Innenpolitik Wohin geht die Reise der BRD ?

Also, ich gehöre zu der Generation die noch eigene Erinnerungen an die Zeit des 3.Reiches hat. Ich kann nur immer wiederholen, die heutigen Generationen, die nur auf Berichte angewiesen sind, machen immer den gleichen Fehler. Sie messen die damalige Zeit an den gegenwärtigen Verhältnissen. Wenn hier immer die Widerstandskämpfer hochgejubelt werden, wird immer übersehen, daß Leute wie die Geschwister Scholl, oder der Kreis um den Grafen Moltke einer breiten Öffentlichkeit garnicht bekannt waren. Außerdem, daß die Juden scharenweise auf den Straßen mit Judensternen rumgelaufen sind, ist eine völlige Verkennung von Tatsachen. Ich habe in einer kleinen Provinzstadt gelebt, und habe nie einen Menschen mit einem Judenstern zu Gesicht bekommen. Woran ich mich erinnere, allerding nur sehr wage, ist die Christallnacht. Aber das Gro der Bevölkerung ist, zumindest in der Kleinstadt, in der ich meine Kindheit zugebracht habe, von den Ereignissen völlig überrascht worden. Außerdem können viele der nachfolgenden Generation garnicht nachempfinden, in wie großem Maße politische Maßnahmen durch Krieg relativiert wurden. Im Krieg ging es um die Verteidigung. Es wird z.B. nie erwähnt, daß Filbingers Todesurteile die militärische Verurteilung von Deserteuren war. In jeder Armee dieser Welt steht auf Fahnenflucht die Todesstrafe. Hier wird Kriegsrecht mit zivilem Strafrecht in einen Topf geworfen.
Aber um Irrtümern vorzubeugen, ich will mich hier nicht in kleinlicher Erbsenzählerei verlieren. Was mich bei der ganzen Diskusion stört, ist die Tatsache, daß die heutige Generation so genau weiß, was ihre Altvorderen falsch gemacht haben, als sie auf Rattenfängerei reingefallen sind; wenn ich jedoch so manchen Forenbeitrag im Internet durchlese, hat sich an dieser Schwäche des deutschen Michels nicht viel geändert, immer noch haben Ideologen und Heilsboten aller Richtungen leichtes Spiel damit, eine Gruppe von leichtgläubigen Anhängern um sich zu scharen.
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cracky

Ich kann cracky nur voll zund ganz zustimmen. Alles, was seit meinem letzten Posting geschrieben wurde, zeigt mit aller Deutlichkeit, dass die heutige Generation sich auch nicht im Geringsten darum bemüht, sich in die damalige Zeit hineinzuversetzen. Es wird vom hohen Ross der heutigen Zeit herunter argumentiert. Es fehlt jegliches Maß an Verständnis für die Menschen der damaligen Zeit. Aber alle die hugos, die leonores, die marts, die ursulas, alle hätten damals genauso wie alle anderen den Schwanz eingezogen und gekniffen. Eine Freiheit, seine Meinung offen zu äußern, war damals völlig undenkbar. Total naiv und völlig daneben ist es, wenn sich die heutige Generation vorstellt, man hätte aus Zeitungen etc etwas entnehmen können. Damit wird vollkommen ignoriert, dass die Medien längst gleichgeschaltet waren und peinlich genau überwacht wurden. Die so genannte "Reichskristallnacht" geschah zu einer Zeit, als das Regime längst punktgenau im Sattel saß. Zu diesem Zeitpunkt sich aufzulehnen, zu protestieren, wäre der sichere Tod gewesen. Von Widerstandskämpfern war nirgendwo etwas zu lesen. Ein organisierter Widerstand wäre sofort aufgeflogen, weil die Überwachung total war und man die Sache nie hätte völlig geheim halten können. Ausserdem war die Bevölkerung schon so indoktriniert, dass sie gar nicht an Widerstand dachte. Das sollten sich die Besserwisser hier mal hinter die Ohren schreiben.
Es ist auch kein Widerspruch von mir, wenn ich sage, dass möglicherweise manche Leute "etwas gewusst" haben. Sie waren aber ausserstande, etwas dagegen zu tun, es wäre ihr sicherer Tod gewesen. Es wäre zum offenen Bürgerkrieg gekommen und den hätten die Nazis genauso gewonnen wie die Vernichtung des Warschauer Ghettos.

