten sind, glaube ich nicht.

In dem thread "Wo ist Gott" als Reaktion auf den Tsunami zum Jahreswechsel schrieb ich "Unter einem allmächtigen Gott habe ich mir schon als Heranwachsender einen Experimentator vorgestellt, der sein Reagenzglas schüttelt und Spass hat am Herumkullern der Spielfiguren. Irgendwann wird der Inhalt dann aber ganz weggekippt."

"Im übrigen meine ich überhaupt, dass man sich keinen Gott als allmächtig denken kann, wenn dieser für das Böse keine Verantwortung tragen soll. Das ist für mich ein Widerspruch im Denken. Wenn schon allmächtig, dann auch verantwortlich; denn Macht kommt von "machen". Ich persönlich möchte jedoch kein "Puppet on the String" sein."

Jeder darf glauben, was er will. Zu diskutieren ist da wenig. Schon gar nicht zwischen Glaeubigen und Unglaeubigen. Aber selbst der Unglaeubigste kann nichts beweisen. Denn wissenschaftliche Beweise sind in einem anderen 'Reich' angesiedelt und haben nur dort ihre Berechtigung und Gueltigkeit.

Die Grenzen sollten beachtet werden. Nicht nur von den Glaeubigen. Auch von den Unglaeubigen.

Hier in diesem Thema ging es mir nicht um den Glauben an sich. Mir ging es darum, auf die beiden 'Reiche' hinzuweisen. Und darauf, dass Anhaenger des (natur-)wissenschaftlichen Denkens leicht in die Defensive geraten koennen, wenn sie sich aufspielen als 'Sieger', aber in der ersten Auseinandersetzung schon schwaecheln und ausser Verweigerung und Verboten und Unterstellungen und Beschimpfen nichts drauf haben.

Ich weiß nicht wie seriös in euren Augen hier im ST Max Planck ist, für mich sind folgende Aussagen von ihm schon von Bedeutung.
"Als Physiker, als Mann, der für sein Ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft der Erforschung der Materie dient, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden. Und so sage ich nach meinen Erfahrungen des Atomes folgendes: Es gibt keine Materie an sich, alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zu dem winzigen Sonnensystem des Atims zusammenhält. Da es im ganzen Weltall weder eine intelligente noch ewige abstrakte Kraft gibt - es ist der Menschheit nie gelungen, das heiß ersehnte Perpetuum mobile (das aus sich selbst bewegte) zu finden- so müssen wir hinter dieser Kraft bewußten, intelligenten Geist annehmen.
Dieser Geist ist der Urgrund der Materie, nicht die sichtbare, aber vvergängliche Materie ist das Reale, WWahre, Wirkliche (der Boden), denn diese Materie bestünde, wie wir es gesehen haben, ohne diesen Geist überhaupt nicht, sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre.
Da es aber Geist an sich niocht geben kann, und jeder Geist einem Wesen zugehört, so müssen wir zwingend Geist-Wesen annehmen. Da aber auch Geist-Wesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen sein müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu nennen, wie ihn alle alten Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben "GOTT".

Ich denke, dass das viele Physiker unterschreiben werden. Hans-Peter Duerr sagt aehnliches. Ich sehe das auch so. Nur lege ich Wert darauf, die Grenzen der 'Reiche' zu beachten. Denn Beweise im wissenschaftlichen Sinne gibt es nur in dem einen 'Reich'. Was aber zum Beispiel der Herr Duerr allen Hardcore-Naturwissenschaftlern vorhaelt ist, dass sie bestreiten, dass es Gott geben koenne. Genau das aber koennen sie nicht beweisen.

Da gebe ich Dir recht, Karl. Auch ich fühle mich nicht als fremdbestimmt. Insofern habe ich Dir mit den "Fäden" ungewollt eine gute Vorlage geliefert. ;-)
Ich denke, jeder ist für sich und sein Wirken verantwortlich, als Gläubiger auch einem höheren Wesen gegenüber.

hema sagte in einem anderen Thread, Gott wäre die Liebe, das Gute und daneben gäbe es noch das Böse, den Tod. Das finde ich nachdenkenswert. Gut und Böse ringen ständig miteinander, auch in uns. Religion fordert uns auf, uns immer von Neuem für das Gute zu entscheiden.

Daneben weiß niemand, ob wir nicht doch nur auf einer kleinen Kugel durch ein "Reagenzglas" schippern. Was meinst Du, wie eine Hausstaubmilbe ihre Welt und ihr Erdendasein sieht? Ist es nicht alles eine Frage der Perspektive?

Das Weltall dehnt sich weiter aus. Das jedenfalls sagen Wissenschaftler. Wenn man von einer bestimmten Größe ausgeht, frage ich mich, was an unser Weltall angrenzt bzw. in was es schwebt? Auf jeden Fall gibt es noch immer viele unbeantwortete Fragen. Und da die Gedanken frei sind, ist auch der Glaube an ein höheres Wesen frei. Dabei ist es mir einerlei, ob andere an ein Nudelmonster, an sonstwen oder an überhaupt nichts glauben... ;-)

Ich war etwas langsam...
Schön, dass auch Max Planck und Hans-Peter Duerr sich meiner Meinung anschließen.

