Forum Politik und Gesellschaft Internationale Politik Kapitalismus, Segen für die Armen..??

Internationale Politik Kapitalismus, Segen für die Armen..??

freddy-2015
freddy-2015
Mitglied

RE: Kapitalismus, Segen für die Armen..??
geschrieben von freddy-2015
als Antwort auf ehemaliges Mitglied vom 21.02.2019, 18:49:42
Ich denke mal das der Herr Plumpe noch nie was von einem gewissen Karl Marx gehört oder gelesen hat - ganz offensichtlich. Seine These ist hahnebüchend.
 


Hallo Dick,
in einem hat Karl Marx Unrecht,
mir ist noch was zwischen die Figer gefallen was zum Thema passt.
Herr Plumpe kennt Karl Marx sehr gut und hat dazu auch ein Beispiel angeführt was einen Punkt wiederlegt.




Zitat von T-online  : 
https://www.t-online.de/nachrichten/wissen/geschichte/id_85255524/werner-plumpe-der-kapitalismus-ist-alles-andere-als-ein-raubtier-.html

Auf der Ebene von Produktivitätsentwicklung und Effizienzsteigerung gibt es zwar Schwankungen, aber doch insgesamt zumindest im historischen Rückblick einen recht stabilen Aufwärtstrend.

D
ass er, wie Marx vermutete,
zu einer Bremse des "Fortschritts der Produktivkräfte" wird, ist nicht eingetreten.


Hieran wird der Kapitalismus nicht scheitern. Gefährdet ist "er" vor allem, wenn seine politische Stabilisierung nicht mehr gewährleistet ist.
Wenn etwa der Staat als Hüter des Marktes und Garant eines stabilen Geldes ausfällt.
Dann träte der Staat an die Stelle der kapitalistischen Koordinationsmechanismen,
die er, wie im Sozialismus, durch Planung und Zuteilung, die Markt und dezentrale Eigentumsnutzung ersetzen, selbst ausüben müsste.
Viele haben die Hoffnung, dass es dann gerechter zugehen würde, doch hat der reale Sozialismus gezeigt, dass es so einfach wohl nicht ist.
RE: Kapitalismus, Segen für die Armen..??
geschrieben von ehemaliges Mitglied
als Antwort auf freddy-2015 vom 21.02.2019, 19:53:58
Dass er, wie Marx vermutete,
zu einer Bremse des "Fortschritts der Produktivkräfte" wird, ist nicht eingetreten.

 
So, so ist er also nicht..? Aber wieso werden Patente zurückgehalten (sofern es dem Patentinhaber nützt)..? Unzählige Patente liegen und werden nicht genutzt weil mit der hergebrachten Methode besser Geld zu verdienen ist.
Beispiel gefällig..? das gute alte Streicholz war an allen Flächen sehr leicht anzuzünden. Das war natürlich sehr gefährlich. Es brachte aber entsprechenden Profit. Das Sicherheitszündholz, wie wir es auch heute noch kennen, brachte genausoviel Erlös, war wesentlich sicherer, aber teurer in der Herstellung. Die Kapitalisten haben das Patent aufgekauft und in der Schublade verschwinden lassen. Erst ein Edikt von Kaiser Wilhelm I. ließ es dann seinen Siegeszug antreten, den die Herren Kapitalisten gerne vermieden hätten. Sicherheit und Fortschritt nur wenn's paßte, sonst nicht.
Kettwiger
Kettwiger
Mitglied

RE: Kapitalismus, Segen für die Armen..??
geschrieben von Kettwiger
als Antwort auf dutchweepee vom 21.02.2019, 17:35:34

Alles was mit "ismus" endet bereitet mir leichtes bis schweres Sodbrennen. Ausbeutung wird es ganz sicher schon seit der Zeit geben, als der Mensch den aufrechten Gang "erfunden" hat :-))


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werner777
werner777
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RE: Kapitalismus, Segen für die Armen..??
geschrieben von werner777

Die größten Massenmorde wurden unter –ismen begangen. Im 20.ten Jahrhundert unter Faschismus und Stalinismus und gehen wir weiter zurück, zur Zeit der Konquistadoren unter Katholizismus, wohl der größte bekannte Massenmord der Menschheitsgeschichte. Schauen wir zurück ohne ideologische Scheuklappen, so entscheiden Menschen, wenn sie dazu in der Lage sind, mit ihren Füßen sobald die Machthaber eines existierenden Systems nicht mehr kontrolliert werden können. Leider bin ich nicht informiert wie z.B. die Machthaber in Honduras oder San Salvador auf die Massenflucht ihrer Bevölkerung reagieren. Der Kapitalismus hat eine größere Überlebenschance, da er sich, bei Exzessen der Machthaber, eher noch korrigieren kann. Wie die Beispiele zeigen führt der Sozialismus zum totalen Zusammenbruch des jeweiligen Regimes. Oder kennt Ihr Beispiele wo dies nicht so ist?
 