Die Vorstellung, man hätte damals so wie heute die Regierung öffentlich rügen können, ist total daneben.

Ihr könnt lange versuchen, mich der Unwissenheit zu überführen. Ich brauche nicht Dutzende von Büchern lesen. Ich habe von Gordon A. Craig das Buch "Deutsche Geschichte 1866 - 1945" gelesen, das kann ich nur jedermann empfehlen und vor allen Dingen möchte ich denjenigen, die gegen mich schreiben, mal empfehlen, sich in die damalige Welt "einzufühlen" und nicht die heutigen Verhältnisse als Grundlage ihrer Meinungen zu nehmen.
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eko

ob es sinnlos ist mit Andersdenkenden über ein so wichtiges gesellschaftspolitisches Thema zu diskutieren mag Eko für sich entscheiden. Wenn schon, dann aber bitte anständig bleiben.

Ob Menschen die sich Gedanken darüber machen wie es war, wie es dazu kommen konnte und welche Lehren man daraus ziehen sollte, als Großmaul "geadelt" werden dürfen,,auch das muss Eko für sich entscheiden.

In der Nazizeit befehdeten sich -analog zu heute im gewissem Sinne- die SPD Anhänger mit den Kommunisten. Anschließend trafen sie sich gemeinsam in Buchenwald, Sachsenhausen, Ravensbrück usw..

Dort wurden zuförderst die Kommunisten gemeuchelt dann nochmal die Kommunisten dann die "Kriminellen", "Schwulen", "Bibelforscher", Juden, "Asoziale", "Zigeuner", und nicht zuletzt: "Politische" also die restlichen Demokraten,,,

Wenn in Deutschland so viele Millionen Menschen verschwanden, spurlos! Spurlos?
Die Schiffe gen Amerika waren übervoll von Emigranten -keiner hats gesehen, Keiner??
Die Wohnungen und Häuser der Juden standen leer und wurden verhökert-niemand hats bemerkt Niemand ??

Oh doch, Eko schreibt -und diesmal kommt er der Wahrheit beängstigend nahe- die Leute habens doch gewußt, sich nur nicht getraut usw...na ok, warum denn nicht gleich so, warum denn erst auf Konfrontation nur um Schelte loszuwerden ?

Sogar meine Großmutter in der Oberlausitz hing täglich mit den Ohren fast in der Göppelschnauze um die neuesten Nachrichten der deutschsprachigen BBC über Kurzwelle zu erfahren. (ich bin mir sicher, viele Andere taten das auch)

Also gewusst haben es Viele aber wie sie es verarbeiteten, durch Verdrängung, durch begeisterte Anteilnahme, durch stille Resignation, durch aktive Gegenwehr,,,der Möglichkeiten gibt es viele und nicht jeder war zum Helden geboren.

Es zeugt aber nicht von Mut noch heute, 60 Jahre später zu behaupten, nix gewusst zu haben obwohl alles Andere viel wahrscheinlicher und richtiger ist.

Die Neuen, die Neos, die Jungnazis warten nur auf solche Aussagen und Meinungen der Älteren und zimmern sich daraus die Bestätigung für Ihre Auschwitz lüge. Ich möchte da nicht behilflich sein.

hugo

Das letzte Posting von hugo zeigt in aller Deutlichkeit, dass es ihm nicht um die Wahrheit geht, sondern bestenfalls darum, dem eko eins auszuwischen. Anders kann ich den Schwachsinn, der er da von sich gibt, nicht bezeichnen.

"In der Nazizeit haben sich SPD und Kommunisten bekämpft......" was soll dieser Unsinn? Das war vor 1933 und da waren die Nazis noch nicht an der Macht. Spätestens ab 1933 hörte das auf.

Und wenn schon auf den "Reichspropagandaminister" Bezug genommen wird, dann sollte man wenigstens wissen, wie sein Name richtig geschrieben wurde, sonst macht man sich nur lächerlich.

Es scheint offensichtlich doch sehr schwer zu sein, sich in die damaligen Verhältnisse einzudenken. Ja, es ist mühevoll, das stimmt, aber ohne das Wissen darum, welche Vorstellungen die Menschen damals hatten, was ihnen wichtig war, wie sie dachten,kommt nur Falsches heraus, das sieht man ja. Allein so manche Begriffe wie national, Ehre, Ordnung, hatten damals noch einen ganz anderen Stellenwert als heute. Die Juden waren verachtet, Widerstand gegen den "Führer" galt als Vaterlandsverrat. Alles Dinge, die heute (zum Glück!) keinen Stellenwert mehr haben, damals aber noch das Leben bestimmten.

