Internationale Politik Parallelen

Anmerkung

[...] aber sofort wenn nur das wort amerika, in welchem zusammenhang auch immer, auftaucht wird hier alles negative auf den tisch gepackt, auch wenns mit der sache nix zu tun hat. Das scheint auch so ne art krankhafter allergie zu sein.
gram

Das ist wohl eine persönliche Meinung bzw. Ansicht, die allerdings mit meinen Anmerkungen nichts zu tun hat? (Ich selbst habe keine Meinung von mir gegeben, sondern einmal einen Hintergrund-Hinweis (polnisch-sowjetische Grenze) gegeben und einige Fragen gestellt. Mehr nicht.


B.

Karl
du brauchst mich nicht zu belehren re des Ueberfalls der Nazis auf den Sender Gleiwitz. Auch hatte ich das Glueck ein Jahr in Barcelona zu leben und daher ist mir die spanische Geschichte und Franco ein Begriff.
Die Nazis konnten Polen nur Angreifen da sie die Unterstuetzung Stalins hatten. Dies wird aber in gewissen Kreisen elegant uebergangen.
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hockey

Eine eigene meinung zu haben ist sicher unbequemer, als
das seitenweise zitieren und abschreibungen aus irgendwelchen dokumenten oder anderem.
Im übrigen gings hier nicht um 1936 oder früher, sondern um die bedeutung des verhaltens der amerikaner in westdeutschland.
Und glaubt mir ihr großen theoretiker und gutmenschen, dem einfachen menschen, in deren namen ihr euch zu sprechen immer brüstet, dem wars sch.... egal, ob die amis globale gelüste hatten oder auch am marshallplan was verdienen wollten.
Die wollten einfach was ordentliches zu fressen, arbeit, ordentlich und in frieden und freiheit leben.
Das bekamen sie auch.



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gram

hallo hockey hallo schorsch, ich will mich mal an Euch wenden,,,mit eliza kann ich nicht diskutieren die will nicht.
sie meint alles schon zu wissen und alles besser zu kennen und beleidigend wird sie außerdem, vonwegen was soll ich mit Lafontaine bei diesem Thema?

Beispiel: Und der Tausch Thüringen gegen Westberlin enstand doch nur aus Machtgelüsten der Russen, das haben die Amis zu spät bemerkt.
(darauf gehst Du hockey, seltsameweise nicht ein, obwohl das ja noch verkehrter sein müsste als hugos Meinung)
oder was soll solch ein schlimmer Satz: Ich finde es gut, dass eine Weltmacht wie die USA mittlerweile ein notwendiges, militärisches Übergewicht auf dem Globus hat,,??

schorsch,,,mit dem Schielen, dazu gehört auch Wissen und da ich nun mehr weiß als vor 40 Jahren und ich denke es ist an der Zeit mit den vielen Vorurteilen aufzuräumen auch wenn es weht tut zu erkennen das man Jahrzehnte lang an der Nase herumgeführt wurde,,

mal abweichend von Fakten, eine Denke meinerseits,,

nach Kriegsende war in den Köpfen und Hirnen unserer Eltern noch immer das üble Klischee von den Russen, den Bolschewisten, deren moralischer Verkommenheit, ihr brutales Vorgehen ihr Untermenschentum noch lange festgekrallt und die Assoziationen -ich lese es hier immer wieder- sind noch lange nicht vollständig getilgt,,

der Ruf "die Russen kommen" hat sich so furchtbar, als das Entsetzlichste was passieren könnte eingebrannt, das noch heute diese Vorstellungen lange Schatten werfen.

biste bis hierher noch dabei oder lieg ich da völlig falsch nach deiner Meinung ? sollen wir das vertiefen `?