;-)

ich bezweifele keineswegs moralische konzepte!

der glaube soll jedem belassen werden - er ist moralische stütze und lebenspfad. das ist gut so! ich gönne jedem menschen seinen glauben als kraftquell und trost.

- wenn sich jedoch der glaube zum gesetz über das wissen erhebt

- wenn kardinäle über den kosmos schwafeln

- wenn moralisierende dummköpfe mit dem wissen des 18ten jahrhunderts entscheiden was kinder lernen sollen

dann werde ich TROTZ "ossi-sozialisation" dagegen kämpfen! (marina! tickst du noch ganz richtig?)

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philosophie und naturwissenschaften sind an den universitäten nicht umsonst getrennte fakultäten.

aber die "ST-wissenschaftlerInnen", die hier beides zusammen werfen, haben wahrscheinlich noch nie in einer uni-mensa gegessen.

.

dutchweepee,

Wolfgang hat es doch auf den Punkt gebracht: Glaube und Wissenschaft sind verschiedene 'Reiche'. Jeder sollte den anderen akzeptieren und der eine sich nicht über den anderen erheben wollen.

dutchweepee, ich ticke richtig, keine Sorge.

"philosophie und naturwissenschaften sind an den universitäten nicht umsonst getrennte fakultäten.
aber die "ST-wissenschaftlerInnen", die hier beides zusammen werfen, haben wahrscheinlich noch nie in einer uni-mensa gegessen."

Du wirst dich wundern, aber nächste Woche, wenn das Semester wieder beginnt, werde ich auch wieder wie so oft in der Mensa essen. :-)
Im übrign hat hier keiner was zusammengeworfen außer dir. Barbara, Wolfgang und ich haben übereinstimmend betont, dass man Naturwissenschafft und Glaube trennen muss. Nicht kapiert? Mit Hilfe deiner Intelligenz und Medeas Schönheit kannst du es vielleicht doch noch zusammenmendeln. :-)

Das ist das erste Mal, dutchweepee, dass ich erlebe, dass als Qualifikation zum Mitdiskutieren gefordert wird, einer muesse in einer Mensa gegessen haben. *kopfschuettel*

Was das angebliche 'Zusammenwerfen' betrifft, ist wohl alles gesagt. Les' halt noch mal die Beitraege.

ich habe die worte ohne arroganz gewählt. schade daß im forum der blickkontakt fehlt.

jeder soll seine meinung kund tun - das ist ja grad DAS, was mich hier interessiert und was den ST so spannend macht, aber kommt mir bitte nicht mit einem kardinal, wenn es um evolution und naturgesetze geht.

die whopi-indianer hatten eine funktionierende religion und allah ist auch nicht von schlechten eltern. wer ist also verantwortlich für das "intelligent design"? wer soll als verantwortlicher in den schulbüchern stehen?

wurde die afrikanische kontinentalplatte von einem anderen gott verschoben, als die asiatische? macht buddha die erdbeben in pakistan und allah die monsunregen in indien?

bitte last gott draussen, wenn es um die wissenschaft geht!

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Die Aussage von Wolfgang

"....Die Grenzen sollten beachtet werden. Nicht nur von den Glaeubigen. Auch von den Unglaeubigen.
Hier in diesem Thema ging es mir nicht um den Glauben an sich. Mir ging es darum, auf die beiden 'Reiche' hinzuweisen..."

wird konterkariert von der Überschrift, die er gewählt hat:

Diese ist:

"So viel Angst haben die herrschenden Dogmatiker"

"dass sie versuchen, jeden, der an ihren Dogmen kratzt, mundtot zu machen. Ein Zeichen von Staerke ist das nicht. Im Gegenteil: Sie schwaecheln."


Das wollte Wolfgang an Hand eines Autors zeigen, der mit einem Coautor ein "Schul"buches für Biologie geschrieben hat. Beide!Autoren gehören einem Verein an, der den Kreationismus puschen will. Das "Schulbuch" ist nur vorgeblich eines, da es keine Chancen hat, als Biologiebuch zugelassen zu werden.

Warum wird es daher "Schulbuch für Biologie" genannt und um 2,90 Euro verkauft? Nun, weil Schulbücher im Allgemeinen besonders geprüft sind was die Inhalte betrifft - und man sich daher so einen besonders soliden Anschein geben kann.


..."Die Kirche hat die Sache mit Galilei verbockt, und es wäre äußerst unklug, diesen Fehler in Sachen Evolution zu wiederholen.
Wie Galilei es so treffend ausdrückte: Die Herausforderung, der sich eine moderne Kirche zu stellen hat, ist uns zu lehren, wie wir im Angesicht wissenschaftlicher Erkenntnisse leben können, und nicht, sich an einem Wahrheitsspiel zu versuchen, für das ihr das Rüstzeug fehlt.
Ihr neuerliches Versagen könnte zur Folge haben, dass die Fackel des aufgeklärten Denkens an Asien weitergereicht wird, denn dort begegnet man dem Streben nach wissenschaftlicher Erkenntnis mit weit weniger religiösen Vorbehalten..." (Prof. Kim Nasmyth)


"Wenn sich eine wissenschaftliche Aussage auf die Realität bezieht, muss sie falsifizierbar sein; ist sie nicht falsifizierbar, so bezieht sie sich nicht auf die Realität." (Karl Popper)


...Die ID-Theorie ist ganz offensichtlich nicht falsifizierbar. Es ist unmöglich, einen Beweis zu ersinnen, der ein für alle Mal die Möglichkeit ausschließt, dass alles Leben auf diesem Planeten, wenn nicht gar das gesamte Universum, nicht doch von Zauberhand erschaffen wurde. Dagegen hätte sich die Theorie von Darwin und Wallace bei unzähligen Gelegenheiten als ganz fürchterlich falsch herausstellen können...."


