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Aktuelle Themen Patientenverfügung und Corona

SamuelVimes
SamuelVimes
Mitglied

Patientenverfügung und Corona
geschrieben von SamuelVimes

In Düsseldorf sind mehrere Menschen an Corona verstorben, weil
sie in ihrer Patientenverfügung bzw. Vorsorgevollmacht
den Anschluss an ein Beatmungsgerät ausgeschlossen hatten.

Ich kann mir vorstellen das -  im Falle einer  Corona - Erkrankung -
dieser generelle Ausschluss von dem einen oder anderen vielleicht
überdacht werden könnte da er den gewünschten Sinn
der Verfügung vielleicht verfehlt.

Bleibt alle gesund !

LG
Sam

PS
Ich habe nicht geprüft, ob dieser Hinweis nicht vielleicht schon
in einem der "Corona-Fäden" aufgetaucht ist.

Mareike
Mareike
Mitglied

RE: Patientenverfügung und Corona
geschrieben von Mareike
als Antwort auf SamuelVimes vom 23.04.2020, 08:11:26

Ich habe dazu dieser Tage einen aufschlussreichen Bericht gelesen, worin ärztlicherseits dieses Thema besprochen wurde. Es wurde auf die Tatsache hingewiesen, dass Beatmung schwere Schäden verursacht. Es wurde empfohlen, darüber nachzudenken und für sich das für und wider abzuwägen und seine Patientenverfügung entsprechend zu gestalten. Es könnte eine große Hilfe für die Ärzte sein bei der Entscheidung Beatmung ja oder nein.
Den Artikel finde ich nicht auf Anhieb, drum jetzt nur diesen Bericht:
Bisher fürchten Kliniken in der Corona-Pandemie vor allem den Engpass bei Beatmungsgeräten. Doch nun kommt eine neue Sorge hinzu: Bei manchen Patienten könnten die Geräte mehr schaden als nützen. Warum sind die Sterberaten so hoch? „Wir wissen, dass mechanische Beatmung nicht unkritisch ist“, sagt der Experte Eddy Fan vom Klinikum Toronto. „Eine der wichtigsten Erkenntnisse der vergangenen Jahrzehnte ist, dass medizinische Beatmung Lungenverletzungen verschlimmern kann“, erklärt er. „Also müssen wir aufpassen, wie wir sie einsetzen.“ Beatmungsgeräte pressen Sauerstoff in den Körper, wenn die Eigenatmung unzureichend ist. Bei den Maschinen wird der Patient in der Regel ruhiggestellt und durch den Hals intubiert. Die Risiken der Behandlung können dabei mit geringerem Umfang und Druck der Luftstöße reduziert werden, wie Fan erklärt. Ganz allgemein sterben nach Expertenangaben etwa 40 bis 50 Prozent der an Beatmungsgeräte angeschlossenen Kranken mit schweren Atemnotsyndromen. Inmitten der Corona-Pandemie wurden aber deutlich höhere Sterbezahlen gemeldet, was den Medizinern zu denken gibt.

karl
karl
Administrator

RE: Patientenverfügung und Corona
geschrieben von karl
als Antwort auf Mareike vom 23.04.2020, 08:44:15

@Mareike,

deshalb werden ja auch nur solche Patienten künstlich beatmet, die anders ersticken würden.  Die Statistiken sollten so gelesen werden: Etwa 50% der angeschlossenen Patienten verdanken der künstlichen Beatmung ihr Leben. 

Karl


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Via
Via
Mitglied

RE: Patientenverfügung und Corona
geschrieben von Via
als Antwort auf SamuelVimes vom 23.04.2020, 08:11:26

Dann haben sie die Patientenverfügung nicht korrekt ausgefüllt.
Sie ist unmissverständlich:
PV.jpgD. h. nur für den Sterbeprozess habe ich die künstl. Beatmung ausgeschlossen.
CV ist eine Infektion, bei der ich davon ausgehe, dass ich bei Einlieferung noch nicht im Sterben liege.
Somit würde ich beatmet werden.
Also muss ich meine PV dahingehend ergänzen, dass ich ausdrücklich im Fall einer CV-Infektion nicht beatmet werden möchte, da ich nicht gewillt bin, die Folgeschäden zu tragen und bitte darum, dass mir dann mit Medikamenten das Sterben erleichtert wird.
VG - Via
 