ich geh mal weiter: Und als sie dann tatsächlich hier waren, ,,,oft ,klein, schlecht ausgerüstet, kulturell wie aus einer anderen Welt und Viele von Ihnen ohne spezielle Kenntnis eines WC, eines Fahrrades, und einer Armbanduhr,,,gabs wenig Anhaltspunkte diese festgebrannten Ansichten aufzuweichen,, Sie kamen aus einem Land, industriell weit hinter dem unsrigem, fast völlig ruiniert und ohne der Möglichkeit großzügige Hilfe zu leisten,,

und nun die Amis,,die kamen aus einem Land das wirtschaftlich boomte, seit Jahrzehnten keinem Krieg im eigenem Lande Tribut zollen musste, einen traumhaften Lebensstandard bieten konnte (als Perl Harbour angegriffen wurde war Sonntag und die Soldaten fuhren Wasserski,,,,,ich kannte bis 1980 keine Wasserskifahrer und der normale Russe sicher auch nicht),,

und sie kamen,,, oft groß, gut angezogen, tolle Uniform, mit Kaugummi, Rosinen, Zigaretten, Schokolade,,,sie kannten sich aus mit Casinos, Bars, Nachtclubs machten tolle Musik,,waren gut versorgt ,,und schon nach kurzer Zeit hatten viele mit der Bevölkerung Kontakte (egal ob Schwarzmarkt oder mehr,) auch wenn das anfänglich streng untersagt und verpönt war, immerhin waren ja alle Deutsche für Sie erstmal
Nazis, Faschisten, Mörderpack,,

schon nach wenigen Monaten konnten sich deutsche Frauen und Mädels vorstellen sich mit diesen "netten, umgänglichen, wohlhabenden" Burschen anzufreunden und mehr,,stell Dir das auf russischer Seite vor. welches deutsche Mädel wollte unbedingt mit einem russischen Soldaten nach Wolgograd, Nowgorod oder Irkutsk ??

Die Ausgangspositionen waren also völlig unterschiedlich, aber die Ziele der beiden Mächte waren fast gleich,,jeder wollte den Teil Deutschlands den er "bewirtschaftete" so günstig, so preiswert so nützlich wie nur irgend möglich als Bollwerk im Kalten Krieg herausstaffieren,,,

Die Wege die da beschritten wurden, sind wegen der verschiedenen politischen Struktur und der unterschiedlichen ökonomischen Voraussetzungen eben sehr verschieden
aber was man den Amis nicht nachsagen kann, Sie hätten es (wenn auch mit Verspätung) nicht geschafft, sich in den Hirnen der West-Deutschen mit einem langanhaltenden positiven Eindruck festzukrallen,,,auch durch Indoktrination von früh bis abends, (O Ton Ami,)

Sie haben genau das gepackt und es wirkt noch heute nach und vernebelt bei vielen Menschen jeglichen neuen -wenn auch noch so wahrhaften- Eindruck.


schorsch ,, und was Viele Menschen nicht wahrhaben wollen,,die Amis sind stolz auf diese Leistung, (der kleine ami weiss davon natürlich nix)

wenn auch mit einem Riesenapparat und propagandistisch und technisch großem Aufwand,,,es ist gelungen und wirkt und wirkt,,,

heute sind die Archive offen, heute kramen Historiker nach, heute nehmen sich Dokumentaristen dieses Themas an, befragen Zeitzeugen die damals an verantwortlicher Stelle wirkten und ?? das Bild muss völlig neu gemalt werden,
aber dazu sind die Normalwessis einfach nicht mehr in der Lage,,

der falsche Eindruck sitzt zu tief, der Gedanke, Jahrzehnte verarscht worden zu sein (den stößt man von sich) und sich einem Wunschdenken verpflichtet zu fühlen das bekommt man nicht mehr raus,,,eher wird man zum Spötter über solche Leute die diese Wahrheiten ans Tageslicht bringen,, nicht mal den damaligen Urhebern und verantwortlichen nimmt man ab, das es anders war,,

so entschied sich Trumann, die Luftbrücke weiter zu führen und die Deutschen im Glauben zu lassen, das dies trotz großer Gefahr für die USA -nur aus Liebe zu den Deutschen- passierte.
Niemals verloren die verantwortlichen Amis ihre strategisch, taktischen -Ziele aus dem Blick.