Und so sieht Christoph Schönborn in der "New York Times" vom 7. Juni 2005 das Verhältnis von wissenschaftlichem Theorien und religiösem Glauben.

"...Die Evolution im Sinn einer gemeinsamen Abstammung (aller Lebewesen) kann wahr sein, aber die Evolution im neodarwinistischen Sinn - ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion - ist es nicht. Jedes Denksystem, das die überwältigende Evidenz für einen Plan in der Biologie leugnet oder wegzuerklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft..."

"...ein zielloser evolutionärer Prozess - der sich außerhalb der Grenzen der göttlichen Vorsehung abspielt - einfach nicht existieren kann"

"...Jetzt, am Beginn des 21. Jahrhunderts, wird die katholische Kirche angesichts von wissenschaftlichen Ansprüchen wie dem Neo-Darwinismus (. . .) neuerlich die menschliche Vernunft verteidigen und verkünden, dass der in der Natur offensichtlich vorhandene immanente Plan wirklich ist.
Wissenschaftliche Theorien, die den Versuch machen, das Aufscheinen des Plans als ein Ergebnis von ,Zufall und Notwendigkeit' wegzuerklären, sind nicht wissenschaftlich, sondern - wie Johannes Paul II. festgestellt hat - eine Abdankung der menschlichen Vernunft."


Ich sage dazu: Meister bleib bei deinem Leisten und verurteile nicht wissenschaftliche Theorien von der Warte deines Glaubens aus.

Meister bleib bei deinem Leisten und verurteile nicht wissenschaftliche Theorien von der Warte deines Glaubens aus. Voellig korrekt. Koennte von mir stammen. Also: D'accord.

Ich moechte das noch ergaenzen, wegen der Ausgewogenheit und Differenziertheit und Sachlichkeit und so: Verurteile nicht Glauben und Glaeubige von der Warte der Wissenschaft aus.

Uebrigens... Das genannte Buch kostet nicht 2,90 Euro, sondern m.W.n. EUR 20,50 / sfr 39,80 *schmunzel*

Noch mal, dutchweepee... 'Bitte lasst Gott draussen, wenn es um die Wissenschaft geht' ist zwar eine Aussage, die ich voll unterschreibe. Das Ganze darf aber keine einseitige Sache sein, sondern ist eine zweiseitige. Diese Aussage muss also noch durch eine andere ergaenzt werden, die da lautet: Bitte lasst die Wissenschaft draussen, wenn es um Gott geht !

Zwei Sphaeren. Zwei 'Reiche'. Eine Grenze dazwischen, die nicht uebertreten werden sollte. Egal von welcher Seite. Egal von wem. Ich hoffe, ich habe mich verstaendlich ausgedrueckt.

Nun, dann biete ich folgendes zum Billigpreis an und der Inhalt wird wohl ebenso billig sein:

Schöpfung (o)der Evolution? von Reinhard Junker, Siegfried Scherer Hänssler (2001)als Ergänzung und zum Einlesen in sein "Schul"buch empfohlen.
Darin werden die Streifen des Zebras als Beweis für die göttliche Vorsehung vorgestellt.

Amazon-Preis: EUR 2,95

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Habe ich Glauben und Gläubige verurteilt?

Ich verurteile sowohl die Übergriffe der Wissenschaften, wenn sie Aussagen über Nichtmaterielles machen, außer es ist eindeutig als persönliche Meinung gekennzeichnet ---


aber ebenso darf es gestattet sein, Grenzüberschreitungen der Theologen zu verurteilen, die auf der Grundlage ihrer heiligen Bücher und aufgrund ihrer "Autorität" Aussagen über die diesseitige Welt machen und verlangen, daß dieselben gleichberechtigt im wissenschaftlichen Unterricht gelehrt werden sollen.

Für die Biologie kommentierte Francis Collins, Leiter des Human-Genom-Projekts und selbst gläubig: "Das ist ein Schritt in die falsche Richtung."

Gewissheiten des Glaubens sind schon allein deshalb nicht mit naturwissenschaftlichen Theorien zu vergleichen, weil sich nur letztere ständig induktiv-empirisch an der wahrnehmbaren Wirklichkeit bewähren müssen.


So darf natürlich jeder an einen "finalen Zweck" in der Evolution glauben. Einem Naturwissenschaftler ist das aber allein schon methodisch verwehrt, denn diese haben sich auf überprüfbare Sätze zu beschränken.

