Literatur Satire und Sarkasmus
Wen spricht der Satiriker an?
Zum Einen denke ich spricht er die Opfer an: Seid wachsam! Erkennt die Zeichen der Zeit!
Zum Anderen: Zeitgenossen, welche aufgerüttelt werden sollen. Am ehesten wohl solche, die sich noch keine klare Meinung gebildet haben.
Am Wenigsten wohl die Angeprangerten.
Diese werden durch das Lesen einer Satire wohl kaum zum Umdenken zu bewegen sein.
Mareike
Zum Einen denke ich spricht er die Opfer an: Seid wachsam! Erkennt die Zeichen der Zeit!
Zum Anderen: Zeitgenossen, welche aufgerüttelt werden sollen. Am ehesten wohl solche, die sich noch keine klare Meinung gebildet haben.
Am Wenigsten wohl die Angeprangerten.
Diese werden durch das Lesen einer Satire wohl kaum zum Umdenken zu bewegen sein.
Mareike
Das über Schriften von Swift unter Nennung des Schriftstellers, zitieren seiner Satiren etc. mit Fragestellung diskutiert werden kann, steht für mich auf einem völlig anderen Blatt.
Meli, in diesem Zusammenhang interessiert mich vor allem, ob man in der "Funktion" des "Forumschreibers" auf Sarkasmus verzichten sollte?
Anders formuliert:
Ist Satire nur dem Profi-Satiriker erlaubt?
Wir kennen sie ja zur Genüge, unsere Profi-Satiriker, welche damit wöchentlich ihre TV-Shows füllen (für gutes Geld versteht sich).
Mareike
Re: Satire und Sarkasmus
geschrieben von ehemaliges Mitglied
Meli, in diesem Zusammenhang interessiert mich vor allem, ob man in der "Funktion" des "Forumschreibers" auf Sarkasmus verzichten sollte?
Mareike,
das habe ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint.
Es ist das erste Mal, dass ich auf eine Satire in dieser Form schreibe.
Wenn ein Forumschreiber nicht bemerkt oder bedenkt bei dem, was er schreibt oder keinerlei Grenzen kennt oder kennen will, dann ist das so.
Doch, wie Adam schon ausführte, gibt es Grenzen, auch für den Sarkasmus, auch wenn diese Grenzen sehr evtl. individuell sein können.
Und wenn die Grenze bei dem einen oder anderen User überschritten werden, dann bläst eben der kalte Wind auch ins Gesicht.
Das gehört auch zu einem Forum.
Meli
Meine Frage ist nicht als Kritik gemeint.
Ich tue mich auch oft schwer mit Satire, vor allem mit TV-Satire.
Vor allem dann, wenn ständig gelacht wird, wo mir das Lachen schon längst vergangen ist.
Dennoch ist Satire ein wichtiges Instrument zur Meinungsbildung.
Es bleibt die Frage, ob ein Forum wie der ST Satire verträgt?
Mareike
Ich tue mich auch oft schwer mit Satire, vor allem mit TV-Satire.
Vor allem dann, wenn ständig gelacht wird, wo mir das Lachen schon längst vergangen ist.
Dennoch ist Satire ein wichtiges Instrument zur Meinungsbildung.
Es bleibt die Frage, ob ein Forum wie der ST Satire verträgt?
Mareike
Re: Satire und Sarkasmus
geschrieben von ehemaliges Mitglied
Mareike,
ich habe Deine Frage auch nicht als Kritik verstanden. Da mache Dir bitte keine Gedanken.
Von mir aus kann hier jeder schreiben, was er will.
Es gibt die AGBs und die Webmaster und aufmerksame Leser, die ihre Meinung durchaus kund tun.
Aber niemand kann erwarten, dass man ihn grundsätzlich richtig versteht oder seine Meinung unwidersprochen hinnimmt.
Ich wünsch Dir noch einen schönen Abend.
Meli
ich habe Deine Frage auch nicht als Kritik verstanden. Da mache Dir bitte keine Gedanken.
Von mir aus kann hier jeder schreiben, was er will.
Es gibt die AGBs und die Webmaster und aufmerksame Leser, die ihre Meinung durchaus kund tun.
Aber niemand kann erwarten, dass man ihn grundsätzlich richtig versteht oder seine Meinung unwidersprochen hinnimmt.
Ich wünsch Dir noch einen schönen Abend.
