Biowissenschaften 'alles schlechte und böse auf dieser welt haben leider wir menschen erfunden oder verursacht' Ist das so?

Sorry für den Luzifer, der ist mir halt so rausgerutscht.
Mir geht es in meiner Argumentation nicht um die Handlungen in der Natur, wie Mord und Totschlag, sondern mir geht es um die Frage: Lassen sich von unserem Standpunkt aus diese natürlich gesteuerten Handlungen überhaupt objektiv bewerten. M.E. nach Nein.
Die Wurzeln unseres natürlichen Handelns sind mir, glaube ich mal, in groben Zügen, bewusst. Allerdings haben sich unsere Wertvorstellungen (Ethik und Moral) nicht allein aus natürlichen Verhaltensnormen entwickelt, sondern sind auch geprägt von Religion, Wirtschaft, Politik und Wissenschaft. Alles Dinge, die in der Tierwelt nicht existieren. Zumindest wäre mir das neu.
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yankee

hallo yankee wie kommst Du darauf das: vieles was wir als das Schlechte für diese Welt ansehen, von uns selbst initiiert wurde bzw. verschuldet wurde. (1)

Diese Welt hat uns doch geprägt hat das aus uns gemacht wie wir nun sind,, (2)
und was gut oder Schlecht für diese Welt ist, das zu behaupten, ist ja wohl auch eine für diese Welt wertlose weil völlig unwichtige und unbegründte Aussage.

vielleicht ist für die Welt gut (weil wohl völlig ohne Interresse ausser für uns enschen)wenn die Erde implodiert oder explodiert oder oder,, (3)

vielleicht ist es auf Dauer für die Erde (naja für die anderen Erdbewohne,,)gut wenn wir Menschen sooo schlecht sind, das wir uns gegenseitig völlig ausrotten,,

vielleicht sollten wir das Thema eingrenzen,, (4)


hugo

1. Weil der Zustand unserer Welt in vielen Bereichen die Folge unseres Handelns ist.
2. Die Welt ist also Schuld daran, das wir so sind wie wir sind ? Das kannst du doch nicht ernst meinen. Dann ist die welt für dich der Sündenbock wie andere Schuldige in den Religionen gefunden werden. Wir haben grossen Anteil an dem wie wir sind und was wir aus der Welt gemacht haben.
3. Das meinte ich mit Standpunkt bzw. Ansicht. Aus Sicht der Natur ist das unerheblich. Aus unserer Sicht ist es schlecht für uns.
4. Es sollte sicher gestellt sein, über was wir diskutieren. Deshalb auch in meinem ersten Beitrag der Hinweis auf die Definition.
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yankee

Die heutigen Begriffe Gut und Böse wurden erst durch Menschen zu Bezeichnungen für die Wertung von Handlungen, bzw Denkarten.
In der Pflanzenwelt konnten wir schon in der Schule die Beobachtungen machen, dass der beste Samen auch die besten Sprösslinge hervorbringt und die starken Pflanzen in Folge die schwachen verdrängen (wenn wir jetzt nur von einer Gattung ausgehen, ohne Berücksichtigung von Symbiosen mit anderen Gattungen)

Tötungen waren (und sind) in der Tierwelt vielfach ein Überlebensmuss des eigenen Rudels, so zieht es sich auch durch die Entwicklungsgeschichte der Menschen, denn nur starkes, gesundes Erbgut garantiert(e) starken, gesunden, überlebensfähigen Nachwuchs.

In Zeiten von Dürre, Naturgewalten etc musste der Bestand des Rudels (bei Mensch und Tier) dezimiert werden, um das Überleben zu sichern.
Bei Krankheiten überlebte der Zäheste.
Also noch keine Rede von Gut und Böse

Je mehr Verstand sich zeigte, umso mehr Abstufungen wurden für Gut und Böse gefunden, Gesetze gemacht, vielfach auch aus religiöser Sicht, wobei es fast immer dann eine Auslegung des Stärkeren, des Anführers war und ist.