dazu kann ich nur empfehlen, sich mal eine solche oder ähnliche Dokumentarfilme wie:
Operation Wunderland
Eine dreiteilige Dokumentation von Christoph Weber

in aller Ruhe reinzuziehen, ,,Achtung, es besteht jedoch die Gefahr, das ein Weltbild zusammenbricht.

oh hockey, nun wirds zu lang, ich brech hier mal ab und wir Vertagen diese Thüringsaga ( da ist was dran, was Du schreibst) auf später.



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hugo

Ich schließe mich in allen Punkten Ihren Ausführungen an. Dann haben wir eine zweite persönliche Meinung.
Schon bemerkt wie man versucht, den Kriegschauplatz zu verlegen und dann mit sprachlichen Pirouetten in einer anderen Richtung weiter zu laufen? Das Thema war, die Situation im Irak mit der in Deutschland ab 1945 zu vergleichen.
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eliza50

Ist die Aufforderung, dem großen Politiker Oskar beim Wahlkampf behilflich zu sein, eine Beleidigung? Dann bitte ich um Vergebung. Immerhin sind viele seiner Ziele mit den Ihren deckungsgleich.
Wie Sie die Situation in der amerikanischen Zone zu beschreiben versuchen, ist wirklich amüsant. Nur hatten die meisten deutschen Frauen nicht die Zeit, in Kasinos und Bars für ein paar Kaugummis mit den GI´s Boogie zu tanzen. Man sollte nicht zu viele Dokumentarfilme schauen, sie halten selten, was sie versprechen. Oder sind Sie vielleicht vor der Installation des Todesstreifens über die grüne Grenze geschlichen und haben heimlich ein Auge in die Bars geworfen, durch´s Fenster, denn für deutsche Männer waren sie "Off Limits".
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eliza50

Interessant ...

Eine eigene meinung zu haben ist sicher unbequemer, als das seitenweise zitieren und abschreibungen aus Irgendwelchen dokumenten oder anderem.[...] gram

Wenn's so einfach geht - das muß ja einem gesagt werden - , dann kann man sich eigentlich alles sparen. Meinung, egal woher, worüber, welcher Inhalt - und damit basta.
Und diese Meinung trägt man wie einen Bauchladen vor sich her, unberührt davon, ob's stimmt oder nicht.
Ob's dann - etwa im historisch-politischen Bereich - neue Quellen, Erkenntnisse gibt ... alles nebensächlich.
Meinung, Meinung über alles ... (Und auf keinen Fall jemals einen Zweifel an der eigenen Meinung haben!)


Gut, dann ist natürlich auch jede weitere Diskussion absolut sinnlos; sinnlos auch das Studieren von Quellen und der Vergleich von unterschiedlichen Darstellungen (wie schon erwähnt: Darstellungen etwa aus den 50er, 60er Jahren bis eben heute). Meinung - und damit basta. Somit bekommt jede politisch-historische Aussage - wie richtig, falsch und/oder unsinnig sie ist - sakroksankten, gleichsam religiös-dogmatischen Charakter. Nun, wie gesagt, das muß man eben wissen.


Und noch etwas: Gutmenschen ... was immer auch darunter verstanden sein soll - es ist wohl als Beleidigung und/oder Schimpfwort gedacht? Und wenn schon Gutmensch ... das Gegenteil davon: Der Schlechtmensch?


Mit vergnüglich-adventlichem Gruß und um neue Erkenntnisse bereichert
Die Bertha
vom Niederrhein

(Da habe ich einen wahnsinnigen Fehler gemacht: Ich hätte mir nur alle [westlichen] Parolen der 40er/50er und 60er Jahren merken müssen - wieviel Geld hätte ich gespart: Zeitungen, Zeitschriften, Bücher und das andere all ...)