Dass alles auf der Welt letztlich von Gott geschaffen sei, mag zwar durchaus zutreffen, liegt aber, weil unüberprüfbar, nicht in der Zuständigkeit der Naturwissenschaftler.

Oder sollen nun auch Naturwissenschaftler "Schul"bücher für die einzelnen Religionen schreiben?

Also keine Gegenaufklärung, keinen Schritt zurück ins Mittelalter, keine kirchlichen Aussagen in den Naturwissenschaften und keine Scheiterhaufen mehr für Leute, die einem kirchlichen Dogma widersprechen.

@wolfgang ...jetzt sind wir auf einer welle! *ich freue mich*

ich habe nämlich grösste hochachtung, vor der leistung die ein seelsorger (pfarrer, priester, pope, medizinmann) tagtäglich für seine gemeinde leistet.

ich habe in der KSG oft mit diesen wertvollen menschen dikutiert, aber ich konnte/wollte nie "knallhart" materialistisch agitieren, weil ich respekt vor dem glauben habe.

moralisch ist ein GLAUBE eine tolle sache. aber kein übernatürlicher gedanke kann berge versetzen - sondern nur menschlicher wille und intellekt!

(oder die natur selbst)

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Der sagenhafte Dokumentarfilm 'Die Reise der Pinguine' von Luc Jacquet wird uebrigens gerade in den USA gerne als Gottesbeweis benutzt. Sozusagen der arktische Gottesbeweis. Die Kultur der Pinguine als 'intelligent design' und Vorbild fuer Mensch respektive Familie und menschliche Gemeinschaft. *frier* + *schnatter* Wunderschoene Bilder. Was beweist, dass es nicht nur gute Dokumentarfilme gibt, sondern dass sich die Idee vom 'intelligent design' weltweit verbreitet. Ob das die Intention von Luc Jacquet war, weiss ich nicht. Das kann schon sein. Wie gesagt, ich weiss es nicht. Deshalb erst einmal diese Information als Tipp fuers froehliche Googeln..

Ich kenne den Film nur aus Ausschnitten im Fernsehen. Auf jeden Fall werde ich ihn mir im Kino anschauen oder als DVD kaufen.

Der klaren Trennung von religiösen und wissenschaftlichen Aussagen kann ich mich anschließen. Es fragt sich dann allerdings: Bei wem liegt vor allem die Bringschuld?

Wenn religiöse Eiferer vorgeben ein biologisches Lehrbuch schreiben zu können, ist doch wohl klar, wer die Grenzüberschreitung getätigt hat. Historisch gesehen sind die Grenzverletzungen vor allem bei der Kirche und den Religiösen zu suchen, denn diese wollen durchaus "die Welt" erklären. Alle anderen Behauptungen sind taktischer Natur und haben mit der Wirklichkeit wenig zu tun.

Bei Wolfgangs Klarstellung frage ich mich allerdings, warum er dieses Buch von den Bibeltreuen, bei dem tatsächlich eindeutig die Grenzen verwischt werden, empfohlen hat (Einige oder viele von den Evangelikalen glauben doch tatsächlich, dass Gott die Welt in 7 Tagen erschaffen hat) Aber ich muss ja vielleicht auch nicht alles verstehen. :-)

@Barbara, du schriebst: "hema sagte in einem anderen Thread, Gott wäre die Liebe, das Gute und daneben gäbe es noch das Böse, den Tod. Das finde ich nachdenkenswert."
Das finde ich insofern überhaupt nicht nachdenkenswert, als der Tod nicht das Böse, sondern ein natürlicher Vorgang ist, der zum Leben gehört. Heutzutage wird er tabuisiert und als "das Böse" gesehen, im Mittelalter, auch lange vorher in der Antike war das anders. Platon sagte schon: "Philosophieren heißt Sterben lernen". Das finde ich nachdenkenswert.

Über diesen Film habe ich auch schon einiges gelesen und Ausschnitte gesehen, er muss tatsächlich eine Wucht sein, aber nicht im Sinne des 'intelligent design', das nicht die Absicht des Filmemachers war. Ich habe ein Interview mit ihm gesehen, da hat er das vehement bestritten und auf die Faszination dieser Tiere im ewigen Eis hingewiesen, die er jahrelang studiert hat. Was dann die Fundamentalisten wieder aus so einem Kunstwerk machen, dafür kann der Mann nichts.

Marina,

da gebe ich Dir recht. Wenn als Gegensätze das Gute und das Böse, die Liebe und der Tod genannt werden, verstehe ich den Tod als gewaltsamen Tod... Mord, Kriegstote, Katastrophenopfer etc.... nicht den Tod als natürliches Ende unseres Lebens.

Die Grenzuebertretungen gibt es von allen Seiten. Denn Fundis beider Seiten reklamieren fuer sich die allein seligmachende Wahrheit und glauben sogar an einen dauerhaften Sieg der einen Seite ueber die andere. Dabei ist das mit dem Siegen so eine Sache... Kaum waehnt man sich als Sieger, hat der Unterlegene schon wieder Oberwasser und macht einem schwer zu schaffen.

Besser waere es, auf die Grenze zwischen den beiden 'Reichen' zu achten. Denn eins ist klar: Die Fragen sind voellig unterschiedlicher Art und damit auch die Antworten.