Edita
Edita
Mitglied

RE: Patientenverfügung und Corona
geschrieben von Edita
als Antwort auf Mareike vom 23.04.2020, 08:44:15
Ich habe dazu dieser Tage einen aufschlussreichen Bericht gelesen, worin ärztlicherseits dieses Thema besprochen wurde. Es wurde auf die Tatsache hingewiesen, dass Beatmung schwere Schäden verursacht. Es wurde empfohlen, darüber nachzudenken und für sich das für und wider abzuwägen und seine Patientenverfügung entsprechend zu gestalten. Es könnte eine große Hilfe für die Ärzte sein bei der Entscheidung Beatmung ja oder nein.
Den Artikel finde ich nicht auf Anhieb, drum jetzt nur diesen Bericht:
Bisher fürchten Kliniken in der Corona-Pandemie vor allem den Engpass bei Beatmungsgeräten. Doch nun kommt eine neue Sorge hinzu: Bei manchen Patienten könnten die Geräte mehr schaden als nützen. Warum sind die Sterberaten so hoch? „Wir wissen, dass mechanische Beatmung nicht unkritisch ist“, sagt der Experte Eddy Fan vom Klinikum Toronto. „Eine der wichtigsten Erkenntnisse der vergangenen Jahrzehnte ist, dass medizinische Beatmung Lungenverletzungen verschlimmern kann“, erklärt er. „Also müssen wir aufpassen, wie wir sie einsetzen.“ Beatmungsgeräte pressen Sauerstoff in den Körper, wenn die Eigenatmung unzureichend ist. Bei den Maschinen wird der Patient in der Regel ruhiggestellt und durch den Hals intubiert. Die Risiken der Behandlung können dabei mit geringerem Umfang und Druck der Luftstöße reduziert werden, wie Fan erklärt. Ganz allgemein sterben nach Expertenangaben etwa 40 bis 50 Prozent der an Beatmungsgeräte angeschlossenen Kranken mit schweren Atemnotsyndromen. Inmitten der Corona-Pandemie wurden aber deutlich höhere Sterbezahlen gemeldet, was den Medizinern zu denken gibt.
Mareike - warum schreibst Du nicht dazu, daß das nur im Zusammenhang mit Covid19 so ist???

Deine Bedenken hier so unüberlegt einzustreuen ist mehr als fahrlässig!

" Beatmungsgeräte kein Garant für Überleben
Das Deutsche Ärzteblatt berichtet unter Berufung auf eine britische Studie, dass nur jeder dritte Patient, der in Großbritannien auf der Intensivstation beatmet wurde, lebend entlassen werden konnte. Auch andere Studien zeigen, dass die Beatmungsgeräte längst kein Garant für Überleben sind. Sollte die maschinelle Beatmung also Ultima Ratio sein?
"Das wäre ein großer Fehler", sagt Michael Pfeifer, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin (DGP). Wenn zu spät mit der invasiven Therapie angefangen werde, bedeute das schlichtweg eine höhere Sterblichkeit. Eine sinnvolle und richtige Beatmung könne also die Überlebensrate erhöhen, sagt Torsten Bauer, stellvertretender Präsident der DGP. Das gehe aus Erfahrungen mit vergangenen Erkrankungen hervor. Für Covid gebe es diese Daten noch nicht. Die sollten aber in den kommenden Monaten vorliegen, hieß es.

Meine Tochter wurde bis zu ihrem 25.Lebensjahr schon 3 mal künstlich beatmet, jedes Mal wegen eines Status Epileptikus, die Ärzte hätten ihr mit Sicherheit keinen zusätzlichen Schaden zugefügt, wenn das generell so wäre, was Du oben beschreibst!

Edita
Mareike
Mareike
Mitglied

RE: Patientenverfügung und Corona
geschrieben von Mareike
als Antwort auf Edita vom 23.04.2020, 09:25:43

Im Allgemeinen ist nach den Aussagen der Spezialisten die Sterberate bei Beatmungspatienten ca 40 - 50%, bei Covid19 wird von 80 bis 88% gesprochen.
Da sind jetzt nicht die Schäden aufgeführt, die bleiben wenn man überlebt.
Ich werde nachher den seriösen Bericht suchen.


