Internationale Politik Kein Zeichen der Hoffnung

@karl,
aber sicher - abdu liegt richtig.
Es sind immer Splittergruppen von Splittergruppen und die Hamas- Führer haben keine Ahnung davon.

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klaus

an Hugo: So kann nur jemand urteilen, der zufrieden und sicher vor Raketen und Selbtmörderangriffen in MV auf seinem Sofa sitzt.

Du solltest Dich mal persönlich mit Menschen unterhalten die ihr Leben in Isreal betreiten und täglich mit Raketen angegriffen werden und bei jedem Einkauf auf dem Markt damit rechnen müssen in die Luft zu fliegen.

Ich heiße durch aus nicht alles gut was die isrealische Armee macht und tut. Aber ich habe auch ein Auge auf die "andere Seite". Ich bin nicht, wie Du, auf einem Auge blind. Ich habe noch nie gehört, dass ein israelischer Selbstmörder sich in Palästina in die Luft gesprengt hat.

Ich frage Dich, Hugo, sage mir mal, wenn Du für das Wohl der Bevölkerung Israels verantwortlich wärest, was DU machen würdest. Zum Frieden gehören eben immer ZWEI und sehe die Plästineserseite ebenso wenig Friedensbereit.
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hafel

Aus dem Jahresbericht von ai 2007 über den Zeitraum 2006 (der über den Zeitraum 2007 ist noch nicht da):

Über die Tötungen von Palästinensern steht da folgendes:
„Rund 650 Palästinenser, davon die Hälfte unbewaffnete Zivilisten und etwa 120 Kinder, wurden im Berichtsjahr von israelischen Truppen getötet. Damit stieg die Zahl der Todesopfer gegenüber dem Vorjahr um das Dreifache an. Am 27. Juni startete die israelische Armee die Operation »Sommerregen«, nachdem zwei Tage zuvor Angehörige palästinensischer bewaffneter Gruppen einen Militärposten in Israel angegriffen und dabei zwei israelische Soldaten getötet und einen dritten – den Hauptgefreiten Gilad Shalit – entführt hatten. Die israelischen Angriffe wurden nach der Entführung von Gilad Shalit massiv verstärkt, nachdem bereits in den Monaten zuvor die israelischen Streitkräfte bei Luft- und Artillerieangriffen im Gazastreifen und im Westjordanland zahlreiche Palästinenser getötet hatten.“

Über die Anschläge palästinensischer bewaffneter Gruppen folgendes:
„Die Tötung von Israelis durch palästinensische bewaffnete Gruppen dauerte an, ihre Zahl ging aber gegenüber dem Vorjahr um 50 Prozent zurück und erreichte damit den tiefsten Stand seit Beginn der Intifada im Jahr 2000. Insgesamt starben im Berichtsjahr durch Anschläge palästinensischer Gruppen in Israel und den besetzten Gebieten 21 Zivilpersonen, unter ihnen ein Kind, sowie sechs Soldaten.
Am 17. April starben bei einem Selbstmordattentat auf dem alten Busbahnhof in Tel Aviv elf israelische Zivilisten. 68 Zivilpersonen wurden bei dem Anschlag verletzt.
Bei einem von zwei Selbstmordanschlägen am 30. März wurden in der Nähe des Eingangs zu der im nördlichen Westjordanland gelegenen Siedlung Kedumim vier israelische Zivilisten getötet, darunter ein 16-jähriger Junge.
Die Zahl der Angriffe mit selbstgebauten »Qassam«-Raketen, die palästinensische bewaffnete Gruppen vom Gazastreifen aus nach Israel abfeuerten, nahm im Berichtsjahr beträchtlich zu. In den meisten Fällen forderten diese wahllosen Angriffe keine Menschenleben, doch bei zwei Anschlägen im November auf die Stadt Sderot wurden Fatima Slutzker und Yaakuv Yaakobov durch Raketen getötet und mehrere andere Personen verletzt.“

Es fragt sich also, wer falsch liegt mit seiner Einschätzung. Ich bin nicht der Auffassung, dass es Hugo ist.
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marina

Deine Meinung ist mir klar Marina.