Merke: Glaubenskriege - auch nicht die der naturwissenschaftlichen Hohepriester - tragen nicht zum friedlichen Neben- und Miteinander bei.

Selbstverstaendlich werde ich mir auch weiterhin mein Recht nehmen und auf interessante Geschichten aufmerksam machen und Links anbieten (wobei ich mich um Ausgewogenheit bemuehe, wie in diesem Thema, wo es von mir je zwei Links 'pro' und 'contra' gibt). Auch solche Links, die dem ein oder der anderen nicht passen. Ich rate zu mehr Toleranz und Gelassenheit.

Merke: In der Ruhe liegt die Kraft. ;-)

Interessante "Geschichten" werden wohl dankbar angenommen.

Aber:

Wieviel Angst müssen die kirchlichen Dogmatiker vor den Naturwissenschaften haben?

Wie schwach muß ein Glaube sein, daß er zu den Gottesbeweisen des Mittelalters glaubt greifen zu müssen?


Wie schlecht muß es um Gott bestellt sein, wenn er sich auf diese Weise von fanatischen Menschen bestätigen lassen muß?

Hat er das tatsächlich nötig?

Oder geht es eher doch nur um menschliche Machtspiele?

Natuerlich sind das menschliche Machtspielchen. Die Fundis beider Seiten beharken sich und wollen Sieger bleiben bzw. - so sie unterlegen sind - Sieger werden. Um was sonst sollte es gehen ? Was sonst waere interessanter zu beobachten und wichtiger, darueber zu berichten ?

Einen interessanten Artikel zu dem Treiben religioeser Fundis rund um die 'Pinguine' gibt es in der Neuen Zuercher Zeitung. Ein Zitat daraus:

"Doch seit die christliche Rechte die Pinguine zum moralischen Vorbild erkoren hat, ziehen noch andere Verfechter von Ehe und Treue erstaunliche Praezedenzfaelle aus dem Reich der Pinguine hervor. Roy und Silo zum Beispiel, das Pinguinpaar aus dem New Yorker Central-Park-Zoo, das gemeinsam ein Kueken aufzog: Die beiden sind einander seit 1998 unerschuetterlich treu. Konservativen freilich duerfte dieses Exempel von tierischer Elternliebe und lebenslanger Monogamie nicht wirklich schmecken: Roy und Silo sind naemlich schwul." *groehl*

Quelle... Der lange Marsch. Pinguine mit intelligentem Design? (von ANDREA KOEHLER), NZZ, 26.09.2005, s. Link

@wolfgang ...und schon wieder verwischst du die grenzen!

du begreifst es wohl nicht? es gibt keine "hohepriester" der wissenschaft.

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Oh, doch, dutchweepee... Die gibt es. Und zwar reichlich.

Ich glaube, dass manche Menschen im Seniorentreff vor allem dazu da sind, die Rest-Menschen zu unterhalten und in Erstaunen zu versetzen. Dabei ist egal, ob sie das vorsätzlich tut oder ob es sich einfach ergibt.


Die Fortsetzung der Pinguinitis geschah allerdings schon vor 2 Jahren:

Damals verguckte sich der homosexuelle Silo in ein Pinguinweibchen mit Namen Scrappy, und die einstige, enge Homo-Beziehung ging in die Brüche. Scheidung, Drama, Adoptionsfreigabe, die übliche Chose.

Im Reich der Pinguine gibt es also nichts, was es nicht auch beim Menschen gibt.

Ein sehr guter Beweis, daß die Pinguine direkte Vorfahren der Menschen sind; oder wolltest du etwas anderes damit ausdrücken?

:-)))

Es gibt <selbsternannte> Hohepriester der Wissenschaft.
Wäre das korrekt ???

@ lissy,

in der Naturwissenschaft wäre ein "hoher Priester", dem geglaubt wird, nur weil ER es sagt, nicht zu Hause. Naturwissenschaft funktioniert anders. Wissenschaftliche Aussagen müssen überprüfbar durch andere sein. Die Ergebnisse von Experimenten müssen sich unter identischen Bedingungen immer wiederholen lassen. Ein einziges Gegenbeispiel taugt in der Wissenschaft zur Falsifikation (Widerlegung) einer These. Zwar gibt es auch in der Wissenschaft sogenannte "Päpste", besonders anerkannte Fachleute, aber sie sind nicht "unfehlbar" und äußert einer von ihnen eine nicht zutreffende Theorie kannst du gewiß sein, dass andere das gerade rücken werden, auch wenn es dauern kann.
Da die Thesen der Wissenschaft überprüfbar sind und sich nicht nur im Forschungsalltag (jedes neue Experiment baut auf den Ergebnissen der alten auf), sondern auch in der Technik bewähren müssen, gibt es keine Priesterkaste. Es gibt aber eiserne Regeln, an denen sich Wissenschaft messen lassen muss.
Die Aussage, es gäbe "Hohe Priester der Wissenschaft" ist nur der Versuch durch verbale Gleichmacherei die angebliche Gleichwertigkeit der Aussagen von z. B. Kreationisten und Evolutionsbiologen zu stützen.

wenn ich diesen artikel im SPON (siehe webtipp) lese, wächst in mir der wunsch, schärfer gegen die volksverdummung durch bibeltreue kreationisten vorzugehen.