TNolte
TNolte
Mitglied

RE: Kapitalismus, Segen für die Armen..??
geschrieben von TNolte
als Antwort auf freddy-2015 vom 21.02.2019, 17:18:05

Das neue Buch des Wirtschaftshistorikers Werner Plumpe ("Das kalte Herz: Kapitalismus: die Geschichte einer andauernden Revolution") scheint die neueren Entwicklungen nicht genügend zu berücksichtigen. Bislang kann ich mich nur auf den Klappentext und das Interview beziehen. Ich habe mir - als Sozialwissenschaftler - das Buch aber auf die Lese-Agenda gelegt.

Der Kapitalismus wurde zu Beginn der Industrialisierung benötigt, weil für die neuen Maschinen und Werkshallen, Zechen, Stahlwerke usw. große Mengen Geld benötigt wurden.

Eng verwoben mit dem eher negativen Begriff Kapitalismus ist der eher neutralere Begriff Marktwirtschaft. Leider werden diese beiden Begriffe oft synonym verwendet.

Die Marktwirtschaft ermöglichte nach dem Zweiten Weltkrieg eine immense Wiederaufbaugeschwindigkeit. Ganz anders als die Zentrale Verwaltungswirtschaft (Planwirtschaft). In DE bevorzugte man die Soziale Marktwirtschaft (Alfred Müller-Armack / Ludwig Erhardt). Eine Rolle spielte dabei auch die "Freiburger Schule" (Ordoliberalismus: u.a. Walter Eucken). Der Staat spielte dabei eine starke, ordnende Rolle.

Mit den "Chicago-Boys" (u.a. Milton Freadman) trat aber ein Neoliberalismus in Form des Monetarismus (Geldmenge und BIP stehen in einem engen Verhältnis zueinender) auf die Bühne, der einen schlanken Staat propagierte. Ab da begann das ganze Elend von Deregulierung und Privatisierung. Lobbysten hauchten der Politik durch globale Wirtschaftskanzleien die Gesetzesentwürfe ein. - Warum gibt es wohl so viel Steuervermeidung durch große Konzerne? - Verschuldete Staaten (durch Wirtschaftskrisen und großzügige Wahlversprechen) wurden erpressbar (Verkauf von Tafelsilber in Form von kommunalem Wohnungsbau und privatisierte Infrastrukturbereiche wie Telekom, Post, Bahn, Strom, Gas, Wasser, Abwasser, Krankenhäuser). Effizienz und Gewinn (Profit nach Marx) sind die Lieblingsbegriffe der Neoliberalisten.

Dazu trat die Globalisierung und der freie Markt (zumindest für die Global Player). Und ab da begann die größte Ausbeutungswelle nach der Kolonialherrschaft. Schneller, höher, weiter und vor allem billiger!
Arbeitnehmer mussten sich dem globalen Wettbewerb stellen. Es begann Lohndrückerei und prekäre Arbeitsverhältnisse unterhalb eines Mindestlohns. Der wurde in DE wegen der verfassungsmäßig verankertenTarifhoheit zwischen Arbeitgebern = Arbeitgeberverbände und Arbeitnehmern = Gewerkschaften erst sehr spät eingeführt. Unter BK Gerhard Schröder (einst ein Juso!) wurde bei 5 Mio. Arbeitslosen die neoliberale Agenda 2010 mit ihren teils unsäglichen Hartz-Gesetzen, die Liberalisierung des Arbeitsmarktes und die private Altersversorgung als zweite Säule eingeführt. Die Blaupause dafür kam aus Großbritanien ("New Labour" unter Tony Blair). Teils dubiose Arbeitsvermittler und Versicherer verdienten gut an Provisionen.

Die Aktienkurse stiegen in der Tendenz weltweit beständig an, wenn man mal von einigen Finanzkrisen in Asien und zuletzt 2007 in den USA und der EU (Kapitalmaschine City of London) absieht. Neben den Banken entwickelten sich Schattenbanken (eine der größten ist Blckrock), die völlig dereguliert im Hochfrequenzhandel (Algorithmen bestimmen Käufe/Verkäufe im Nanosekundenbereich) das vagabundierende Kapital um den Globus schießen. - Wenn Sie mehr oder weniger Aktien besitzen, sind das nur ein paar unbedeutende Sandkörner im globalen Kieswerk.

