Internationale Politik Kein Zeichen der Hoffnung

ich muss aber antworten..!
DENN [IN DEINEM BEITRAG]STELLST DU (klaus)MICH(abdu)ALS LUEGNER DAR..
dies in dem du meine aeusserungen ABSICHTLICH missdeutetest..und sie wiedergeben als ob ich sagte:es gaebe nie raketen angriffe.
--------------------------
TATSACHE:
es gab im januar 2008 raketen angriffe.
-------------------------------
TATSACHE:
diese angriffe stammen NICHT von HAMAS.
------------------------------
TATSACHE:
israel kann[wenn es will]die raketen werfer von djihad islami
innerhalb einer woche..UND ZWAR alle festnehmen[nach israelischer beziehungsweise:ermorden].
-----------------------
TATSACHE:
diese raketen sind per hand gepastelt..pfusch arbeit..koennen weder gesteurt noch gezielt werden..von den kriegsfaehigen raketen der israelische agressionsarmme haben diese dosen nur den namen.
-------------------------------
TATSACHE:
diese raketen erzielten immer erfolgreich einen psychlogischen effekt bei den israelis..
israelis fuehlen taeglich:sie werden nie ihre ruhe haben solange sie das palaestinensische volk erniedrigen,vertreiben und ermorden und solange die vollkommenen rechte des palaestinensischen volkes nicht im alltagsleben[in der praxis] garantiert und trotz allen faschisten der welt durchgesetzt sind.
---------------------------
TATSACHE:
die genaue zahl der im januar richtung kippuzen[also:militaer bunker der israelichen besatzungsmacht]abgefeurten raketen war 6..in buchstaben :SECHS!
------------------------------
TATSACHE:
die raketen wurden nur am 18. und 19. januar geforfen.
das abwerfen von diesen SECHS raketen erfolgte als antwort auf die blockade..das eindringen der israelichen krieger in bet lahia..und die israelichen luftangriffe waren VOR den raketen..nicht danach..nicht daraufhin.
-------------------------
TATSACHE:
kein einziger israeli..kein mann..keine frau..kein kind wurde von diesen abgeworfenen raketen getoetet oder nur verletzt.
[bitte schaut mir ein bild eines leicht oder schwer verletzten israeli!]
TATSACHE:
die zahl der durch agressionen der israelichen invasoren getoeten palaestinenser [seit letzten besuch von g.w.bush bis heute] ist 162 ..also hundert und zweiundsechzig.78 davon waren schon kranke in krankenhaeusern.
BEWEIS?
die leichen sind noch im kuehlschrank!!!
dort kannst du aufzaehlen ..allesdokumentiert:todesursache..sterbe zeit auf der stunde/minute genau..keine leiche wurde nicht identifiziert..ein BERG von toten frauen und kindern.tu mal 162 leichen aufeinander.
-------------------
TATSACHE:
IN DIESER MINUTE..in al-nasar kranken haus..das ist ein kinderkranken haus in ghaza..liegen im intensive station 4 schwer kranke kinder..diese haengen in dieser minute[24/1/2008]an geraeten und instrumenten..faellt der strom aus..dann sind sie TOT.
BEWEIS?
al-jazeera tv.uebertraegt momentan LIVE aus der station!
" das maedchen UANISA..15 monate alt.. kann selbst nicht atmen..strom ausfall fuer 30 sekunden bring es um" sagte der stationsarzt.
--
abdu

auf deine Frage wie sich die Israelis wehren können ?? warum sollen die sich wehren, wogegen ?? die sollen sehen das sie nach Hause gehen (und das ist auch eine sehr gewagte Aussage von mir) zumindest sollen sie die weltweite Forderung nach Rückgabe der besetzten Gebiete erfüllen, die Schikanen einstellen gegen die Bevölkerung und diese Menschen in Ruhe lassen.

hugo

Hugo, dieser Absatz hier beinhaltet den Kern des Problems. Es gibt keine militärische, nur eine politische Lösung des Konflikts. An politischen Lösungsvorschlägen in der Vergangenheit mangelte es nicht, es gab z. B. die „Road Map“ vor einigen Jahren und andere Konzepte innerhalb des Friedensprozesses, keins wurde umgesetzt. Und zwar nicht in erster Linie nur deshalb, weil die Palästinenser nicht wollten, wie ihnen gern unterstellt wird, sondern weil die Voraussetzung wäre, dass Israel seine Siedlungen auf besetztem palästinensischem Land räumen müsste, wozu es nicht bereit ist. Die Siedlungen sind in den letzten Jahren sogar ausgebaut worden, und gerade jetzt gibt es wieder eine neue Initiative zu einem erweitertem Siedlungsbau. Israel bestätigt Siedlungsbau
Die meisten Palästinenser (natürlich nicht die Hardliner, die eine Minderheit unter ihnen bilden) haben in der Vergangenheit mehrfach ihre Bereitschaft zum Frieden signalisiert unter der Voraussetzung, dass alle Siedlungen geräumt würden, denn auch sie wollen und brauchen endlich den Frieden. Diese Bereitschaft hat man von israelischer Seite immer als Propaganda abgetan, um einseitige Stellungnahmen gegen sie veröffentlichen zu können, weil die israelische Bereitschaft zur Räumung der Siedlungen nicht da war. Und dabei ist es so, dass selbst danach den Palästinensern nur noch 22 Prozent des einstigen Mandatsgebiets Palästina bleiben würde, womit die meisten außer den Hardlinern sogar einverstanden wären.