*koppschüttel über soviel dummheit*

.

>>Warren Allmon (Direktor des Museum of the Earth in Ithaca, Anm. abh) rät derweil in seinem Leitfaden für Museumsführer, sich erst gar nicht auf eine Debatte über Gott und die Welt einzulassen. Besonders streitsüchtige Besucher solle man darauf hinweisen, dass ein Museum nicht der richtige Ort für philosophische, religiöse oder politische Diskussionen sei. Wenn auch das nichts mehr helfe, bleibe nur eines zu sagen: "Entschuldigen Sie, ich muss mal auf die Toilette."<<

:o)))

Quelle: SPIEGEL ONLINE vom 17.10.05
KREATIONISTEN IN DEN USA
Mit Gottes Wort gegen die Wissenschaft
Von Markus Becker

:-)))

Weiterer Auszug aus dem Artikel:

"Es ist das Gefühl einsetzender Übelkeit, das Ellis Rubinstein bei der Erwähnung von "Intelligent Design" beschleicht. "Ich habe gerade gut gegessen", grummelt der dreifache Pulitzerpreisträger und ehemalige Chefredakteur des Wissenschaftsmagazins "Science". Und da sein Abendessen dort bleiben solle, wo es gerade ist (nämlich in seinem Magen), wolle er sich zu dem Thema lieber nicht näher äußern."

"Seine Geschichte [gemeint ist der sogenannte 'Kreationismus'] in den USA zeigt, dass dieser anhaltenden Kritik an der Evolutionstheorie auf sachlicher, wissenschaftstheoretischer und logischer Ebene entgegnet werden muss." (Quelle... Geschichte des Kreationismus in den USA, LMU Muenchen - Institut für Philosophie, s. Link)

Soweit das Zitat... So sollte es sein, muss man sagen. Ist es aber so ? - Nein, es ist nicht so. Man schaue sich hier die Diskussion an. Sachlichkeit ? Wissenschaftstheorie ? Logik ? So gut wie alle Gegner der Kreationisten belassen es beim Beschimpfen und Diffamieren und bei billigen Witzchen ueber die angeblich 'Unaufgeklaerten'. Mit dieser Tour, die nicht nur hier im ST zu beobachten ist sondern ueberall, sind sie in die Defensive geraten. Die Ignorantesten unter ihnen fuehlen sich gar immer noch als 'Sieger'. *kopfschuettel*

Die Folge: Der Kreationismus bzw. die Ideen vom 'intelligent design' boomen weltweit. Eine Prognose stelle ich: Wenn die, die sich 'wissenschaftlich' gerieren, weiter auf Ignoranz setzen und nichts anderes zu bieten haben als Ausgrenzung und Beschimpfung, werden sie noch weiter in die Defensive geraten und ueber kurz oder lang auch in Europa ihre Vorherrschaft verlieren.

@marina? ...ein gefühl der übelkeit? ...ich muss kotzen!

@wolfgang ...soll ich mit notorischen dummköpfen und IGNORANTEN sachlich diskutieren?

die alleinseeligmachende kirche hat seit 2000 jahren, beweise, bücher und menschen verbrannt!

ohne die inquisition (deren neuzeitlicher kopf der aktuelle papst war), hätte die aufklärung 300 jahre früher einsetzen können.

DIE ORGANISIERTE KIRCHE STEHT FÜR STILLSTAND, wenn es um naturwissenschaften geht. entweder müssen wieder kirchen gestürmt und gebranntschatzt werden, um die gestrigen zu stoppen, oder sie beschränken sich auf ihren einflussbereich (auf "geheiligtem" boden).

WEHRET DEN ANFÄNGEN! ...in den USA haben die dummen schon wieder einen zeh in der tür!

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@wolfgang ...KARL sagte es bereits. wie soll ich mit einem diskussionspartner argumentieren, wenn er seine "beweise" nicht nach den selben wissenschaftlichen regeln erbringt, wie ich?

soll ich den zweiten hauptsatz der thermodynamik (enthropie) mit einem "wiedergeborenen" diskutieren, der für jedes atom die ordnende hand des omnipotenten wesens vermutet? ...der daran glaubt? ...GLAUBT?

wissenschaft kommt von wissen! selbst im wort >glaubenswissenschaft< selbst steckt ein antagonistischer widerspruch!

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Ich erschrecke, wenn unter beredtem Schweigen hier geaeussert wird, dass "wieder Kirchen gestuermt und gebrandschatzt werden [muessen]". - Sachlichkeit ? Wissenschaftstheorie ? Logik ? Das Gegenteil davon... Der rohen Gewalt wird das Wort geredet. Im Namen der 'Wissenschaft'. Mein Eindruck verstaerkt sich, dass die Wissenschaft vor allem vor denen geschuetzt werden muss, die vorgeben fuer die 'Wissenschaft' zu sein.

@wolfgang ...wie willst du denn die wissenschaft beschützen? indem märchen in die schulbücher gedruckt werden?