Der Club of Rome warnte bereits 1972 vor den "Grenzen des Wachstums". Der kapitalistische Wachstumsfetischismus wird trotz der spürbaren Klimaveränderungen fleißig weiter betrieben. Die Zeche zahlen global die Entrechteten und Entwurzelten, die Prekären, die zwei oder drei Jobs benötigen, um sich über Wasser halten zu können. Und die anderen (2-5% der Bevölkerung) feiern ihre Feste und pekunären Erfolge, jetten mal eben zum Shoppen und Sightseeing in die Metropolen oder hängen gelangweilt mit anderen Gelangweilten, des Lebens überdrüssig, auf ökologisch höchst bedenklichen Kreuzfahrtschiffen herum. Wer schufftet für sie zum Billigstlohn? - Ähnlich ist das in den paradiesischen Reservaten (Privat kommt von "privare", das auch "berauben" bedeutet), all inclusiv zum Schnäppchenpreis.

Von Sozialer Marktwirtschaft kaum noch eine Spur zu sehen. - Wenn es denn wenigstens noch qualitatives Wachstum wäre. - Aber das vagabundierende Kapital lebt von der Verschuldung anderer und des immer mehr, immer mehr, immer mehr ...

Der Wirtschaftsliberale Adam Smith (18. Jhd.), der an das freie Spiel der (Wirtschafts-)Kräfte glaubte und dem Staat nur eine Nachtwächterfunktion zuschrieb, war auch Sozialethiker. - Was gibt es heute noch an Wirtschaftsethik? - Die Katholische Soziallehre etwa (Personalität, Solidarität, Subsidiarität, Gemeinwohl, später auch noch Nachhaltigkeit), die für Alfred Müller-Armack noch die Grundlage für das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft bot? 

Müssten wir uns für das Überleben der Menschheit nicht vielmehr mit Degrowth (Wohlstand trotz Wachstumsrücknahme) beschäftigen? - Macht uns der Turbo-Kapitalismus nicht Konsum geil und im Kopf meschugge?

= https://www.oekom.de/nc/buecher/gesamtprogramm/buch/degrowth.html

https://www.degrowth.info/de/was-ist-degrowth-video-und-audio/

Lesens- und beachtenswert auch der neue Bericht des Club of Rome:
https://www.oekom.de/nc/buecher/gesamtprogramm/buch/2052-der-neue-bericht-an-den-club-of-rome-1.html

https://www.randomhouse.de/Buch/Wir-sind-dran-Club-of-Rome-Der-grosse-Bericht/Ernst-Ulrich-von-Weizsaecker/Guetersloher-Verlagshaus/e529351.rhd

---

Das war mein (etwas ausführlicherer) Einstand als Neumitglied im ST :-) 



 

werner777
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RE: Kapitalismus, Segen für die Armen..??
geschrieben von werner777
als Antwort auf TNolte vom 21.02.2019, 22:52:51

Ein starker Einstieg. Allerdings ist es den Politikern gelungen uns glauben zu machen, die soziale Marktwirtschaft wäre ihr Erfolg. Ich vermute vielmehr, daß Unternehmer zwar Maschinen hatten aber die Ware Arbeitskraft Mangelware war und deshalb seitens den Unternehmern Anreize für Arbeitnehmer geschaffen werden mußten. Nächstenliebe seitens Politik und Wirtschaft war wohl kein Beweggrund. Wurde Kanzler Erhard nicht vor allem wegen Tatenlosigkeit abgewählt?


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schorsch
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RE: Kapitalismus, Segen für die Armen..??
geschrieben von schorsch

Alles gleicht sich aus: Der Kapitalismus ist für Habende ein Segen - und für Nichtshabende ein Fluch!

werner777
werner777
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RE: Kapitalismus, Segen für die Armen..??
geschrieben von werner777
als Antwort auf schorsch vom 22.02.2019, 09:51:55

Das ist grundsätzlich richtig. Der "Vorteil" am Kapitalismus ist, daß die Habenden ihren Besitz nicht riskieren möchten. Deshalb müssen sie den Nichthabenden soviel zugestehen, daß diese nicht allzu unzufrieden werden und durch Aktionen den Besitz der Habenden gefährden. Es liegt nun an den Nichthabenden inwieweit sie sich von den Habenden manipulieren lassen. Auf Grund meiner persönlichen Erfahrungen sind die Experimente mit Sozialismus alle gescheitert, da in diesem System von den Habenden bzw. Privilegierten innerhalb kürzester Zeit alle Kontrollsysteme welche ihre Macht gefährden könnten, ausgeschaltet werden. Wer nennt mir nur ein, wirklich nur ein Herzeigeobjekt dieses Gesellschaftsystems?

