Biowissenschaften 'alles schlechte und böse auf dieser welt haben leider wir menschen erfunden oder verursacht' Ist das so?

Mir fällt dazu das Demutsverhalten bei Raubtieren und deren Einforderung durch ranghöhere Tier ein.
Solange Demut und Unterwerfung angezeigt wird, sind die Ranghohen zufrieden und es passiert eigentlich nichts. Die Beißhemmung funktioniert. Wehe aber die Unterwerfungshaltung fällt aus.

Ähnliche Verhaltensweisen werden oft auch im Zwischenmenschlichen praktiziert (z.B. in der asiatischen Welt).Wer lehnt sich schon ernsthaft gegen seine Eltern oder Vorgesetzten auf und wenn doch, welche Konsequenzen können daraus folgen?

Warum sollte die Evolution bei den Menschen alle genetischen Anlagen und Verhaltensmuster aus der Menschwerdungsphase at acta gelegt haben? Die Grundmuster sind auch durch die Auslese erhalten geblieben, denke ich.

senhora

So. Jetzt bin ich von der Weihnachtsfeier zurück und kann mich wieder ganz konzentriert dieser, wie ich finde, sehr informativ wertvollen und mit ausnahmslos interessanten Beiträgen bestückten Diskussion widmen.

Ich stelle fest, daß wir von unterschiedlichen Begriffen ausgehen. Deine Informationen zu den Verhaltensweisen von Tieren, auch im Vergleich zum Menschen, sind klare Fakten die ich natürlich nicht bestreite. Ebensowenig habe ich in Frage gestellt, das Tiere ein schlechtes Gewissen haben können, lernfähig sind, oder Regeln besitzen, welche einem Ordnungsprinzip folgen.
Die entscheidende Frage für mich war, ob wir Menschen die natürlichen Handlungsweisen mit GUT oder Böse werten können. Mein Gewicht lag hier auf den Begriffen Gut und Böse.
Das ein Hund z.B. weiss, wann er gegen eine Regel verstossen hat und dadurch soetwas ähnliches wie ein schlechtes Gewissen bekommt, steht für mich ausser Frage. Aber ob er dies als böse oder gut oder richtig oder falsch bewertet, ist für mich nicht beantwortet und ich glaube auch nicht daran, das Tiere dies bewusst in diesen Kategorien bewerten.
Als Hundebesitzer kennst du sicher auch die Fälle, das bestimmte Hunde immer wieder gegen die gleiche Regel verstossen, auch wenn dies für sie negative Konsequenzen hat. Ich hatte so einen Hund.
Sein Jagd - und Bewegungstrieb war so gross, daß er, sobald er von der Leine war, auf Befehle nicht mehr grundsätzlich hörte. Obwohl ihm klar war, das ich ziemlich ärgerlich war, wenn ich ihn stundenlang suchen musste, tat er dies bis ins hohe Alter von 17 Jahren sein ganzes Leben lang. Der instinktive Trieb war weitaus grösser als sein Bewusstsein gegen eine Regel zu verstossen. Ein schlechtes Gewissen hat er sicher immer gehabt, aber bestimmt nicht das Bewusstsein, etwas böses oder falsches getan zu haben. Ich glaube das hier noch ein grosser Unterschied ist zwischen der bewussten instinktiven Wahrnehmung und dem bewussten unterscheiden nach moralischen oder ethischen Werten. Zumindest ist dies meine bisherige Auffassung, aber als lernfähiger Mensch folge ich auch gerne den besseren Argumenten.
--
yankee

...Man kann z. B. diskutieren, was für einen evolutionsbiologischen Sinn Eifersucht und Neid haben können oder welche Rolle Aggressionsverhalten gegen Artgenossen bei der gleichmässigen Verteilung von Individuen über ein gegebenes Territorium haben kann, etc.
--
karl