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floravonbistram

Nt:Für mein Empfinden setzte Gut und Böse beim Menschen erst in dem Moment ein, in dem Neid aufkam und man diesen begann, auszuleben

Ohhh, Karl "Gut + Böse"… welch ein Thema. Das Thema lässt sich wohl nicht nur aus biologischer Verhaltensforschung betrachten. Auch E. Kant hat als Philosoph mit seinem K. Imperativ die Frage untersucht. Die K. Ethik machte aus den christlichen 10 Geboten ein einziges Gebot.: "Handle so, dass es gut wäre, wenn alle so handelten". Das in einem Satz auf einen Nenner gebracht: "Verlasse die Toilette so, wie Du sie vorzufinden wünschst".

Ich denke aber, dass hier Gut und Böse nicht aus der Philosophie betrachtet werden soll. Ich meine, "Gut + Böse" sind zunächst nur Wertungen aus unserer menschlichen Begriffswelt. Gut zu handeln setzt zunächst Wissen um das Gute und die Wahrheit voraus. Goethe hat in seinem Faust festgestellt, dass menschliche Erkenntnisse irgendwo immer an seine Grenzen stößt. So sind Übertragungen des "Faustschen Verhaltens" noch voll auf die heutige Zeit übertragbar: "ewige Jugend, Lust, Gier, Machtstreben sowie pure Sinnlichkeit".

So denke ich, dass Gut und Böse nur die obersten Begriffe unserer Moral als Kennzeichnung dienen. Als Betroffene teilen wir die "Dinge" so ein, dass wir selber auf alle Fälle auf der Seite des Guten stehen und daher die Boshaftigkeit immer nur bei den anderen zu finden ist. Für sein eigenes böses Verhalten gibt es immer Ausreden und Begründungen. Selbst die großen Massenmörder dieses Jahrhunderts Hitler und Stalin sahen sich selber keinesfalls in der Rolle des Bösen! Auch die nordirischen Menschen, die hasserfüllt Bomben auf andere Konfessionen werfen, sind fest davon überzeugt, dass sie selber GUT sind und die anderen BÖSE. Auch Triebverbrecher werden sich selber in der Zuordnung zum Bösen ungerecht beurteilt fühlen. Aus der Forschung ist bekannt, dass der Mensch weder gut noch böse ist, es hängt von den jeweiligen Normen und Verhaltensweisen ab.

Warum Menschen Handlungen moralisch werten, andere Tierarten jedoch nicht, liegt an der falschen anthropologischen Unterstellung von Willensfreiheit.. Menschen entscheiden nicht willensfrei! Sondern sie entscheiden auf der Basis unbewusster Verhaltensroutinen des Gehirns. Diese Routinen werden uns durch Vererbung und Erfahrungen also durch Gene übermittelt. (Biologen können das viel besser ausdrücken als ich). Moralisierende Begriffe wie „Schuld und Sühne“, "Sünde und Buße" verlieren in Gut + Böse ihre Existenzberechtigung.

Hinzu kommt, dass wir Menschen uns eine Menge eigener Probleme schaffen, indem wir in der "Säugetier-Hierarchie" imaginäre "Alphamännchen" (Götter) schaffen. Damit lassen sich eigene Argumente auf eine höher gestellte Ebene (Weißheitsquelle) absichern…… und damit für Gegenargumente unangreifbar zu sein. Diese Strategie hat sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte gezogen.

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hafel

So gut und wissenschaftlich, differenziert und klug die Menschen auch sein können, es sind Geschöpfe wie die Tiere auch, geboren aus der Evolution mit einer enormen Intelligenz. Aber trotzdem scheinen mir die Menschen ein Spielball zu sein. In meinen Augen passt nur ein Satz: "Denn sie wissen nicht, was sie tun" - aber Kant hat vermittelt, dass wir mit dem Willen arbeiten sollen, nach dem Guten streben sollen - das halte ich fest. Das kann ein Tier nicht, das hat nur seinen Instinkt.
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britt

ist es der Tierwelt bewußt, daß sie sich agressiv oder mörderisch verhält?

Das ist eine sehr gute Frage. Ich möchte hierzu zwei Aspekte einbringen.

