Internationale Politik meine Zweifel

hugo, ich schlage vor, daß du in manchen Teilen deines Text Änderungen durchführst, indem du an den entsprechenden Stellen, die für Ost bzw. SU bzw. USA stehenden Ausdrücke mit den analogen aber konträren austauscht.

Dann würde die Summe der beiden Bilder stimmiger werde.
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mart

hallo mart und adam, ich verstehe ja Eure Verzweiflung, ja auch Eure Versuche dem hugo seine Flausen mit der ollen Rückschauanomalie austreiben zu wollen,, aber der hat sich nun mal in den Kopf gesetzt hier und heute und auch noch später im Forum Politik, speziell unter der Überschrift internationale Politik nicht über den Valentinstag,
über Festplattenprobleme, Elektrosmog, Literaturrätsel, Sexauktionen, Fotowettbewerb Tragen von Pelzen usw sondern über Außenpolitik zu diskutieren,,

und weil ich mich mit der Sowjetischen halbwegs auskenne und sich da für mich nicht so viel weltbewegendes Neues auskramen läßt, gucke ich eben nach Amerika. Denn von da aus ging die letzte, und geht die jetzige, und vermutlich auch die nächste Kriegswelle, die nächsten weltbewegenden Entscheidungen aus,,,

und da muss es kein Mangel sein, etwas über deren bisherige aussenpolitische Normalitäten, Üblichkeiten und Befindlichkeiten zu wissen,,,

es bleibt doch Jedem unbenommen, sich auf ein anderes Thema zu stürzen, wenn er meint das dieses ausgelutscht ist oder nix mehr hergibt oder im Sande verläuft usw,,,

Ich hab da noch unendlich viele Fragen und täglich -je mehr ich mich damit befasse- tauchen Neue auf. ist das soo schlimm ??

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hugo

hallo mart und adam, ich verstehe ja Eure Verzweiflung, ja auch Eure Versuche dem hugo seine Flausen mit der ollen Rückschauanomalie austreiben zu wollen

Na ja, so wichtig solltest du dich nicht nehmen.-))

Es ist ein interessantes Thema, das du hier eingestellt hast. Daß die Wahrnehmung ein- und desselben Ereignisses durch versch. Betrachter beträchtliche Unterschiede hat, ist klar. Daß auch Gruppen von Menschen mit ähnl. Sozialisierungen in ihren Wahrnehmungen und Erinnerungen sich eher gleichen als Menschengruppen mit anderen Sozialisierungen ist auch klar.

Aber ich kann eigentlich nur wiederholen, das mich das, was als Kurzbericht über den Inhalt der drei Filme berichtet wurde, mich nicht so vom Sockel haut wie dich - (wobei ich aber den Vorbehalt habe .... aber überprüfen werdens die verschiedensten Historiker doch noch dürfen)

So bleibt die Frage übrig - was war/ist die Wahrheit?
Reine Fakten ja ... diese lassen sich ziemlich eindeutig feststellen. Aber es geht doch in erster Linie um Interpretationen dieser Fakten und da wird es immer mehrere wohlbegründbarer und oft diamentral entgegengesetze Positionen geben.

That´s life ... aber für mich ist der wichtigste Teil des Lebens hier und jetzt und zukünftig.

Irgendwie kommst mir das alles vor wie die Meinungsverschiedenheiten eines älteren Ehepaars, die ewig mit ihren vergangenen Lebenslügen beschäftigt sind. Und meistens sterben sie, bevor die Frage geklärt worden ist, wer denn nun um Teufels willen Recht hätte. Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute. (Aber ich erkenne schon, daß diese Fragen sehr viel mit Macht und der Deutungshoheit zu tun haben.)

@hugo
"...und weil ich mich mit der Sowjetischen halbwegs auskenne und sich da für mich nicht so viel weltbewegendes Neues auskramen läßt,..."
Gestatte bitte, dass ich darüber mal kurz lache.

Woher nimmst du eigentlich die Gewissheit, dass du dich mit der sowjetischen Politik halbwegs auskennst ?
UND woraus schließt du, dass sich da nicht viel weltbewegendes Neues auskramen lässt ?