Hier ein Link zu einem Interview mit Cil Brecher, früher Mitarbeiter der Gedenkstätte Yad Vashem sowie Direktor des renommierten Leo-Baeck-Institutes in Jerusalem, der, wie viele andere israelische Menschenrechtler von einer „ethnischen Säuberung“ in Palästina spricht.

marina

Danke marina für diesen lesenwerten Link. Ich habe jetzt von der Versuchung Abstand genommen, einen Auszug davon hier zu zitieren, denn das würde nur dazu führen, nicht das ganze Interview zu lesen.

Darum aber bitte ich (s. Linktipp).
--
karl

Ok. Eben gelernt: UN hat damals seine eigene Charta gebrochen. Und nun? Was darf ich denken/folgern/ableiten?
--
seewolf

ich sagte schon..es gibt immer zeichen der hoffnung.
BRECHER zb.
3% der israelis sehen die sache genau so wie DANIEL BRECHER.
diese minderheit hat es unter der israelichen gesellschaft nicht leicht.
also bitte nicht gleich von der demokratie reden.
in dieser zionistischen gesellschaft und in den meisten arabischen laendern auch ]kannst du nicht beweisen, was dir passierte ,wenn du etwas anderes gesehen hast und dies auch angedeutet.
herr ATWAN der chefredakteur der tagszeitung AL-KUDS[erscheint in London]sagte mir in einem privatbrief,ich ueberschaetze die zahl der gerechtigkeit suchenden israelis.
er meint..diese sind hoechstens 2 pro zent der gesamt israelis.
trotzdem!
ein zeichen der hoffnung sieht man immer.
man braucht nur richtig in allen richtungen suchen.
WENN MAN SOLCHE ZEICHEN FINDET ,SOLL MAN SIE AUCH BEWAHREN.
--
abdu

..dass man auf der BASIS des unrechts nichts bauen kann.
...dass man den bau stein fuer stein bis zum hoechsten stein nicht als LEGAL propagiert.
im voelkerrecht verjaehrt so ein verbrechen der UNO nicht.
die voelker werden diese organisation doch eines tages wegen diesem moerderischen Beschluss verurteilen koennen.
es ist nur eine sache der zeit.
die USA wird tag fuer tag schwaecher.
die voelker in der suedlichen haelfte tag fuer tag staerker.
--
abdu

Hugo, Du verdienst natürlich noch eine Antwort von mir.

Dein Boxer-Beispiel (Klitschko gegen Halmich) ist natürlich albern und ist von Dir bestimmt auch nicht ernst gemeint. Du wirst ebenso wie ich der Meinung sein, dass dieser Konflikt nicht militärisch zu lösen ist. Dein Beispiel hängt schon deshalb, weil es sich hier (auf der Halmich-Seite) um Guerillakrieger handelt. Solche Kriege sind auch mit Übermacht nicht zu gewinnen. Das nur zum Unsinn dieses Beispiels.
Eben deshalb sind eben leider hohe Anteile an Zivilopfern (und ich betrauere jeden Toten!)zu beklagen, da Guerillakämpder sich immer feige in Wohnungen, Krankenhäusern und Schulen verstecken. Ich stelle hier nur fest und rechtfertige das nicht.

Ansonsten kenne ich Deine Meinung zu Israel, wir haben uns in diesem Forum schon zur Genüge darüber ausgetauscht. Bei manchen Sätzen denke ich, lieber Hugo, da hast Du im "Neuen Deutschland" abgeschrieben.
Wenn ich schon von Dir lese: "warum sollen sich die Israelis wehren?" Da spricht der alte Parteikader.

Und Hugo es ist nun mal so, das Kriege auch Grenzen verändern. Einfach zu fordern, der Krieg ist aus, nun zieht euch mal auf euere alten Grrenzen zurück, könnte ja in der Denkweise gerade für uns Deutsche bedenklich sein. Ich betone hier, um nicht missverstanden zu werden, dass ich die heutigen Grenzen von Deutschland akzeptiere und so richtig empfinde. Es sind nur verschiedene Denkweisen die kritisch in der Beurteilung sind.
Um hier wiederum nicht missverstanden zu werden, denke ich auch, dass die Israelis sich zurück ziehen sollten, aber im Gegenzug mit Garantien der staatlichen Anerkennung der Palästinenser. Und daran wird es habern.