Natürlich sind viele Zivilisten auf Plästinenser Seite zu beklagen. Jeder Einzelne ist zuviel !!!! Warum sterben aber diese unschuldigen Menschen? Das ist doch eine uralte Kriegtaktik, dass sich die palästinensischen Kämpfer in Wohngebieten, Kindergärten und Krankenhäusern verschanzen. Sie kämpfen feige aus dem Hinterhalt und ziehen sich in Zivilgebiete zurück.

Es tut mir leid, das sehe ich eben etwas anders. Leider muss in jedem Krieg die Zivilbevölkerung am meisten leiden. Ich kann das persönlich nachempfinden, denn ich habe als Kind den II. Weltkrieg in Bunkern und Kellern verbracht. Ich würde Dich gerne ernst nehmen Marina, wenn ich von Dir mal einen Aufruf lesen würde, dass die Angriffe der Palästineser ebenso ein Verbrechen an die Menschlichkeit sind. Ich sehe die schlimnme Situation eben im Zusammenhang (Ursache und Wirkung) und nicht einseitig!
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hafel

ist ja alles gut und schön was Du schreibst und was Du meinst hafel, aber die Verhältnismäßigkeit die ich mit betrachte, hast Du völlig aus den Augen verloren.

Du schreibst auch sehr berechtigt: Zum Frieden gehören eben immer ZWEI
und ich sage Dir Israel erkennt nur Israel und sich selber als Partner, einen zweiten den sie dauerhaft anerkannten, haben sie niemals ins Auge gefasst, stets waren sie darauf aus schnellstens wieder auf Konfrontationskurs zu kommen.

Israel kann gar nicht Frieden wollen und gelichzeitig seine Besitzstände sichern,
oder besser andersum, Besitzstände sichern geht nicht ohne Krieg, weil dieser Besitz unrechtmäßig eworben wurde und dieses Unrechtgut gedeiht nun mal nicht.

Israel (resp.deren Regierung)tut mir gar nicht leid, die mit ihrer Großmäuligkeit Überheblichkeit haben diese Situation geschaffen unter welcher nuch auch die eigene Bevölkerung mitleiden muss und diese bzw ein nichtmilitanter Teil davon, kann mir leid tun.

Die haben gedacht sie haben den Zauberspruch gefunden als sie mit den Vertreibungen dem Ghettobau, den Bombardierungen so richtig in Rage kamen und nun haben sie den Spruch vergessen der diesen faulen Zauber bändigt.

Selbstmörder wird man nicht im Selbstlauf, dazu gibt es immer eine Vorgeschichte und um die zu begreifen, müßstest auch Du dein zweites Auge öffnen.
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hugo

@marina,
Hafel schrieb an Hugo: "Ich heiße durch aus nicht alles gut was die isrealische Armee macht und tut. Aber ich habe auch ein Auge auf die "andere Seite". Ich bin nicht, wie Du, auf einem Auge blind."

Ich frage mich, was du mit deinen Auszügen aus Berichten von ai eigentlich sagen willst, die ich übrigens für eine gute Zusammenfassung halte.
Sie beweisen doch nur, dass von beiden Seiten Angriffe gestartet werden, die zu Todesopfern auf beiden Seiten führen.
Diese Berichte von ai werden übrigens von Seiten der Hamas als Fälschung bezeichnet ( siehe auch abdu ).

Es ist doch nie etwas anderes behauptet worden. Lies doch mal, was Hafel schrieb !
Das ist doch das Dilemma in dieser Region. Da werden Bomben auf Palästinenser- Gebiet abgeworfen, weil "vorher" Raketen auf Israel niedergingen und umgekehrt. Es weiß doch kaum noch jemand, was "Anlass" und "Folge" ist.
Ich lass mal die gesamte schiefgelaufene Geschichte der Region außen vor.