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klaus

Hugo, da Du Dich nun als selbsternannter Russlandkenner geoutet hast, möchte ich in Deinem Thread noch die erweiterte Frage stellen „wem können wir trauen, wessen Aussagen sind glaubhaft“: „wie ist der derzeitige IST Stand“?? Dein Thraed behandelte weitgehend ja die Vergangenheit. Ich möchte aber auf den HEUTIGEN IST-Stand wechseln, obwohl das eine kleine Abweichung vom eigentlichen Thema ist.

Angeregt durch die gestrige TV-Sendung im ARD (zu später Stunde) mit dem Titel: „Putins Russland“. Nun kannst Du ganz schnell sagen..... oh, das ist alles Medienrummel, alles Medienlüge, fallt da nicht darauf herein. Ist es nicht Hugo ! Denn ich habe schon eine sehr lange Zeit einen intensiven Mailverkehr mit zwei Russinnen; einer Sportärztin aus dem Ural und einer Ökonomin (was man darunter auch immer versteht) aus St. Petersburg. Und ich habe mit beiden schon persönlich, während einer „Germanienreise“, gesprochen. Ich betone das extra, weil beide Frauen ganz unabhängig voneinander das gleiche befürchten, dass „Schäubles Onlinedurchsuchungen“ schon längst in Russland angekommen sind. Beide Frauen sagten schon vor längerer Zeit deckungsgleich das gleiche aus, was gestern der ARD-TV-Bericht gebracht hat. Hugo hier sprach Volkes Stimme und nicht die Medien!

Nun zum eigentlichen Thema: Ich frage Dich nun im vollem Ernst, wie empfindest Du den Wahrheitsgehalt der derzeitigen russischen Regierung unter Putin? Dieser Putin, ein zunächst nach der Wende in Dresden abgewrackter, linientreuer KGB-Offizier war, hatte sich zunächst als stellvertretender Bürgermeister in St. Petersburg sein Geld verdienen müssen. Der dann mit Hilfe alter KGB-Seilschaften, Intrigien und Sauereien an die Macht gekommen ist. Der seine Macht über den Deckmantel „gelenkte Demokratie“ skupellos missbraucht und ausweitet. Ein Putin, der jegliche Opposition ausgeschaltet hat, der alle Medien kontrolliert und Minderheiten verfolgt und bombardiert. Ein Putin, der mit Millionen Geldern der Gasprom einen FDJ-ähnliche Jugendorganisation aufbaut, die Linientreu zu sein hat.
Ich frage Dich nun Hugo, hältst Du diesen Putin für redlich und sind seine Aussagen wahrheitsgetreu? Und wird Dir da nicht auch Angst und Bange? Welch Aufschrei hättest Du getan, wenn Frau Merkel sich auf diese Art an die Macht gerangelt hätte?

Ich für meinen Teil hoffe jeden Tag, dass die Amerikaner stark genug bleiben, diesen Teufel in menschlicher Gestalt einen Gegenpart zu liefern. Wehe, wenn es mal schwache Amerikaner geben sollte!!!! Wehe wenn der Westen mal schwach wird!

Betroffen bin ich in diesem Zusammenhang, dass sich ein deutscher ehemaliger Kanzler, vermutlich aus Geldgier an die Postenausgabe von Putin mit angestellt hat. Schade (obwohl ich parteilos bin und denke) wird hier altes sozialdemokratisches Denken mit Füssen getreten. Aber auch Clement ist ja nach seiner SPD-Dienstzeit merkwürdige Wege gegangen. Es scheint ein sozialdemokratisches Problem zu sein, vom alten Gedankengut so abzuweichen.
Wie sagte Bertold Brecht so treffen: „Das Fressen kommt vor der Moral“.