Mir geht es um die Sache und nicht darum, einen bestimmten User anzumachen.
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eko

Deutschland hatte bis 1918 immer Führer und die Mehrheit war danach gegen eine funktionierende Demokratie. Die beiden Seiten Rechts wie Links haben alles daran gesetzt diese mögliche Demokratie zu verhindern um selbst nach ihren Vorstellungen an die Macht zu kommen und eine Diktatur einzuführen. Deutschland so sieht es nachträglich aus, wollte einen Führer. Recht, Ordnung und Unterordnung waren dem Volk bisher nicht fremd also hatten beide Seiten ein leichtes Spiel. Die Mehrheit war für die rechte Seite und was daraus wurde hat ein Teil hier miterlebt.

Wir in den drei Zonen haben nach 1945 etwas lernen müssen. Uns wurde
ein Zwang auferlegt Demokratie zu denken und zu leben. Dies steckt in uns und wir haben dies an unseren Kinder und Kindeskinder so weiter gegeben. Unkenrufe wohin es mit Deutschland geht, sind Querschüsse die jede gewachsene Demokratie aushält. Unser Mitbürger aus der Ehemaligen haben da noch etwas Nachholbedarf aber ich hab keine Bedenken, dass sie dies mit der Zeit hinbekommen.

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tobias

Lieber Hugo, ich muß hier ganz deutlich für meine (ältere) Generation mal in die Bresche springen. Wenn wir die Ursache für das Erstarken der Rechten sind, wie kommt es dann erst jetzt dazu? Logischerweise hätten wir dann ja schon viel früher den Boden dafür vorbereiten müssen, und nicht erst jetzt, nachdem wir mit 70 und mehr Jahren aus dem aktiven Leben ausgeschieden sind. Also, keine Schuldzuweisungen zwischen den Generationen. Außerdem, der Rechtsruck in der Politik ist ja ein Phänomen, daß sich nicht auf Deutschland beschränkt. Es findet in vielen Nationen statt. Mein Ahaerlebnis war eine Lehrerin, die uns 4 Jahre lang von der 1.- zur 4. Klasse im Geiste der NS Obrigkeit unterrichtet hatte, sich unmittelbar, nach dem wir 1945 den ersten Unterricht hatten lauthals vor uns als Gegnerin des Regimes autete. Vier Jahre lang hatte ich als Schülerin von dem angeblichen Widerstand dieser Dame nichts gemekt.
Dieses Erlebnis hat sich bei mir sehr tief eingeprägt und hat mich sehr mißtrauisch gegen die Scharen von Widerständlern gemacht, die ja immer alles genau gewußt haben. Oportunismus hat nicht nur in totalitären Staaten Anhänger, den gibts auch in Demokratischen Staaten; und hinterher sind ja alle klüger. Besonders diejenigen, die alles nur vom Hörensagen kennen.
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cracky

Dem letzten Beitrag von hugo stimme ich zu. Es ist ein riesiger Unterschied zwischen dem, was man hätte wissen können und zwischen dem, was man wissen wollte. Es wurde aktiv weggeschaut. Millionen Menschen verschwinden nicht so einfach, ohne Spuren zu hinterlassen. Eko war noch Jugendlicher, es sei ihm nachgesehen, aber nicht den Erwachsenen, die zum großen Teil informiert waren, sich nicht trauten etwas dagegen zu unternehmen, es stillschweigend gut hießen oder es sogar begrüßten.

Das Schlimme ist, dass diese Generation nicht "schlechter" war als wir, wir also absolut auf der Hut sein müssen, dass niemals wieder Bedingungen entstehen können, unter denen solche Verbrechen möglich werden können. Wir sind nicht "besser", aber wir haben das Wissen um die Vergangenheit und müssen deshalb sensibilisiert sein. Wir tragen viel Verantwortung.

Besser einmal zuviel "Achtung" geschrien als einmal zu wenig!

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karl

Der Beitrag von hugo, dem hier so sehr scandiert wird, geht meilenweit an der Realität vorbei und ist völlig unbeleckt von den tatsächlichen Verhältnissen der damaligen Zeit.