Oder willst du etwa die Anzahl der Todesopfer gegeneinander aufrechnen, um damit die Palästinenser so ein "bisschen" freizusprechen ?
Wenn ich hier von Palästinensern und Israelis spreche, meine ich natürlich nicht das "Volk der ...", sondern die Verantwortlichen beider Seiten.

An anderer Stelle im Forum schreibst du:
"Hafel, du bist nicht informiert. In Palästina schlagen nicht nur selbstgebastelte Raketen auf unbewohntes Land ein, sondern Bomben. "

Das widerspricht nun aber deinen ai- Auszügen. Hier machst du doch schon Unterschiede, die eindeutig die "selbstgebastelten Raketen" verharmlosen sollen. Leider sind diese Raketen kein Spielzeug und irgendwann treffen sie dann doch mal in diesem "unbewohnten Land".
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klaus

Hugo: ich hatte mir Deine Antwort so, oder so ähnlich gedacht.

Du verkennst eben Ursache und Wirkung. Wie soll ein Staat Israel auch friedliche Gedanken haben, wenn die "Staaten" um Israel herum sich zum Endziel die restlose Vernichtung Israels auf die Fahne geschrieben haben. Im Unterschied zu Dir sehe ich eben beide Seiten.

Natürlich spielt die Verhältnismäßigkeit auch eine Rolle. Ich heiße ja nicht alle israelischen Kommandoaktionen für gut, denke jedoch, dass jeder das Recht hat sich gegen Aggressionen zu wehren. Würden die Palästinenser die militärische Übermacht haben, würde es schon lange keinen Staat Israel mehr geben.


Du bleibst mir auch hier mit meiner Frage "was würdest Du tun, um die Bevölkerung Israels vor Angriffen zu schützen" eine Antwort schuldig. Klar, ich habe da auch keine griffige Lösung.... weil es wohl keine einfache Lösung gibt. Zum Krieg reicht einer, zum Frieden zwei.

Na ja, lieber Hugo: jeder hat da seine Lieblingsquellen. Die von Dir angesprochene "Großmäuligkeit" sehe ich ebenso bei den Paläsinensern. Die nehmen sich da beide nix. Jetzt fehlt eigentlich nur noch, dass Du wie Marina behauptest die Paläsinenser schießen nur Papp-Faschingsraketen nach Israel und die Menschen dort sterben nicht durch die Raketen sondern haben sich darüber tot gelacht. Jeder hat eben hier seine eigene Sichtweise. Mich hast Du leider gar nie nicht überzeugt. Wolltest Du vermutlich auch nicht )


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hafel

naja hafel was sollen wir uns großartig Streiten.

Ich hatte den unvorstellbar großen Vorteil, das ich die Bildzeitung usw. niemals lesen brauchte/konnte und dem ND nicht alles Glauben und Abnehmen musste.

So konnte ich mir eine, MEINE, Meinung langfristig bilden und komme -was mich gar nicht so sehr wundert- auf eine gegensätzliche Ursache und Wirkung Antwort als Du.

Noch während des Sechstage Krieges war ich -entgegen DDR üblichen Ansichten- ein absoluter Bewunderer israelischer Kriegführung, Mut und Elan dieser Bevölkerung und gönnte den aus meiner damaligen Sicht überlegenen und angreifenden Arabern diese Niederlagen.

Das hat sich aber rapide geändert als ich mehr und mehr hinter die Kulissen gucken konnte und mir beide Seiten und deren Grundanliegen und deren Weg bis jetzt verfolgen konnte.