Also Hugo, lass den Klitschko die Halmich verkloppen, das hat nur absolut nix mit dem Nahostkonflikt zu tun.

--
hafel

Hallo Karl,

leider hast Du auf mein Posting nicht direkt geantwortet, sondern dies indirekt über Vitara getan. In diesem Beitrag wirfst Du mir Unvernunft und Emotionalität vor. Allerdings halte ich mich für einen sehr bodenbezogenen Realisten und aus
dieser Position heraus lehne ich auch jede Parteinahme, die nur aus emotionalen Gründen erfolgen kann, im nahen Osten ab.
Jede Parteinahme unterstützt dort die Spirale der Gewalt. Es gab Zeiten, da schwappten die Emotionen in der Welt für die vermeintlich schwächeren Israelis hoch, jetzt neigen sie, aus den gleichen Gründen, eher auf palästinensische Seite. Morgen, wenn z.B. Israel atomar bedroht werden sollte, kann die Stimmung schon wieder kippen. Ich gebe Dir also recht, daß bei der Suche nach einer Lösung der Probleme in diesem Stück Wüste, die Emotionen außen vor bleiben müssen.

Emotionslos muß auch die Lösung des Problems sein, weil im Nahen Osten ein Staus Quo akzeptiert werden muß. Der Staat Israel läß sich weder wegbomben, noch wegreden und die Menschen, die dort leben, haben einen Anspruch auf eine friedliche Existenz, Palästinenser genauso wie Israelis. Meiner Ansicht nach ist ein gemeinsamer Staat die einzige Lösung. Die Aussage von R. Dawkings "Der wahre Egoist kooperiert" habe ich in einem anderen Thread schon zitiert.

Betrachte ich die Argumente der Foristen in diesem Thread, erkenne ich, daß sie von unterschiedlichen Positionen kommen mögen, aber alle am gleichen Seil ziehen, sich alle endlich eine friedliche Koexistenz im Nahen Osten wünschen (einschl. Dir und marina). Ich denke auch, daß alle die Nase voll haben, immer wieder von "Friedensbemühungen" zu hören, die gleich den Grund für die nächste Auseinandersetzung beinhalten (z.B von israelischer Seite: Frieden ja, aber die Siedlungspolitik wird fortgesetzt. Von palästinensischer Seite: Frieden ja, aber Jerusalem muß wieder arabisch werden).
Meiner Meinung nach haben wir uns den Hickhack schon viel zu lange angesehen und es wurde schon viel zuviel Blut vergossen und vielzuviel Geld in diese Sinnlosigkeit gepumpt.
Die Argumentation von Abdu lasse ich absichtlich außen vor, denn für mich ist er die personifizierte Einseitigkeit. Wie sollte er auch anders?

Zu meiner Wut: Wie kommen wir dazu, durch unsere Emotionen die sinnlosen Versuche von Politikern zu unterstützen, im Nahen Osten Frieden zu stiften? Wozu das führt, haben wir 60 Jahre lang erlebt, zu Krieg, Tod, Verwüstung und Terror, der inzwischen in die ganze Welt getragen wird. Warum ist das so? Für die Beantwortung dieser Frage bitte ich um Geduld für meine persönliche Definition der Spezies Politiker:

Ein Politiker ist ein zutiefst verängstigter Mensch, der unter dem Vorwand, für das Allgemeinwohl arbeiten zu wollen, an die Spitze eines Volkes/Staates drängt, um von dort aus sein eigenes Wohl (seine Sicherheit) besser im Auge zu haben.

Sie sie Dir an, Karl: die Schröders, Kohls, Fischers, die Stoibers, Brandts, Honeckers oder wen Du willst, in aller Welt. Es ist bei allen, in verschiedenen Abstufungen, dasselbe! Und ehe ich es vergesse: Ausnahmeerscheinungen in der Politik, werden durch die Politik gnadenlos beseitigt, siehe im Nahen Osten Politiker wie Rabin und Sadat.

Sieht ein Politiker seine Stellung gefährdet, wiegelt er verschiedene Bevölkerungsgruppen gegeneinander auf. Bei uns nennt man das "Wahlkampf", anderswo "Innere Unruhen" oder gar "Bürgerkrieg" (siehe derzeit Kenia). Klappt das im eigenen Land nicht, wiegelt der Politiker gegen ein anderes Land auf und es kommt zum Krieg. Zu welchen Auseinandersetzungen es kommt, ist vom Grad der Zufriedenheit abhängig, die in der Bevölkerung herrscht. Mir z.B. kann es ziemlich wurscht sein, wer regiert, solange ich meine Ruhe habe und es nicht zu sehr an mein Erspartes geht!