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hafel

Ich hab so „meine Zweifel an der Echtheit russischer Äußerungen.“

mart

hallo mart, du bist von der Echtheit russischer Aussagen nicht überzeugt ?

kommt wohl drauf an worum es geht,, Wenn sie die Russen- sagen, das sie den amerikanischen Raketenstellungen und den dazugehörigen Ausreden in Polen und Tschechien nicht trauen, da kannste Ihnen unbesehen glauben,,

aber Diplomatie hat eben damit zu tun welche Wirkungen mit und durch Äußerungen erzielt werden und da spielen Tatsachen und Wahrheiten eine eher untergeordnete Rolle,,,,,ist aber kein spezielles russisches Problem

hallo klaus, was bedeutet: mich in russischer Politik besser auszukennen..?
Gut das Du nicht geschrieben hast ich würde russischer Politik eher vertrauen,,
das hab ich so nicht gemeint.

Aber sowjetische Politik liegt in der Vergangenheit und da ist vieles aufgeklärt, von Historikern, Zeitzeugen und Betroffenen berichtet in der kurzen Zeit der totalen Öffnung: Offenheit, Transparenz, Informationsfreiheit ende der achtziger Jahre (Glasnost)
sogar der Sputnik wurde bei uns verboten weil er zu offen berichtete, haste so ein kurzes Gedächtnis ?
Alle Fragen die wir früher mal hatten, alle negativen Vermutungen des Westens, wurden vor aller Augen ausgebreitet, ob die Atomuboote, Atomversuche, Atomunglücke, der Kamtschatkaabschuss, die Weltraumprobleme, die verkorksten Perioden und missglückten Kolchosenprogramme, der Afghanistaneinsatz, ja sogar die KGB-Zentrale mit Sitz in der Moskauer Lubjanka wurde gestürmt

Ich frage mich wo hast Du gelebt, für was hast Du Dich interessiert, als all diese Nachrichten rund um die Erde gingen ??

Ich für meinen Teil bleibe dabei,,,aus der Sowjetzeit liegt viel weniger im Dunklen im Geheimen als dies für die heutigen Bundesbürger über und von den USA noch der Fall ist und hier auch immerzu bestätigt wird,, ja sogar eine gewisse Gleichgültigkeit kann ich in einigen Kommentaren hierzu erkennen,
wenn z.B. schorsch scheibt:
Es ist doch egal, wer wie lügt oder in welche Richtung propagiert wird,,

zu hafel,,,das kann ich mit einem Satz nicht sagen aber nur soviel,,Russland war noch nie eine Demokratie und wer schon nach einige Jahrzehnten verlangt das sich dort demokratische Zustände hätten durchsetzen müssen ist wohl ein Spinner,,
so ist auch der russische Präsident ist für Altkanzler Schmidt zwar "kein
Demokrat, aber ein aufgeklärter Potentat.

was übrigens unsere Spitzenpolitiker an Show abgezogen wenn sie russische Spitzenpolitiker hofierten (und das ausnahmslos egal ob CDU oder SPD, ob Kohl oder Schröder) hat schon berechtigte Verwunderung ausgelöst,

ohne Dir weh tun zu wollen, jeder Händedruck eines Deutschen Repräsentanten mit dem Russischen Chef ist mir angenehmer als eine Umarmung mit dem amerikanischen,,

hafel, diesen Beitrag gestern nacht, hab ich von der ersten bis zu letzten Minute sehr aufmerksam aufgenommen und zwar mit sehr zwiespältiger Meinung dazu, aber das würde hier zu langatmig werden,,

die Beziehung Deutschland Russland wird uns dauerhaft und immer stärker begleiten, wird uns wohl nie mehr verlassen,,,,wir sollten sehr achten auf einen fairen ehrlichen Umgang,,,
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hugo

@hugo,
"Ich für meinen Teil bleibe dabei,,,aus der Sowjetzeit liegt viel weniger im Dunklen im Geheimen als dies für die heutigen Bundesbürger über und von den USA noch der Fall ist..."

Da muss ich wieder lachen.
Du sprichst von Enthüllungen des "Sputnik", von der Zeit der totalen Öffnung, sprichst davon , dass ALLE Fragen, die wir hatten, vor allen Augen ausgebreitet wurden u.s.w.
Fast alle "Sensationen", die du aufgezählt hast, wurden Jahre vorher im Westfernsehen berichtet - hast du das nicht mitbekommen ?
Die eigentliche Sensation waren nicht die Tatsachen selber, sondern, dass sie von offizieller Seite bestätigt wurden. Die Öffnung der Sowjetunion nach außen war die Sensation.