Meli
Hallo adam,
Tut mir leid, aber ich verstehe nicht was Du hier genau sagen willst -
[i]Welche Menschen, deren Empfinden wodurch beleidigt wurde, können welchen Aussagen nicht entgehen 
- dass sich der Autor nicht aussuchen kann wer ihn liest, hatte ich ja geschrieben...
fragt sich
qilin
Tut mir leid, aber ich verstehe nicht was Du hier genau sagen willst -
Ich schrieb nicht, daß sich der Satiriker aussuchen kann, wer ihn liest, sondern wen er anspricht. Das ist ein wichtiger Unterschied, den Du ja selber anführtst ("Satiren, die der Zensor versteht, werden mit Recht verboten."). So ergibt sich das Gegenteil von dem, was Du schreibst.Welchen Unterschied meinst Du? Swift hat diesen Text geschrieben - wen wollte er Deiner Meinung nach damit ansprechen, und wie hätte er verhindern können, dass Andere, die er nicht ansprechen wollte, ihn lesen?
Aber gut, auch das ist Sache der Definition, was man unter Satire verstehen möchte.Welche Ehrenrechte sind durch freiheitliche Verfassungen geschützt, die in welchem Text in irgendeiner Weise angegriffen oder in Frage gestellt würden http://www.my-smileys.de/smileys3/frage_2.gif[/img]
Nicht Sache der Definition, was man unter Satire verstehen möchte ist, daß auch bei der Satire der Zweck nicht die Mittel heiligen darf. Satire gehört zu dem Genre, bei dem nicht alles erlaubt ist. Und hier meine ich nicht etwa politische Zensur, weil einem Diktator eine Aussage nicht passt, sondern Ehrenrechte, die durch freiheitliche Verfassungen geschützt sind. Da ist auch für Satire das Ende der Fahnenstange erreicht.
Ein weiteres Gebiet, auf dem die Satire ihren Namen nicht verdient ist, wenn ein Mißstand durch Übertreibung nicht mehr aufgeklärt werden muß und die Satire nur noch als Aufhänger für Schockaussagen herhalten soll.Ich hatte schon überlegt mit anzuführen, dass es bei uns im Unterschied etwa zu Japan [i]nicht üblich ist, über Behinderungen oder persönliche Probleme Witze zu machen (was durchaus auch meinem Geschmack entspricht) - hab es dann aber gelassen, weil das ja niemand hier tut. Schockierend finde ich den Text sehr wohl - aber wer lacht hier über welche Opfer http://www.my-smileys.de/smileys3/frage_2.gif[/img]
"Über Gebissträger lacht man nicht!" sagt der Volksmund. Hier sind also die Grenzen des guten Geschmacks angesprochen, die zugegebenerweise wieder jeder für sich definieren darf.
Allerdings gilt es bei dieser Definition zu beachten, daß ein tiefer Fall durch den Vorwurf der Geschmacks- oder gar Emotionslosigkeit droht, weil das Empfinden der Menschen beleidigt wird, die manchen Aussagen so wenig entgehen können, wie ein Autor sich aussuchen kann, wer ihn liest.Herr, dunkel ist der Rede Sinn...
[i]Welche Menschen, deren Empfinden wodurch beleidigt wurde, können welchen Aussagen nicht entgehen - dass sich der Autor nicht aussuchen kann wer ihn liest, hatte ich ja geschrieben...fragt sich
qilin
Na qilin,
wenn Dir der Rede dunkel erscheint, dann erhell sie Dir. Vielleicht ist es ja eine Satire, die der Zensor mangels Verstehens nicht verbieten kann? Ich meine, mein Text war verständlich.
Auf das Kleinklein, das immer kleiner wird, möchte ich nicht mehr eingehen. Nur soviel sei noch gesagt, daß es von mir keine Absolution für Satire gibt, nach dem Motto: "Erlaubt, weil als Satire bezeichnet.".
Ein Beispiel für die Grenze: Geh in den Thread von Digizar. Kurz nach meiner Entschuldigung wird, an Dich gerichtet, Wilhelm Busch zitiert. W. Busch war ein begnadeter Satiriker. Das zitierte Gedicht ist allgemein gesehen, eine Erkenntnis über menschliche Schwächen. Auf mich bezogen (und ich sehe dort im Thread nur diese Möglichkeit), ist es immer noch Satire, aber zuerst mal eine grobe Beleidigung. Einfach so aus dem Nichts, ohne Grund, ohne mich auch nur im Geringsten zu kennen. Da liegt die Grenze der Satire, wie bei jeder anderen, banalen Äußerung auch.