Und diese Spezies Mensch sollen wir, in ihrer bewiesenen Unfähigkeit, auch noch unterstützen, indem wir Stellung für die eine oder andere Seite beziehen, sei es auch nur aus Mitleid? Das ist es, was ich unter "Gesülze" verstehe, weil es nichts bringt! Sieh nach Gazah und Ägypten, was dort passiert! Die Menschen müssen sich dem Einflußgebiet ihrer Politiker entziehen, um das nackte Leben zu retten!

So weit sind wir meinungsmäßig doch gar nicht auseinander, oder? Vielleicht sollten wir überlegen, wie es ohne Politiker gelingen kann, den Menschen in Nahost klar zu machen, welche Chancen sie in einer friedlichen Koexistenz haben. Schließlich leben wir in Zeiten des Internet. Das wäre vielleicht schon eine Möglichkeit, Kontakte zu knüpfen und zu argumentieren. Für Vorschläge, gleich welcher Art, wäre ich dankbar und aufgeschlossen. Schließlich ist bei uns die Mauer auch gefallen und zwar nicht durch Politiker, sondern durch die Menschen! Und wer hätte vorher daran geglaubt?

--

adam

hallo hafel du bist also immer noch der Meinung das die Palästinenser und Israelis auf Augenhöhe streiten ? Die Einen mit modernen Waffen und die anderen mit altbekannten Partisanenmethoden ?

Vielleicht ist da was Wahres dran aber ich gebe zu bedenken das Du keine Forderungen keine Vorschläge keine Bedingungen stellst bzw stellen kannst.
Ich will sogar noch weitergehen als beim Klitschko-Vergleich.

Da wird ein ganzes Volk in den Dschungel gejagd (ok in diesem Fall ists noch schlimmer es ist die Wüste) zu den wilden Tieren und muss dort 60 Jahre lang dahinvegetieren,,und Nun kommen wir und verlangen von diesen so tierisch erniedrigten zurückgeworfenen um einige Generationen betrogenen Menschen, sie sollen doch bitte gefälligst nach unseren Vorstellungen nach unseren guten Sitten und Bräuchen handeln, aber ohne Forderungen zu stellen,,

und dein zweites Argument von den feige angreifenden Guerillakrieger aus dem Dschungel oder aus der Wüste,,,
also lieber hafel, wer hier feige handelt, aus dicken gepanzerten Fahrzeugen, aus Flugzeugen heraus, mit modernster Technik darüber ist das letzte Wort noch lange nicht gesprochen.

Für mich sind die Palästinenser eindeutig der David und deine Vorstellung das die Hamas ein Grund für Israel ist so zu sein wie es ist und so zu handeln wie es handelt,,,stimmt sicher nicht.

Wenn ich richtig informiert bin ist nicht Israels Zurückhaltung bei der Suche nach Frieden auf die militanten Organisationen der Palästinenser zurückzuführen sondern andersrum.

Die Hamas wurde erst vor 20 Jahren gegründet und ist mit Sicherheit eine der Antworten einiger Palästinenser auf die Vertreibung und Unterdrückung ihres Volkes.

Man mag dies Organisationen schlecht heißen und schlecht reden und ihre Aktionen verdammen (besonders wenn das Herz aus irgendeinem Grunde für Israel schlägt) aber sie ist und bleibt ein Kind amerikanisch -israelischer Außenpolitik.
Für deren Geburt haben diese die Vorbereitungen getroffen.

,,und ob Du mit Deiner Ansicht und Deinem Mitleid für Israel auch den Menschen in Israel auf Dauer einen Gefallen tust, ist doch wohl sehr fraglich, es sei denn Die sind bestrebt als Völkermörder mitsamt ihrer Regierung in die Geschichte einzugehen (was ich nicht denke)

ich kann nicht anders, ich will nicht anders,,,der David ist für mich das palästinensische Volk, das sich aus solch geplagtem Volk auch Kämpfer entwickeln, die nun Ihrerseits nicht mit Samthandschuhen ihr Gesicht schützen und zu -aus unserer Sicht- unlauteren Mitteln greifen, na das hat Israel doch wohl nicht anders erwarten können. (Wer sich mit Atomwaffen eindeckt muss sich von friedlichen Absichten und Zielstellungen doch genau so weit entfernt haben wie von der eigenen Glaubwürdigkeit nach diesen Absichten, der will keinen Frieden und auf Augenhöhe schon mal gar nicht, oder ?))


--
hugo

@hugo,

das ist sicher sachlich nicht falsch, was Du schreibst, aber bringt das Aufzählen von Vor- und Nachteilen und das Aufrechnen von Greueltaten den Frieden näher? Ich glaube es nicht.

Besser wäre wohl, wenn man beiden Seiten klarmacht, welche Vorteile Vernunft und Frieden bringen.

--

adam