1. Wir Menschen tun sehr viel, ohne uns wirklich darüber bewusst zu sein "warum" wir es tun. Wenn ich das Revierverhalten in virtuellen Räumen beobachte, dann erinnert mich das sehr stark an Territorialverhalten, das bereits im Tierreich mit Aggressionen gegen Artgenossen reguliert wird. Nicht zu Unrecht sind hier im Seniorentreff schon Rangordnungskämpfe zwischen Diskutanten oder Chattern konstatiert worden, einige haben sogar von einem "Hühnerhof" und von "Hackordnung" gesprochen. Wir Menschen zeigen tief im Tierreich verankerte Verhaltensmuster. Das sogenannte "Bewusstsein" wird meist erst im Nachhinein aktiviert, um eine Erklärung (Entschuldigung für einen selbst) für das gezeigte Verhalten nachzuschieben.

2. Die scharfe Trennung zwischen "bewussten" Menschen und "unbewussten" Tieren ist nicht haltbar, allerdings ist diese Überhöhung des Menschen über das Tierreich ein Merkmal der großen Monotheistischen Religionen und deshalb auch bereits seit Jahrtausenden kulturell indoktriniert. Es dient der Rechtfertigung der ungehemmten Ausbeutung der Tiere zum Wohle des Menschen. Die Biowissenschaften zeigen m. E., dass dies nicht gerechtfertigt ist und auch nicht so bleiben sollte. Nicht nur dass historisch im Evolutionsprozess der Übergang von Menschenaffen zu Affenmenschen und zu Homo sapiens ein langer Prozess war, an dem sicherlich nirgendwo eine absolut klare Trennlinie für den Übergang Tier-Mensch gelegt werden kann, sondern es muss festgehalten werden, dass es wissenschaftlich unzulässig ist, Säugern, Vögeln und vielleicht sogar anderen Tieren Bewusstsein abzusprechen. Wer dies tut, sollte zumindest in der Pflicht stehen, genau definieren zu können, was er darunter versteht. Ich jedenfalls bin überzeugt, dass ich meinem Hund nicht deshalb jeden Anflug von Bewusstsein absprechen sollte, weil er nicht reden kann.

Der Erfolg der Neurowissenschaften und der Verhaltensforschung wird langfristig zu einem Überdenken unserer Haltung zu den Tieren führen. Davon bin ich überzeugt, darauf hoffe ich.
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karl

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floravonbistram

Nt:Für mein Empfinden setzte Gut und Böse beim Menschen erst in dem Moment ein, in dem Neid aufkam und man diesen begann, auszuleben[/quote]




Was ist jetzt Gut und was ist Böse?--------------- beim Menschen?

Jeder empfindet es anders.

Bin ich ein guter Mensch,wenn ich einem Alkoholiker vom Alkohol
fernhalte??

Der Alkoholiker sieht mich bestimmt als böser Mensch??,weil ich ihm
Alkohol vorenthalte

wie ich oben schrieb, setzten die Normen Menschen...ich werte da für mich und meine Handlungen nach Empfinden
Gesetze regeln die Wertigkeiten von Böse mit ihren Strafen, die Kirchen verfahren nach einem anderen System (obwohl sich da auch in den verschiedensten Kulturen Religionen und Gesetze oft verbinden)
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floravonbistram

@ yankee,

Allerdings haben sich unsere Wertvorstellungen (Ethik und Moral) nicht allein aus natürlichen Verhaltensnormen entwickelt, sondern sind auch geprägt von Religion, Wirtschaft, Politik und Wissenschaft. Alles Dinge, die in der Tierwelt nicht existieren.

So ein Pech. Ich schrieb etwa 3 lange Seiten als Antwort auf deine Aussage mit vielen Links und Belegen, um dich in allen Punkten vom Gegenteil zu überzeugen (diskutieren macht ja Spass, wenn intellektuell ein wenig provoziert wird). Dann gab es einen Schrei, unsere Gefriertruhe hatte offenbar seit Tagen keinen Strom mehr und als ich von der "Bescherung" zurückkam, war ich ausgeloggt. Der Text ist weg. Vielleicht schaffe ich es in Kurzform im Folgenden noch einmal:

1. Religion: Zumindest Aberglauben gibt es auch bei Tieren. Hast du vielleicht auch schon einmal so eine Marotte (wie ich) gehabt, auf dem Gartenweg nur auf bestimmte Platten aufzutreten? Wenn man das hunderte Mal so gemacht hat, wird man ganz nervös, wenn dann einmal die falsche Platte berührt wird. Dieses Verhalten gibt es auch bei Tieren. Sie behalten oft einen einmal unbeschadet überstandenen Weg bei und werden ganz nervös, wenn sie genötigt werden einmal anders herum zu laufen. Der evolutionäre Sinn liegt auf der Hand. Es ist ein Erfolgsrezept unbestrafte Verhaltensweisen bei zu behalten, es schadet zumindest nichts. Beim Abendgebet war das bei mir als Kind ebenso.

2. Wirtschaft: Zählt Vorratshaltung und Tauschhandel zum Themenkreis "Wirtschaft"? Wenn dem so ist, dafür gibt es Beispiele. Auf die Schnelle im Netz zusammengesucht: Auch Tiere sorgen vor, Schimpansen sind kluge Händler

3. Politik: Strukturierung der Gesellschaft, Aufbau einer Hackordnung, Intrigen um die Macht, all das ist bei Tieren bekannt Quelle aus Wikipedia: Den evolutionären „Nutzen“ einer Ausbildung von Rangordnungen im Verlauf der Stammesgeschichte sehen die Verhaltensbiologen darin, dass Kraft und Zeit kostende Streitigkeiten zwischen den Mitgliedern einer Gruppe – beispielsweise um die Verteilung von Futter oder Wasser – auf ein Minimum beschränkt bleiben. Ranghohe Tiere sind zugleich in aller Regel besonders kräftig und haben oft größere Fortpflanzungschancen als ihre rangniederen Artgenossen: Auch dies ist langfristig ein Vorteil für den Fortbestand der Gruppe. Zugleich erfüllen ranghohe Individuen oft als Leittiere bestimmte „Pflichten“, beispielsweise bei der Beobachtung und der Abwehr von Gefahrenquellen, beim Führen einer Gruppe zu Futterstellen und Tränken und gelegentlich selbst beim Schlichten von Streitigkeiten zwischen rangniederen Tieren.
Das Entstehen und die Veränderung einer Rangordnung setzen voraus, dass die Tiere einer Gruppe sich „persönlich“ erkennen können – auch das dient letztlich dem langfristigen Fortbestand der Gruppe.

4. Wissenschaft hat etwas mit Forscherdrang, Erkunden, Lernen zu tun. All dies gibt es bei Tieren. Als Beispiel Die Welt in seinem Kopf. Über das Lernverhalten von Hunden. Jedes Tier muss sein Revier kennen und es deshalb erforschen.

Natürlich gibt es Performance-Unterschiede zwischen Mensch und Tier, aber die Grundlagen für unser Verhalten wurden bereits gelegt als unsere Vorfahren noch keine Menschen waren.
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karl

Die heutigen Begriffe Gut und Böse wurden erst durch Menschen zu Bezeichnungen für die Wertung von Handlungen, bzw Denkarten.

Einverstanden, aber die Tatsache, dass wir die sprachlichen Begriffe dafür verteilt haben, bedeutet ja nicht, dass die Verhaltensweisen vor der Benennung noch nicht existent waren. Es wäre zudem ein Fehler davon auszugehen, dass Tiere kein "schlechtes Gewissen" haben können, wenn sie gegen ihre Rudelregeln verstoßen haben. Wenn ein untergeordnetes Männchen sich mit einem ihm nicht zustehenden Weibchen beschäftigt hat, wird es möglichst dem Rudelführer aus dem Wege gehn. Dabei hilft das, was wir als "schlechtes Gewissen" bezeichnen. Jeder Hundehalter weiß, dass Hunde ein schlechtes Gewissen haben können, bzw. ein Verhalten an den Tag legen, welches am Besten zu verstehen ist, wenn wir annehmen, der Hund hätte ein schlechtes Gewissen (was ich persönlich nicht bezweifle, er hat Angst vor Strafe = Geschimpfe = Liebesentzug).
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karl