Meine allerersten Bedenken kamen als immer öfter mal UN Resolutionen die einen Stopp der Gewalt und Besetzung fremden Territoriums forderten, durch USA Veto zunichte gemacht wurden und Israel mehr und mehr auf die Meinung und Forderung der Weltöffentlichkeit rücksichtslos und völlig überheblich reagierte. (bzw nicht reagierte)


unter der Leitung solch ehrenwerter Herren wie: Hammerskjöld, U Thant, Waldheim* de Cuéllar, Boutros-Ghali, Kofi Annan zu denen ich jeweils weit mehr Vertrauen hatte als zu den Führungen im Nahen Osten und den USA wurde Israel nicht nur einmal aufgefordert sich humanistischen und menschenwürdigen Forderungen zuzuwenden,,warum wohl ??

ps* mit eingeschränkter Ehrenwertigkeit.

und nun, da ich weltweit nachfragen, nachgucken und mich informieren kann, halte ich gar nichts mehr von meinen früheren Freunden Israel, die taugen nix, die haben ihr Volk in einen Schlamassel hineingezerrt zusammen mit den Amis (meine besonderen "Freunde" aber das dürfe Dir bekannt sein) und ausschließlich mittels militärischer Übermacht eine Herrschaft des Grauens für ihre Nachbarländer geschaffen.
,,auch wenn sie ständig bestrebt sind, Keile zwischen diese Länder zu treiben,,

sicher will ich Dich nicht verteufeln weil Dir die betroffene israelische Bevölkerung am Herzen liegt, das kann ich, wenn ich mich in Deine (aus meiner Sicht einseitige Betrachtungsweise) hineinversetze, auch gut verstehen, aber Du denkst ich bin auf einem Auge blind und ich denke Du hast eine einseitige Sicht auf die Dinge, na und ???

Die Zeit wird es auch für Dich und Deine Denkgenossen ans Tageslicht bringen, wer der kleine und wer der große Schweinehund ist, leider werden bis dahin und darüber hinaus zwei Bevölkerungen noch entsetzlich leiden müssen.

ich sehe momentan keine Lösung, da die USA (im Gleichklang mit Israel) keine gerechte Lösung wollen und ungerechte Lösungen gibt es ja schon zur genüge

Für die betroffenen Palästinenser ist es eine unendliche lange furchtbare Zeit, für den Lauf der Geschichte ist es ein Klax,,,

das Unrecht auf Seiten der Stärkeren und die Schweinereien gegenüber Anderen nahmen immer mehr zu, je schwächer die anderen waren.

Bleibt nur zu hoffen das die Palästinenser weltweit immer mehr -und nicht nur, politische - Unterstützung erhalten. Dann wird Israel eines Tages Friedensgespräche führen und von der Diktatur ablassen müssen.

hoffentlich können die Palästinenser späterer Generationen vergessen und verzeihen was Israel ihren Vorfahren gegenwärtig antut,,,,,und zahlen dann nicht mit gleicher Münze heim. Ansonsten könnte es sein, das alles, was die Juden bisher erfahren haben, nur ein Vorspiel war,(die müssten doch am besten wissen, wie sich Ungerechtigkeit an fühlt, wie Ohnmacht weh tut, was Herzlosigkeit bedeutet),,,,wer Jahrzehntelang Vertrauen zerstört muß auf echte Freundschaft sicher sehr lange warten,,,

oh hafel, nun bin ich mal wieder "ins Schwärmen" gekommen, na macht nix, es gibt Schlimmeres *g*
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hugo

Ach Hugo, soweit sind wir doch gar nicht entfernt. Wir können zumindest einmal festzuhalten, dass wir beide keine BILDzeitungsleser sind. Das ist ja nun schon mal etwas.

Nun sollten wir doch fein unterscheiden. Hier wird immer vom palästinensischen Volk geredet...... (Ihre Führer sind ja auch in der Tat dubios). Dann reden wir doch bitte auch vom israelischen Volk, dessen Führer nicht anders gestrickt sind. Das israelische Volk hat die größten Friedensbewegungen zu Wege gebracht und leidet ebenso unter dem Terror "der anderen Seite".

Es ist wie mit dem "Schwanger sein", man ist es oder nicht. So ist es auch mit dem Krieg. Es gibt kein "bisschen Krieg". Militärische Auseinandersetzungen sind immer grausam und gehen zu 99% zu Lasten der Zivilbevölkerung. Egal wo.