über gut und/oder böse lasse ich mich hier nur in so fern aus, als dass ich für mich mir nicht anmassen möchte dies tatsächlich beurteilen zu können (denn ich könnte es doch nur an meiner kleinen denke messen, und das kann wohl kaum ein massstab sein), ergo wählte ich für mich den weg des nichtwertens
von daher urteile ich nicht in den kategorien gut und/oder böse

eifersucht und neid sind für mich etwas unnatürliches, da ich es dem „ego“ zuschreibe und ich glaube "das ego" ist etwas von menschen/tieren gemachtes um disziplinieren zu können (und wenn es auch komisch klingen mag hier an dieser stellen, dass ich den mensch und das tier nenne (in einem atemzug), auch ein „ego“ kann ich an tieren beobachten und vor allem auch in der kombination mensch/tier)

in so fern würde ich sie auch nicht als evolutionsbiologisch (geschweige denn für sinnvoll) erachten

karl meint vermutlich, die molekularbiologie und die genetik als zentrale bestandteile der evolutionsbiologie
nur ob die populationsgenetik hier mit der sinnhaftigkeit der eifersucht und mit dem neid in bezug zu setzen sind, ich glaube eher nicht…

zumindest für mich nicht, so lange ich den neid und die eifersucht als sinnlos erachte, wenn es um menschliches/tierisches miteinander geht.
wenn es um menschliches/tierisches alleiniges fortkommen geht, ja da mag wohl was dran sein, dies ist aber nicht mein bestreben und ich glaube, dass es für eine gemeinschaft ungesund ist, da muss ich jetzt sicherlich nicht die ganzen horromeldungen zitieren, wie sie ja auch hier immer wieder rausgepickt werden in threads…

auch:
„welche Rolle Aggressionsverhalten gegen Artgenossen bei der gleichmässigen Verteilung von Individuen über ein gegebenes Territorium haben kann“

macht für mich nur sinn, wenn es um alleingänge geht, sicherlich aber nicht in einer gemeinschaft


deswegen wäre auch meine frage, um welchen "sinn" soll es hier gehen?
und allgemeinüblich spricht man von sinn, wenn man ein ziel verfolgt
welches ziel soll verfolgt werden?
nur damit ich besser begreifen kann und mich nicht verzettele, bitte
s

Hallo supi,
da ich grade online bin, möchte ich gerne eine Antwort auf deine Frage liefern, auch wenn sie an Karl gerichtet ist. Der wird dir sicher morgen darauf antworten.
Dieses Thema beruht auf der Aussage von vitaraw, daß alles gute und schlechte auf der Welt von Menschen gemacht wurde. Karl möchte sich dieser Frage wissenschaftlich nähern und stellt zur Diskussion, ob nicht daß, was wir als schlecht oder gut oder böse bezeichnen, nicht schon früher existiert hat in Form von Mord, Totschlag, Aggression. Diese Verhaltensweisen sind natürlichen Ursprungs und wir haben sie innerhalb unserer Entwicklung übernommen in unsere Regeln; Anschauungen und Bewertungskriterien.
Zumindest habe ich das Thema so verstanden aber es ist auch möglich, das Karl noch auf etwas anderes zielt.
Meine grundsätzliche Meinung ist ähnlich wie deine, daß wir Menschen unsere Handlungen und Entscheidungen nicht grundsätzlich auf natürliche und somit vorprogrammierte Entwicklungen zurückführen können. Die Entscheidungsfreiheit für oder gegen etwas hat ein Tier meiner Ansicht nach nicht in der Form, als das wir nach unseren Normen dies als gut, böse, richtig oder falsch bezeichnen können.
--
yankee