Sicher, man kann sich eine meinung bilden durch das studieren von Quellen, darstellungen anderer, die praxis nicht zu vergessen und diese dann auch vertreten.
Man kann aber auch versuchen meinung zu bilden indem nan ständig und massenhaft quellen und meinungen anderer, die eine bestimmte meinung und richtung beinhalten und bilden sollen zitiert, als alleinseligmachende wahrheit preist und veröffentlicht.
Nun habe ich hier schon oft meine meinung zu unterschiedlichen themen geäußert.
Von niederrhein wird zwar viel zu lesen eingestellt, von ihr selbst aber ist kaum was zu lesen.
Und nochwas, bücher und zeitschriften allein machen nicht selig.
Vielleicht hätteste mal mehr unter menschen gehen sollen, nicht nur hochgebildete linkstheoretiker, sondern der masse einfacher menschen.
Das hätte dir bei deiner meinungsbildung sicher nicht geschadet.

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gram

Es ist grundsätzlich gut nachdenklich zu werden. Wer "nach"-denkt will immer noch einmal in Gedanken einen Weg beschreiten, der ein Irrweg gewesen ist. Die Frage stellt sich, ob alles so kommen musste , wie es kam. Die Katastrophen von morgen wurzeln fast immer auch in der der Vergangenheit. Es ist deshalb völlig legitim darüber nachzudenken. Auch ein Vergleich ist erlaubt. Wenn er auf Tatsachen beruht, kann deutlich werden, warum die Situation in dem einen Fall völlig verschieden ist von der anderen. 2003 im Irak und 1945 in Zentraleuropa sind aber zwei völlig verschiedene historische Momente. Gefährlich sind nur die Analogieschlüsse: Weil Saddam ein Diktator wie Hitler war, müsse er ebenso gefährlich sein.

Die Kriegsziele der Alliierten - zuerst von Roosevelt und Churchill 1941 verkündet in der AtlantikCharta verkündet(eine Welt frei von Angst!) dann auf der Konferenz in Casablanca Januar 1943 (gleichzeitig mit Stalingrad Januar 1943, El Alamein November 1942, dem Kulminationspunkt des Krieges) - waren die völlige Niederwerfung Hitler-Deutschlands, die bedingungslose Kapitulation, die Besetzung, Demilitarisierung, Deindustrialisierung (mit wirtschaftlicher Kontrolle Deutschlands) und schließlich die Umerziehung (Reeducation) und Demokratisierung. Zieht man diese Ziele in Betracht, fällt der große Unterschied zum Irak auf. Beim Irak ging es um eine regional begrenzte Aktion - der Krieg im Irak war kein Weltkrieg - mit dem Ziel der Beseitigung eines diktatorischen Regimes, dessen Bedrohungspotenzial überschätzt und falsch dargestellt wurde. Die Ursachenforschung zum Ausbruch eines Krieges hat immer mit dem Problem zu kämpfen, dass die Wahrheit das erste Opfer im Kriege ist. Sie kommt immer sehr spät oder gar nicht ans Licht. Meist schreiben die Sieger die Geschichte. Wenn in dieser Diskussion abgelehnt wird auf Quellen, Statements, Berichte von Augenzeugen aus der verantwortlichen Szenerie zurückzugreifen oder sie als belanglos abgetan werden, so ist das unangebracht. Der Wahrheit über die Ursachen eines Konfliktes der von den Akteuren verursacht wird, kommen wir nur über die Akten näher. Ganz werden wir sie auch da nicht sehen. Heute fragen wir uns, wer eigentlich der Sieger in diesem Kriege war. Militärisch siegten die Verbündeten in einem brillant geführten Feldzug in kürzester Zeit. Von den weiteren Zielen und der folgenden Entwicklung her gesehen, aber wird dieser Sieg fraglich. Das große Ziel war die Demokratisierung des Irak. Demokratie im westlich liberalen Sinne sollte eine große Anziehungskraft entfalten und den Nahen Osten revolutionieren. Deshalb sollten die westlichen Truppen nur auf eine absehbar kurze Zeit verweilen. Warum diese Hoffnung trog ist ein anderes Thema.