Es ist leicht und es gehört null Mut dazu, die damaligen Verhältnisse mit den Augen des Jahres 2007 zu sehen. Heute kann jeder daherquatschen, wie es ihm in den Sinn kommt, er braucht ja keine Denunzianten und keine Gestapo zu fürchten. Damals wäre das tödlich gewesen. Man muss sich in die Stimmungslage dieser Menschen hineinversetzen und muss die Verhältnisse von damals zugrunde legen, dann sieht die Sache wesentlich anders aus.

Und man muss die Dinge in die richtige Reihenfolge bringen, ehe man diese Generation der Feigheit und der Hasenfüsserei beschuldigt.

hugo schreibt von "Millionen von Menschen, die spurlos verschwanden". Er schreibt von "Schiffen gen Amerika waren übervoll von Emigranten" und von "Wohnungen und Häusern von Juden, die lerr standen"

Da ist zunächst einmal seine übertriebene Sprachregelung und dann, wer hätte denn wissen können, dass es sich bei verschwundenen Menschen um Millionen handelt? Stand das etwa im "Stürmer" oder im "Völkischen Beobachter"? Wer hätte denn die angeblich ach so übervollen Schiffe nach Amerika sehen sollen und daraus Rückschlüsse ziehen? Und wie sollte denn jemand wissen, wieviele Judenwohnungen insgesamt leer standen? Stand das vielleicht auch in der Zeitung oder wurde im Radio darüber berichtet? Das sind doch alles hirnrissige Vorstellungen!

Nein, nein und nochmals nein! Es war ganz anders!! Das Hinkebein Dr. Josef Goebbels, Reichspropagandaminister von eigenen Gnaden, hatte das ganze Reich mit einer gigantischen Propaganda überzogen und es so teuflisch raffiniert eingefädelt, dass die Menschen deshalb daran glaubten, weil sie es mit eigenen Augen sahen. Sie sahen doch, dass es ihnen besser ging, die Arbeitslosigkeit ging zurück, jeder hatte wieder Lohn und somit auch Brot, das sah man doch! Und dann all diese vordergründig so guten Dinge, wie die Hitlerjugend (da hatte die Jugend wieder eine Perspektive), die NS-Frauenschaft (damit köderte man die Frauen, vor allen Dingen die Mütter), das KdF-Werk (damit gaukelte man den Arbeitern einen schönen Urlaub vor) und dann die vielen "Sportgruppen" das NSKK (Kraftfahrerkorps) die Segelflieger und und und...

Und das alles wurde propagandistisch ausgewalzt, den Leuten regelrecht eingehämmert. Tag für Tag kamen Erfolgsmeldungen und natürlich hatten sie das alles der "Weitsicht und der Großherzigkeit unseres Führers Adolf Hitler" zu verdanken.

Angesichts aller dieser "Erfolgsmeldungen", die nachprüfbar waren, weil die Menschen es selbst erlebten, kam doch niemand auch nur im Geringsten auf die Idee, dass das alles nur dazu diente, ihnen Sand in die Augen zu streuen. Die Menschen glaubten daran! Sie sahen, dass da ein Mann sie "mit starker Hand" regierte. Sie fühlten sich sicher, waren froh den Schrecken des Weltkrieges mit all seiner Not und Entbehrung entronnen zu sein, sie waren froh, dass nach der Weltwirtschaftskrise der 20er Jahre, wo sie ihr ganzes Geld verloren hatten und nach der Pleite der Weimarer Republik, für deren Demokratie sie absolut nicht vorbereitet waren, nun dieser starke Mann kam und wieder Ordnung in ihr Leben brachte.


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eko

Fortsetzung:
Das, was hugo anführt, geschah aber zu einer Zeit, als die Nazis ihre Herrschaft schon so gefestigt hatten, dass Widerstand so gut wie zwecklos war. Wann ist denn das alles passiert, was er da so aufführt? Das fing alles erst nach der OLympiade 1936 an. Da hatte man der ganzen Welt noch einmal vorgeführt, wie friedliebend doch dieses "Großdeutschland" sei. Da nahm man sogar hin, dass ein farbiger Amerikaner mehrere Goldmedaillen in der Leichtathletik einheimste.