--
adam
wenn Dir der Rede dunkel erscheint, dann erhell sie Dir. Vielleicht ist es ja eine Satire, die der Zensor mangels Verstehens nicht verbieten kann?
Ich meine, mein Text war verständlich.Auf das Kleinklein, das immer kleiner wird, möchte ich nicht mehr eingehen. Nur soviel sei noch gesagt, daß es von mir keine Absolution für Satire gibt, nach dem Motto: "Erlaubt, weil als Satire bezeichnet.".
Ein Beispiel für die Grenze: Geh in den Thread von Digizar. Kurz nach meiner Entschuldigung wird, an Dich gerichtet, Wilhelm Busch zitiert. W. Busch war ein begnadeter Satiriker. Das zitierte Gedicht ist allgemein gesehen, eine Erkenntnis über menschliche Schwächen. Auf mich bezogen (und ich sehe dort im Thread nur diese Möglichkeit), ist es immer noch Satire, aber zuerst mal eine grobe Beleidigung. Einfach so aus dem Nichts, ohne Grund, ohne mich auch nur im Geringsten zu kennen. Da liegt die Grenze der Satire, wie bei jeder anderen, banalen Äußerung auch.
--
adam
Hallo Meli,
Ich hätte diese Zeilen (das Zitat aus der MMW) auch weglassen können - [i]was hätte sich dadurch geändert?
(außer dass der Gedankengang einen Sprung gemacht hätte)
() qilin
Nur ein Mensch, der keine Ahnung davon hat und sich nicht einmal vorstellen kann, weiß, wie schwer missbrauchte Menschen und ich meine nicht nur Frauen, sondern auch Männer, unter ihrem Schicksal leiden.Tut mir leid, aber da liegst Du falsch. Ich habe ebenfalls seit vielen Jahren mit Überlebenden von Missbrauch zu tun (und fallweise auch mit Tätern) und weiß durchaus von ihrem Leiden. Mehrere von ihnen kennen auch den Text den ich schrieb - und fühlen sich in keiner Weise herabgewürdigt, missbraucht o. Ä. Wie ich auch adam schrieb - niemand lacht darüber, und ich sicher am allerwenigsten. Wo Du das hier siehst weiß ich nicht.
Mir sind in meiner beruflichen Laufbahn immer wieder Menschen begegnet, die genau dieses Schicksal, zum Teil im Kindesalter erlitten haben.
Und ich weiß, wie empfindlich sie auf bestimmte Aussagen reagieren.
Dass ich, Meli, es für geschmacklos halte, wenn missbrauchte Menschen in dieser, von Dir gewählten Form, für eine Satire herhalten sollen, weil sie meiner Meinung nach, damit ein zweites Mal missbraucht werden.Woraus schließt Du das, und inwiefern 'müssen sie herhalten' - nur weil sie erwähnt werden http://www.my-smileys.de/smileys3/frage_2.gif[/img]
Ich hätte diese Zeilen (das Zitat aus der MMW) auch weglassen können - [i]was hätte sich dadurch geändert?
(außer dass der Gedankengang einen Sprung gemacht hätte)
Weder in früheren Zeiten noch in der heutigen Zeit muss sich niemand an diesen Schriften erfreuen und darf sie durchaus auch ablehnen. Diese Form und das ist meine persönliche Meinung schadet den Opfern (wie im 1. Thread ausgeführt) und dagegen schreibe ich an.Das sei Dir unbenommen - ist aber, wie ich schon schrieb, eine Frage des Geschmacks...
() qilin
Re: Satire und Sarkasmus
geschrieben von ehemaliges Mitglied
Du verdrehtst quilin,
ich habe nie geschrieben, dass Du über diesen Text lachst.
Wann und wo Du über Deinen Text mit Missbrauchsopfern gearbeitet hast, weiß ich nicht.
Ich habe jahrelang direkt an der Front mit ihnen gearbeitet und ich kann mich, glaube ich, ein wenig besser zumindest in Frauen hineinversetzen.
Und ich werde hier keinen Wettbewerb diesbezüglich starten.