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SamuelVimes
SamuelVimes
Mitglied

RE: Patientenverfügung und Corona
geschrieben von SamuelVimes

Das Thema ist für uns Laien ziemlich kompliziert -
aber Tatsache ist wohl, das die meisten "beatmeten Todesfälle"
in den USA aufgetreten sind und damit die Statistik
vernebeln.
In den USA wird wohl schneller beatmet und in den Kliniken
werden auch Geräte von - für mich - zweifelhafter Qualität eingesetzt
So sieht ein Gerät aus, das von GM / Ventec Life Systems gebaut wird:

GM-Ventilator.jpg
Das ist so ähnlich, als wenn das Drägerwerk anfangen würde, Autos
zu bauen und wohl nur als  Placebo für die amerikanische
Öffentlichkeit gedacht. ("wir haben genug Geräte")

Professionelle Geräte - wie sie in Deutschand eingesetzt werden -
sehen so aus:

2-formatOriginal.jpg
Zwei der Düsseldorfer Patienten hatten Beatmung und intensiv-medizinische Behandlung
ausgeschlossen.

IMG_1890.JPG
LG
Sam
 

Edita
Edita
Mitglied

RE: Patientenverfügung und Corona
geschrieben von Edita
als Antwort auf Mareike vom 23.04.2020, 09:36:08
Im Allgemeinen ist nach den Aussagen der Spezialisten die Sterberate bei Beatmungspatienten ca 40 - 50%, bei Covid19 wird von 80 bis 88% gesprochen.
Da sind jetzt nicht die Schäden aufgeführt, die bleiben wenn man überlebt.
Ich werde nachher den seriösen Bericht suchen.
Also ...... ich möchte sehr stark bezweifeln, daß diese Aussage von einem oder mehreren seriösen Medizinern so pauschal getroffen wurde! Für meinen Zweifel spricht, daß 2005 von 1,9 Mio. Patienten auf Intensivstationen, 325.963 künstlich beatmet wurden, und im Jahr 2015 waren es von 2,15 Mio. schon 412.000 beatmete Patienten, die durchschnittliche Beatmungsdauer liegt bei 164 Stunden, also knapp sieben Tage.

" Bei der invasiven Beatmung, also mit Intubation, besteht besonders die Gefahr, dass Erreger über die Beatmungsschläuche in die Lunge eindringen. Deshalb entzündet sich gerade bei Langzeitbeatmung häufig die Lunge. In etwa ein Drittel der so beatmeten Patienten sind von einer Lungenentzündung betroffen. Außerdem kann es zu Verletzungen der Luftröhre oder der Lunge kommen. Die invasive Beatmung erfordert außerdem in der Regel ein künstliches Koma und eine künstliche Ernährung. Der Patient kann während der Beatmung nicht sprechen, und schlucken ist nur erschwert möglich."

2006 wurden in Deutschland 24845 Patienten stationär, d.h. unbegrenzt höchst pflegeintensiv, beatmet, 2016 waren es bereits
86117!
Die Zahl dieser Intensivpflegerischen Maßnahmen nimmt im Schnitt alle 2 Jahre um fast 25% zu!

Von daher können Deine Zahlen gar nicht stimmen!

Faktenblatt Beatmungspatienten (Daten von 2006 bis 2016 )

Edita
Mareike
Mareike
Mitglied

RE: Patientenverfügung und Corona
geschrieben von Mareike
als Antwort auf Edita vom 23.04.2020, 11:14:58

@Edita

Es sind nicht MEINE Zahlen die in vielen Berichten genannt werden und klar, man kann für sich recherchieren - werde ich wohl auch tun.

Meine Überlegungen betreffen nun als erstes die Gestaltung der Patientenverfügung.
Das ist eine sehr persönliche Angelegenheit und immer auch zu sehen unter aktuellen Gegebenheiten.
Da spielt das Alter eine große Rolle, der Grad der Vorschädigungen, die allgemeine Lebenssituation, usw.
Ich stelle mal eine Betrachtung von einem Paliativmediziner ein:
Essen. Der Wittener Palliativmediziner Dr. Matthias Thöns kritisiert in der Corona-Krise, dass die Medizin vor allem auf Beatmung setzt. Der Versuch, alte Patienten zu retten, die das gar nicht wollten, sei eine „ethische Katastrophe“

Mareike
Mareike
Mitglied

RE: Patientenverfügung und Corona
geschrieben von Mareike
als Antwort auf SamuelVimes vom 23.04.2020, 10:31:26

@Sam
Für den Einsatz und Bedienung der Beatmungsgeräten braucht es nicht nur sehr gute Geräte, sondern auch sehr gut geschultes Personal.
Zur Zeit scheint dies in DE noch gewährleistet zu sein.
Bei hohen Fallzahlen wie in Italien, Spanien, etc sieht das dann schon ganz anders aus.

Ergänzend dazu: Debatte unter den Ärzten um künstliche Beatmung bei Corona-Patienten


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