Ja Hugo - da schlummert nichts mehr in geheimen Akten - alles aufgedeckt.
Sag mal - glaubst du wirklich daran ?

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klaus

@ Hugo: ich habe ganz bewusst mich nicht alleine auf den gestrigen TV-Bericht bezogen. Die Meinungen inteligenter russischer Menschen deckt sich vollkommen mit dem Bericht. Ich kann einfach nicht sagen, dass mir ein System, wo Menschenrechte mit Füssen getreten werden, Korruption zur Machterhaltung Tagesordnung ist und der Macher Putin vom Geheimdienst geleitet wird, angenehm ist. Ich stelle mir das alles in einer westlichen Demokratie vor..... unvorstellbar.
Natürlich hat Russland noch nie in einer Demokratie gelebt. Weil Putin nicht weiß "was das" ist, nennt er sie auch "gelenkte Demokratie". Nur kann ich das nicht wie Du damit entschuldigen: "Die können es eben nicht besser, warten wir mal noch 40 Jahre, dann klappt es vielleicht". Der Ist-Zustand, den wir hier feststellen wollten, ist einfach (zumindest für mich) sehr beängtigend.
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hafel

hallo hafel, der klaus lacht immerzu, vielleicht weiss der alles noch viel besser, aber er macht leider nicht mal Andeutungen worauf er sich bezieht, geschweige denn gibt er ein Thema einen Begriff eine Vermutung zu Gehör worauf man einsteigen könnte.

Diese allgemeine Verdächtigung ohne irgendeine Basis ohne Bezug oder handfeste Thematik so kann man nicht diskutieren.

Dein spezieller Satz jedoch hafel,,,,ich übersetze ihn mal in hugodeutsch, könnte so auf beide Seiten zutreffen oder ?

" Ich kann einfach nicht sagen, dass mir ein System, wo Menschenrechte mit Füssen getreten werden, Korruption zur Machterhaltung Tagesordnung ist und der Macher Busch den Geheimdienst manipuliert, angenehm ist. Ich stelle mir das alles in einer Demokratie vor..... unvorstellbar."

und gerade heute wird der Busch sogar (und das stammt nicht von mir) als "Folterknecht Bush" ge-, und behandelt,,,noch Fragen ??

vielleicht sind es beide Regime gar nicht wert, das wir sie fair behandeln. Behandeln diese denn ihre und andere Menschen fair ?

vielleicht sollten wir beide Regimes mit allerhöchster Vorsicht Genieessen, mit gehörigem Sicherheitsabstand beobachten, dabei halbwegs unaufgeregt bleiben,,,

Bei Vergleichen mittels negativer Eigenschaften sollten aus meiner Sicht derzeit die Amis die Nase vorn haben. Tut mir leid für die amerikanische Bevölkerung, aber sie brockt sich das weitaus mehr ein als es die russische Bevölkerung jemals konnte,,

bin ja gespannt wie die Marionetten Clinton, Obama und McCain zum Finale "verführt" werden.
im Moment hab ich fast den Eindruck das Obama von Seiten der Republikaner bevorzugt und mitaufgebaut wird. Denn das würde wohl bedeuten das dann ihr Kandidat bessere Chancen hätte als wenn er gegen Frau Clinton antreten müßte.

Viele Republikaner sind wohl eher geneigt notfalls einer hellen Frau als einem dunklerem Mann oder einem älterem Mann ihre Stimme zu geben.
Aber das ist nur eine Vermutung und ich lass mich überaschen,,

Putin hat sicher eine eigene und nicht von den amis abgekupferte Wahlstrategie,
Den Weg zum Wahlsieg hat er wohl längst schon gepflastert,

die Mechanismen der Macht sind schon interessant, aber diese völlig ohne Wertung zu ergründen, wer oder was ist Gut und/oder Böse,,,,packe auch ich nicht,,,aber wer kann das schon ? vielleicht sollten wir mal ein paar Araber fragen ?? *g*

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hugo