Was würdest Du denn tun, wenn Du eingebettet von Nachbarn bist, die nur auf Deine Schwäche warten. Deinen Nerv blank legen, indem sie ständig Dich mit irgendwelchen Granaten oder Raketen bombardieren (und nicht nur selbstgebastelte Silvesterraketen)? Liegt es dann nicht in der Natur, dass ich mich mit Vergeltungen ---- und von der anderen Seite Wieder-Vergeltungen--- und und und hoch schaukle? Ich kann ebenso für das israelische Volk nachempfinden, dass es die Bombardierungen satt hat. Sage mir und hier ein Rezept, wie sich die Israelis dagegen wehren sollen (können)?


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hafel

ach was hafel, Du deutest die Situation anders als ich, also kannst du nicht aufs gleiche Ergebnis kommen.

Du stellst diese beiden Partner/Gegner/Kontrahenten so dar als ob beide Seiten gleiche oder ähnliche Chancen oder Ausgangssituationen haben

Das stimmt aber so nicht, hier handelt es sich -ich wills mal sportlich erklären- um eine Zwistigkeit zwischen Klitschko und Halmich, wobei die Halmich verbundene Augen hat, eine Hand in Gips und einen lahmenden Betreuer und Klitschko scharfkantige Stahleinlagen in den Handschuhen und ihm zwei Riesenboddyguards zur Seite stehen.

Klitschko lacht sich kaputt und läßt die Halmich wild in der Luft herumfuchteln, weicht aus, läßt sich den Bauch streicheln und stöhnt entsetzlich auf bei jeglicher Berührung,,
haste nun kapiert was ich sagen möchte, es gibt dort keinen symmetrischen Konflikt aber all Deine Bemerkungen gehen mindestens davon aus,,,

wenn ich schreiben würde: die Palästinenser haben mal kurzfristig durch gewaltsames Öffnen der Mauer die Möglichkeit genutzt ein paar Medikamente zu besorgen,
wird das bei Dir klingen: Israel läßt großzügig,,,,und stellt die Versorgung sicher,

Aber ich sage Dir was ich denke: Israel nimmt die Bevölkerung in Sippenhaft. Ein Embargo soll die palästinensische Bevölkerung animieren oder anregen oder zwingen, sich gegen militante Gruppierungen zu wenden, (auf israelisch: den Militanten das Handwerk zu legen)

und wer zwingt die Israelis sich ihrer Regierung zu entledigen ? haste da eine Idee ?

auf deine Frage wie sich die Israelis wehren können ?? warum sollen die sich wehren, wogegen ?? die sollen sehen das sie nach Hause gehen (und das ist auch eine sehr gewagte Aussage von mir) zumindest sollen sie die weltweite Forderung nach Rückgabe der besetzten Gebiete erfüllen, die Schikanen einstellen gegen die Bevölkerung und diese Menschen in Ruhe lassen.

Dann haben sie Gelegenheit ihre Grenzen zu sichern, sich gegen Angriffe zu wehren (falls es solche dann noch gäbe, was ich bezweifle)und haben Zeit in aller Ruhe zu beobachten was sich in ihren ehemaligen zu Unrecht besetzten Gebieten abspielt.

Die Palästinenser werden dann reichlich genug mit sich selber und ihrer neuen ungeübten Situation zu tun haben, ein funktionierendes Staatengebilde zu schaffen

auch an solche Themen wie: wie teilen wir uns das Wasser gerecht auf (Jordan usw,) wie können wir uns auf Basis gegenseitigen Nutzen näherkommen usw...sollen die Israelis schon mal denken,,

Was Du so gerne in den Vordergrund schiebst, vonwegen die Halmich will den Klitschkow ins Meer werfen ,,,kannst vergessen, polemischer gehts schon gar nicht, auch wenn die Halmich in einer schwachen, feucht-fröhlichen Stunde das mal gesagt haben sollte *g*
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hugo