Hallo supi,
da ich grade online bin, möchte ich gerne eine Antwort auf deine Frage liefern, auch wenn sie an Karl gerichtet ist. ...Die Entscheidungsfreiheit für oder gegen etwas hat ein Tier meiner Ansicht nach nicht in der Form, als das wir nach unseren Normen dies als gut, böse, richtig oder falsch bezeichnen können.
--
yankee

grüsse dich yankee,
meine fragen richten sich an alle ; lediglich antwortete ich auf karls beitrag

ich begreife deinen letzten satz nicht wirklich, heisst dass du sprichst den tieren einen instinkt ab?


s

Oh nein. Instinktives handeln ist ja durch ein natürliches "Programm" bedingt. Die freie Entscheidung für oder gegen etwas ist m.E. eine interlektuell bedingte Handlung. Wir Menschen können auch gegen unseren natürlich bedingten Instinkt handeln, wenn wir durch denken zu dem Schluss kommen, das dies vorteilhafter ist. Ein Tier trifft, so glaube ich zumindest, keine Entscheidung entgegen seines Instinktes.
(Ich bin diesbezüglich allerdings kein Fachmann)
--
yankee

... Wir Menschen können auch gegen unseren natürlich bedingten Instinkt handeln, wenn wir durch denken zu dem Schluss kommen, das dies vorteilhafter ist. Ein Tier trifft, so glaube ich zumindest, keine Entscheidung entgegen seines Instinktes.
(Ich bin diesbezüglich allerdings kein Fachmann)
--
yankee

ja, jetzt sind wir uns ganz nah in der denke...

wie sagte eine weise frau mal:
was wären wir ohne unsere gedanken...

und genau diese gedanken sind durch unser "ego" leider massiv beinflusst...

meinst du ein tier hat vielleicht doch kein ego?

s

Das ist eine schwierige Frage. Es gibt ja Anzeichen dafür, vor allem bei Primaten, daß die sich bewusst selbst wahrnehmen. Ob dies jedoch mit dem menschlichen Ego vergleichbar ist, wage ich mir noch kein Urteil zu bilden. Die Entwicklung des Egos bei Menschen unterscheidet sich jedenfalls erheblich von dem der Tiere.
--
yankee

ein tier hat ein ego...
es will leben... unter allen umständen...
dafür tötet es sogar.

instinktiv, wie es der schöpfer ihm eingegeben hat.

ein tier kann nicht planen, wie wir.
es hat keinen verstand... keine überlegung.

ein tier würde nie auf die idee kommen sich das leben zu nehmen.

das unterscheidet uns menschen vom tier.

wir haben entscheidungsfreiheit.

dürfen entscheiden, was für uns gut, und was für uns böse ist.

wenn es ums überleben geht handeln menschen unterschiedlich.
sie berücksichtigen zuviel. überlegen... und handeln dann.
manche für das überleben, manche dagegen.

zum glück entscheiden sich die meisten fürs "überleben".

hoffentlich passt das zum thema.

--
andrea

ein tier kann nicht planen, wie wir.
es hat keinen verstand... keine überlegung.

Oh, woher hast du dieses "Wissen" Andrea? Falls du das an der Einschränkung "wie wir" fest machst, könnte ich dir noch zustimmen, denn es gibt selbstverständlich graduelle Unterschiede, aber wenn du generell meinst Tiere hätten keinen "Verstand, keine Überlegung", dann liegst du falsch.

Du stehst mit deiner Fehleinschätzung aber nicht alleine. Ich schrieb ja schon, dass die Tiere in den monotheistischen Religionen einen sehr niederen Stellenwert einnehmen. Damit sind sie zur Ausbeutung frei gegeben.
--
karl

P.S.: Bitte den Linktipp beachten. In dieser Biografie Wolfgang Köhlers werden seine bahnbrechenden Arbeiten an Schimpansen erläutert, die er von 1913 bis 1920 als Direktor der Anthropoiden-Forschungsstation der Preußischen Wissenschaftsakademie auf Teneriffa durchführte. Schade, dass offensichtlich fast nach einem Jahrhundert diese Ergebnisse noch immer nicht in den Köpfen der Menschen angekommen sind.