Elizas Frage, was aus uns geworden wäre, wenn die Alliierten nach 1945 in kurzer Zeit rasch abgezogen wären, stellt sich dagegen nicht. Es sit eine rein hypothetische Frage. In Potsdam 1945 wurde für Deutschland eine Viermächteverwaltung festgelegt, die die gemeinsame Durchführung der oben genannten Kriegsziele in die Wege leiten sollte: Demilitarisierung, Denazifizierung, Deindustrialisierung, Demokratisierung Eine Teilung Deutschlands wurde nicht beschlossen. Sie ergab sich aus der Uneinigkeit der ehemaligen Verbündeten in der Durchführung dieser Beschlüsse. Wer die Schuld am Kalten Krieg trug steht hier nicht zur Debatte. Ein früher Abzug der amerikanischen Truppen war geplant, schon aus finanziellen Gründen, doch rasch erkannte man, dass das gar nicht möglich war. Demokratisierung und Umerziehung waren als ein langwieriger Prozess ins Auge gefasst. Ein Machtvakuum durfte wegen der Machtstellung der Sowjetunion in Osteuropa nicht zugelassen werden.

Kriege kosten immer Geld, nicht nur die militärische Operationen, sondern auch die Zeit danach. Auch hier war die Situation im Irak anders als in D. Der Irak besitzt nach Saudi-Arabien die größten Ölvorräte. Die Hoffnung Geschäft und Politk miteinander in einer glückliche Symbiose zu vereinen wirkte beschleunigend auf die Entwicklung zum Krieg. Offen zugeben wird es wohl niemand. Aber auf dem Papier sieht alles aus wie eine win-win-situation. Zu guter Letzt konnte man - mehrer Fliegen auf einen Schlag! - Syrien und andere arabischen Staaten dazu bringen im Nahostkonflikt mit Israel einzulenken. Der Irakkrieg als erste Stufe zu einer umfassenden Nahostlösung. Amerika der Heilsbringer in Sachen Demokratie udn alles bezahlt sich mit irakischem Öl. Eine Erzählung wie ein Märchen. Dies Märchen wurde aber sehr wohl aus den Erfolgen der Vergangenheit genährt. Warum sollte was in Deutschland gelang nicht auch im Irak gelingen? Eine unglaubliche Fehlspekulation.

Ein Märchen war 1945 nach 55 Mio Kriegstoten in Europa nicht zu erwarten. Der Kontinent lag in Trümmern. Der Kalte Krieg führte zur Teilung Europas. Europa war wirtschaftlich und poltisch "erledigt". Ölquellen zum Ausbeuten gab es nicht. Trotzdem wurde der Aufstieg der Westzonen, dann der Bundesrepublik zu einer Erfolgsstory. Was geschehen wäre, wenn die Bes.mächte sehr bald abgezogen wären? Sie wollten jedoch niemals schnell abziehen, das steht fest. Wären sie gegangen, hätte in Deutschland wohl eine Diskussion begonnen wer Verrat im Krieg geübt hätte, wer Schuld an der Niederlage sei. Die totale militärische Niederlage hat uns dieses Szenario der Selbstzerfleischung erspart. Die Alliierten konnten auch nicht gehen, weil die KZ-Greueltaten bekannt wurden. Wir waren als Deutsche gebrandmarkt. Manchmal hat eine üble Sache noch etwas Gutes. Es dauert nur entsetzlich lange, bis die Leute es merken.

c.

Aber Carlos, wie kommst du dazu, hier einfach frech Fakten zu nennen ?
Das ist ziemlich zynisch von dir, die Dinge zu sagen wie sie waren und sind, anstatt wie sein sollten
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yankee