Erst danach ging man daran, die Juden zu vernichten. Natürlich ging dies nicht ganz heimlich. Natürlich ging das Gerücht um, dass die Juden "abgeholt" würden. Aber es hieß, sie kämen in Arbeitslager und das gönnte man ihnen, damit sie "auch mal arbeiten müssen". Dass sie umgebracht werden würden, hat doch keiner geglaubt! So etwas "tut doch unser Führer nicht" und welches Ausmaß diese Morde annehmen würden, auch darüber hat man sich keine Gedanken gemacht, es war zu ungeheuerlich, als dass man das glauben mochte. Das wahre Ausmaß hat man ja bekanntlich erst nach 1945 erfahren und auch da dauerte es lange, bis man endlich begriff (und es auch begreifen wollte)was da passiert ist.

Die Aufrüstung der Wehrmacht begann ja erst in großem Stil 1938 und somit zu einem Zeitpunkt, wo das Regime so fest im Sattel saß, dass niemand mehr eine echte Chance zu einem Widerstand gehabt hätte. Zwar wuchs das Unbehagen im Volk mehr und mehr und vielen dämmerte allmählich, dass das keinem guten Ziel zuführte.

Man muss den Menschen aber zugute halten, dass sie noch von alten Wertevorstellungen gefangen waren. Wertevorstellungen, die in Begriffen wie Vaterland, Treue, Ehre, Ordnung, Gehorsam, Pflichterfüllung usw, ihren Ausdruck fanden. Sie waren gewohnt, zu gehorchen, sich unterzuordnen, die Obrigkeit zu respektieren. Ja, man kann fast sagen, sie waren noch.....Sklaven.

Es ist unrealistisch, von diesen Menschen politischen Ungehorsam zu erwarten. Dazu waren sie einfach nicht fähig. Eine Struktur, mit Hilfe derer man hätte einen Widerstand gegen Hitler und seine Schergen organisieren können, gabs nicht. Sie wäre auch im Keime erstickt worden. Da hätte es auch nichts genützt, dass viele "etwas gewusst" haben. Der Einzelne ist, sofern er sich nicht von der staatlich verordneten Euphorie hat fortreissen lassen, in die innere Emigration gegangen, hat sich um nichts mehr gekümmert. (Ähnlich solls ja später in der DDR ebenfalls gewesen sein, das nur am Rande) Wenn da so manche Oma heimlich BBC abgehört hat, nun ja, was hat es denn gebracht? Die Frau hat sich "des Hochverrats" schuldig gemacht, das hätte man ihr vorgeworfen.

Nein, diese Generation, der man heute so leichtfertig und oberflächlich Feigheit vorwirft und von ihr erwartet, dass sie "einmal mehr Achtung hätte rufen sollen als einmal zu wenig", war von den Nazis derart indoktriniert worden, dass sie nicht mehr sahen, was da auf sie zurollen würde und sie hat sich deshalb auch später als die "betrogene Generation" verstanden, die man um ihre Ideale betrogen hatte und sie total missbraucht hat.

Ich werde nicht müde werden, die Generation meiner Väter und Großväter vor den unqualifizierten Verurteilungen durch Leute zu verteidigen, die sich nicht die Mühe machen, die wahren Verhältnisse der damaligen Zeit zu ergründen und aus der völlig veränderten heutigen Welt heraus verurteilen wollen. Dass ich selbst die Zeit nur als junger Mensch real erlebt habe, tut nichts zur Sache. Aber ich bemühe mich um Objektivität.
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eko

Hallo eko,


ist es erlaubt dir zu widersprechen?


Du schreibst "Angesichts aller dieser "Erfolgsmeldungen", die nachprüfbar waren, weil die Menschen es selbst erlebten, kam doch niemand auch nur im Geringsten auf die Idee, dass das alles nur dazu diente, ihnen Sand in die Augen zu streuen. "


Dass "niemand auch nur im Geringsten auf die Idee" kam, dass etwas falsch laufen könnte, ist nachweislich falsch.

Du widersprichst dir auch selbst. Einerseits behauptest du, dass niemand was gewusst hat, andererseits betonst du die Angst: "braucht ja keine Denunzianten und keine Gestapo zu fürchten".

Das Wissen war also da, aber es fehlte der Mut oder der Wille, etwas dagegen zu tun. Niemand hier behauptet ja, dass wir heute mutiger wären, aber Hugo verhält sich richtig, wenn er sensibilisiert durch die damalige Zeit den Anfängen wehren will.

Du, lieber Eko, machst leider keinen sensibilisierten Eindruck. Wie du z. B. die Verschleppung der Juden mit deren Unbeliebtheit versuchst zu rechtfertigen ist für mich unerträglich zu lesen.


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karl