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Einig waren wir uns in dem Punkt, dass Wissenschaft und Glaube zwei verschiedene 'Reiche' sind, die nicht miteinander vermengt werden sollten. Meiner Meinung nach kommt die Wissenschaft durch die Kreationisten in arge Bedrängnis, weil in ihrem 'Reich' längst nicht immer seriös gearbeitet wurde. Jedesmal, wenn irgendwo auf der Erde ein Menschenknochen aus Urzeiten gefunden wird, muss gleich die ganze Entwicklungsgeschichte umgeschrieben werden. Wissenschaftler maßen sich mitunter allerhand an, ohne hieb- und stichfeste Beweise für ihre Thesen zu haben. Wenn ich nur an die vielen Geschichten um "Ötzie" denke, was da nicht alles angeblich sicher bewiesen werden konnte. Insofern finde ich es gut, wenn die Beweislage einiger Erkenntnisse durch diese Diskussionen auf den Prüfstand gebracht wird.

Passend dazu ein Artikel im Hamburger Abendblatt. Ein Zitat daraus:

>>Die Wissenschaft der Paläoanthropologie ruht im wesentlichen auf etwa 3000 Knochenfundstücken. Aus diesen 3000 Knöchelchen bauen sich die Paläoanthropologen also ihre Theorien. Kein Wunder, daß es bei jedem neuen Knochen, der gefunden wird, eine Riesenaufregung gibt.

Es handelt sich vermutlich um die einzige Wissenschaft der Welt, die deutlich mehr Forscher als Forschungsgegenstände besitzt. Nur der langwierige, hochkomplexe Prozeß der Zivilisation verhindert, daß sich die zahlreichen Paläoanthropologen um ihre paar Knochen balgen.

Es sind ja auch, im Gegensatz zu vielen anderen Wissenschaften, keine Experimente möglich. In meinen Augen ist das Ganze mehr ein Denksport - wie Philosophie. Eine Theorie kann höchstens durch einen neuen Knochen widerlegt werden. Aber der alles entscheidende Theoriewiderlegungsknochen wird vielleicht niemals gefunden.<<

Wenn ich recht überlege, könnte der Verfasser dieses Artikels sogar ein Kreationist sein....

Quelle: Hamburger Abendblatt vom 01.10.05
Der Mensch stammt vom Fehler ab
Von Harald Martenstein

@BarbaraH ...mir fällt wiederholt auf, daß kreationisten versuchen mit einzelbeispielen von fehlinterpretationen der fossilien funde, das gesamte gebäude der evolution in frage zu stellen.

mir fehlt es jedoch an einem EINZIGEN BEWEIS für die einflussnahme eines kreativen geistes auf die entstehungsgeschichte der arten.

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@wolfgang ...ich habe am 18.10.05 (02:42) mehrere fragen gestellt, du hast allerdings nur zu einer einzigen stellung genommen.

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Es mag sein, dass in den USA die Kreationisten von den Wissenschaftlern nicht ernst genommen worden sind. Es ist gefährlich, die Dummheit nicht ernst zu nehmen, denn sie ist ein verbreitetes Phänomen. Die Menschen sind gern bereit, ihren Denkapparat abzuschalten und auf Demagogen zu hören. Die Annahme einer alles erklärenden Intelligenz, die alles so entworfen hat, wie es ist, bedeutet natürlich das Ende aller Fragen und das Ende des Suchens, denn man hat die Erklärung für alles bereits gefunden.

Es war ein Fehler, der in den USA geschehen ist, den Kreationismus nicht ernst zu nehmen. Wir sollten hier anders verfahren und geduldig versuchen aufzuklären. Es ist eine schwierige Aufgabe, aber die Geschichte zeigt, dass sich wissenschaftliches Fragen niemals auf Dauer unterdrücken lässt. Es lohnt sich also zu versuchen zu überzeugen.

@ dutchweepee,

in der Tat versuchen die Kreationisten mit Einzelbeispielen die Evolutionsbiologen, die zum Irrtum fähige Menschen sind und unter denen sich manchmal auch betrügende schwarze Schafe befinden, insgesamt zu desavouieren. Die logische Kraft dieser Argumentation möchte ich mit einem Beispiel illustrieren. Nur weil in der Geschichte Fotos und andere Dokumente retuschiert wurden, auch falsche Interpretationen oder direkte Fälschungen von Ereignissen sich in dicken Büchern finden lassen, käme niemand auf die Idee die Geschichtsforschung insgesamt zu verleumden. Eine gefälschte Versteinerung oder ein gefälschter Fussabdruck, hierfür gibt es einige schöne Beispiele, kann die Existenz vieler echter Fossilien nicht weg erklären.

Im Ernst: Meine Vorfahren waren bei der Evolution dabei (:-)

Ich muss den herrlichen Link von Mart aus einem anderen Thread hierher kopieren und mich an einer Übersetzung versuchen:

1. religiöse Sprechblase: "Gravitation ist nur eine Theorie. Wir sollten sie unseren Kindern nicht so lehren als wäre es ein Fakt."

2. religiöse Sprechblase: "Vielmehr sollten wir daneben die Theorie des "intelligenten Fallenlassens" lehren.