RE: Kapitalismus, Segen für die Armen..??
geschrieben von ehemaliges Mitglied
als Antwort auf TNolte vom 21.02.2019, 22:52:51
Der Kapitalismus wurde zu Beginn der Industrialisierung benötigt, weil für die neuen Maschinen und Werkshallen, Zechen, Stahlwerke usw. große Mengen Geld benötigt wurden.

.....In DE bevorzugte man die Soziale Marktwirtschaft (Alfred Müller-Armack / Ludwig Erhardt).

....Dazu trat die Globalisierung und der freie Markt (zumindest für die Global Player).
 
Erstmal willkommen hier...

Ein wenig Kritik:
  • Ich hab noch gelehrt bekommen das der Kapitalismus aus dem Handwerk über die Manefakturen zur Fabrikarbeit entwickelt hat. Die ersten "Kapitalisten" haben tatsächlich noch ihre Gewinne in die Produktion gesteckt um den Mengenausstoß zu vergrößern. Der Markt gierte danach. Marx sein Lehrsatz: "Die wohlfeilen Preise sind das schwere Geschütz des Kapitalisten" hat nach wie vor Gültigkeit. Nach wie vor gilt: mit minimalem Einsatz ein maximaler Gewinn. Das sind Grundfeste des Kapitals.
  • Die soziale Marktwirtschaft hat anfangs funktioniert. Sie hat zu Wideraufbau der BRD entscheidend beigetragen. Und die "Arbeiter" haben damals am Erfolg im Lohn profitiert. Das klappte solange die Kapitalisten in den Betrieben das sagen hatte. Allerdings war es damit vorbei als:
  • die Globalisierung einsetzte. Der freie Handel mit Kapital veränderte den Blickwinckel auf die sozialen Belange der "Arbeiter" - sie verloren im Kampf. Heute ist soziale Marktwirtschaft nur noch eine Note der Geschichte. Ganze Produktionsbereiche wurden verlagert, das Arbeitspensum drastisch erhöht.
@TNolte, ich seh die Sachlage schlicht so: In der Geschichte der Menschheit gab es jede Menge Versuche den sozialen Ausgleich herzustellen. Egal welche Religion, Spartakusaufstand, fransösische Revulotion, Kapitalismus oder Sozialismus....
Alle sind immer an der Urtriebkraft der Menschheit gescheitert - Ich will mehr!!!

Schon die Urmenschen haben diesen Urtrieb gehabt, und sei es nur um die eigene Sippe besser zu versorgen. Diese Urkraft ist heute nur noch eine Sucht. Egal ob der Prunksüchtige Bischof van Elst, ein Gerhard Schröder oder der Genosse mit der Privatjagd Erich Mielke.
"Alle Menschen sind gleich, aber ich arbeite so hart für die Menschen - da steht mir mehr zu".
Selbst der Pabst predigt die Armut der Kirche - aber lebt im Prunk.
Ändern wäre möglich, aber woher nehmen wir die "besseren" Menschen..?
freddy-2015
freddy-2015
Mitglied

RE: Kapitalismus, Segen für die Armen..??
geschrieben von freddy-2015
als Antwort auf ehemaliges Mitglied vom 22.02.2019, 10:32:43
Selbst der Pabst predigt die Armut der Kirche - aber lebt im Prunk.
Ändern wäre möglich, aber woher nehmen wir die "besseren" Menschen..?
Stell dir den Pabst von heute (Franziskus) im Prunk vor Dick,
dass kann nicht hinhauen.
Wenn er könnte wie er wollte würde er 50%
von dem überflüssigen Ramsch verscherbeln.
Aber auch einem Pabst sind Grenzen gesetzt.
Stell dir die Queen ohne die Insignien der Macht vor, sie wäre nicht mehr die Queen.
Geld genug hat sie, mehr als Franziskus, der ist Franziskaner....

Ändern wäre nicht möglich weil die Menschen es verhindern.

Stell dir einen Kommunismus vor der nicht bedroht wird.
Da könnte es dann klappen,
aber nicht in der heutigen Welt die das verhindern will.
So lange der Konsum lockt wird der Kom. keine Chance haben und die Menschen
streben weg und dann setzt wieder das alte Spiel ein, Gewalt um die Flucht zu verhindern.

Das beste Wirtschaftssystem ist der Kapitalismus aber der Staat muss sich lossagen von der Verstrickung und das hat was mit der Politik zutun.
Also ein demokratischer neutraler Staat und das sollte im GG verankert werden/sein.
Kein Lobbyismus.

Bessere Menschen müssen auch gewählt werden.

 

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