3. religiöse Sprechblase: "Alle diese weltlichen Wissenschaftler können nicht widerlegen, dass möglicherweise Dinge fallen, falls und wenn Gott - äh, ich meine irgendein intelligenter Fallenlassender - will, dass sie fallen.

4. Sprechblase aus den Faux-News: "amerikanische Studenten der Wissenschaften hinken weiterhin hinter dem Rest der Welt hinter her, wieder hat sich ein Dutzend über die Klippen gestürzt."

irgendwie leuchtet es mir auch ein, daß bibeltreue christen und wiedergeborene angst vor der wissenschaft haben, denn der "baum der erkenntnis" wird schliesslich im christlichen standartwerk verteufelt.

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ich empfehle allen die sendung "ABENTEUER FORSCHUNG" am 7ten dezember auf dem ZDF, die sich mit dem thema EVOLUTION und expliziet mit den wirren thesen der kraetionisten beschäftigt.

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30.10.2005 - DIE ZEIT" (44/2005) berichtet über einen aktuellen Prozess im amerikanischen Dover.

Weil sie sich gegen die religiöse Beeinflussung ihrer Kinder durch christliche Fundamentalisten wehren wollen, haben Eltern aus der amerikanischen Kleinstadt Dover nun Klage gegen eine Abänderung der Biologie-Lehrpläne eingereicht.

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..."Dort hatten Eltern geklagt, weil seit letztem Jahr in der High School der 22.000-Einwohner-Stadt im Biologieunterricht verkündet werden muss, dass die Evolutionslehre lückenhaft sei und die Theorie vom "Intelligenten Design (ID)" ein alternatives Erklärungsmodell sei....
...Bereits mehrfach wurden Forderungen nach Lehrplanänderungen vor allem christlicher Fundamentalisten laut, die entweder glauben, dass die Schöpfungsgeschichte der Bibel wörtlich zu nehmen ist (so genannte Kreationisten) oder, wie Behe, die Wissenschaften nur für einen Teil der Wahrheit halten. Die Verkündung dieser Thesen im Unterricht sehen die elf klagenden Eltern als verfassungswidrige religiöse Beeinflussung. Aus genau diesem Grunde wurde die Schöpfungslehre 1987 auf Geheiß des Verfassungsgerichtes von den amerikanischen Schulen verbannt. Auch geht der ID-Theorie jede Falsifizierbarkeit ab, in Wissenschaftskreisen gilt sie als blanker Unsinn. Immerhin behauptet Behe in seinem Buch "Of Pandas And People" etwa, dass Fische abrupt durch einen Schöpfer und mit bereits fertig ausgeprägten Merkmalen wie Flossen entstanden seien. In den letzten Jahren ist jedoch ein Erstarken konservativ-religiöser Gruppen zu beobachten, die massiv Einfluss auf Lehranstalten nehmen, um ihr fundamentalistisches Weltbild durchzusetzen. Selbst der amerikanische Präsident George W. Bush soll mit derlei Gedankengut sympathisieren."

Irgendwie entspricht diese Situation ja langsam derjenigen vor der Aufklärung, wo ebenfalls Gerichte darüber entschieden, welche Erklärungen naturwissenschaftlich falsch und welche richtig sind - Manchmal endeten diese Prozesse auf dem Scheiterhaufen oder im Kerker!

Wie ist weiter oben im Thema "Macht die Geister nicht wütend" zu lesen: "Es ist altmodisch nicht an Geister glauben."

So ist der Weltenlauf? Volle Kraft zurück :-((((

Kansas wurde diese Woche nun der 5. Bundesstaat, in dem die oberste Schulbehörde beschlossen hat (mit sechs zu vier Stimmen) in Biologie zur Evolutionstheorie gleichberechtigt die "religiöse" Sicht zu vermitteln.

Die Design-Anhänger streiten natürlich religiöse Hintergedanken ab, aus gutem Grund:
1987 urteilte das Oberste Gericht, dass Kreationismus, die wörtliche Auslegung der biblischen Schöpfungsgeschichte, in Schulen nichts zu suchen hat.

An der religiösen Motivation ließ allerdings einer der abstimmenden Schulräte von Kansas keinen Zweifel: "Ein schlechter Tag für Atheisten", meinte er.

In 30 weiteren Bundesstaaten stehen die Pusher der Rückkehr in die Zeit der Voraufklärung bereits in den Startlöchern.

"Intelligentes Design" sei "der nächste große Paradigmenwechsel in der Wissenschaft", heißt es.

vielleicht wird dieser "paradigmenwechsel" ja zu einer trennung von spreu und weizen führen.

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Das ZDF-Magazin

Joachim Bublath nimmt den Streit mit den Evolutionsgegnern genauer unter die Lupe und zeigt dessen Hintergründe.

ZDF-Magazin: 7. Dezember 2005, 22.15 bis 22.45

@mart ...danke, daß du nochmal darauf hingewiesen hast, sonst hätte ich das jetzt getan. *lach*

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"Im Streit um die Evolutionstheorie in den USA hat ein Gericht in
Pennsylvania den Religiös-Konservativen eine herbe Niederlage bereitet.
Die Lehre vom "Intelligenten Design" an Schulen zu unterrichten, sei
verfassungswidrig."

@mart ...das ist schön ...es besteht also noch hoffnung.

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