Ansonsten vermisse ich jegliche Empathie bei Dir.
Es geht m.M.n. nur noch darum, dass Du Dich einfach nicht mit anderen Meinungen abfinden kannst.
Aber das wirst Du in diesem Forum müssen.
Ich bin mal auf den 4. Thread zu diesem Thema gespannt.
Meli
ich habe nie geschrieben, dass Du über diesen Text lachst.
Wann und wo Du über Deinen Text mit Missbrauchsopfern gearbeitet hast, weiß ich nicht.
Ich habe jahrelang direkt an der Front mit ihnen gearbeitet und ich kann mich, glaube ich, ein wenig besser zumindest in Frauen hineinversetzen.
Und ich werde hier keinen Wettbewerb diesbezüglich starten.
Ansonsten vermisse ich jegliche Empathie bei Dir.
Es geht m.M.n. nur noch darum, dass Du Dich einfach nicht mit anderen Meinungen abfinden kannst.
Aber das wirst Du in diesem Forum müssen.
Ich bin mal auf den 4. Thread zu diesem Thema gespannt.
Meli
Da dieses Thema unter "Literatur" eröffnet wurde, möchte ich versuchen meinen Beitrag dementsprechend zu schreiben.
Über eines der feinsinnigsten Genres der Literatur zu schreiben, also über die Satire, ist m.E. ein schwieriges und auch gewagtes Unterfangen.
Dies zeigt auch die fast schon zerbrechliche Beschaffenheit dieses Literaturzweiges, der in den verschiedenen nationalen(?) Literaturen der Welt, so unterschiedliche Formen annimmt.
Zerbrechlich – denn es hat auch die Eigenschaften eines Spiegels, der uns ein Bild zeigt mit nur kleinen Verzerrungen, die aber gerade wesentliche Züge betrifft - und in diesem Sinne manche Eigenschaften betont.
Werden aber diese Verzerrungen stark übertrieben, befinden wir uns im Bereich des Sarkasmus – und dies hat nichts Wesentliches mehr mit der Satire gemeinsam.
Ein Paradebeispiel für eines der großen Werke die zum Genre Satire gehören, ist m.E. Ilja Ehrenburgs Roman Das bewegte Leben des Lasik Roitschwantz.
Hinter dem Lachen die die Lektüre dieses Buches begleitet, verbirgt sich eine unendliche Traurigkeit - wenn man Lasik bei all seinen Verbiegungen zusieht, denn man schaut ihm zu bei seinem Kampf ums Überleben, der ihm tatsächlich alles abverlangt.
Ein geschundenes Wesen – das trotz allem, ums Überleben kämpft. Wenn man dies alles nicht auch mit einem traurigen Lächeln verfolgen könnte, wäre die Schilderung Ilja Ehrenburgs, fast schon an der Grenze des noch Erträglichem.
Und nun ein großer zeitlicher Sprung – zugleich auch über einige Grenzen hinweg:
Francois Rabelais – "Gargantua et Pantagruel", eines der großen Werke der Aufklärung welches für Toleranz kämpft und dabei als Waffe oft auch von der Satire gebrauch macht.
Warum mir dabei immer der Streit der beiden Hauptpersonen einfällt, die seitenlang darüber debattieren mit was man sich den Hintern am effektivsten und angenehmsten säubert – um sich letztendlich zusammen darauf zu einigen, dass ein Entenküken am besten dafür geeignet sei, wird sicherlich einzig und allein an der Erzählkunst von Francois Rabelais liegen...
Oder haben den Autoren zu dieser leidenschaftlichen Diskussion an dessen Ende die Entscheidung fürs Entenküken steht - vielleicht doch die dogmatischen kirchlichen Debatten inspiriert?
Kurz sei hier noch erinnert an Denis Diderots Roman "Jacques der Fatalist und sein Herr" – auch einer der wichtigen Romane der Aufklärung (ich erwähnte dieses Werk schon bei einem anderen Thema).
Miriam
Über eines der feinsinnigsten Genres der Literatur zu schreiben, also über die Satire, ist m.E. ein schwieriges und auch gewagtes Unterfangen.
Dies zeigt auch die fast schon zerbrechliche Beschaffenheit dieses Literaturzweiges, der in den verschiedenen nationalen(?) Literaturen der Welt, so unterschiedliche Formen annimmt.
Zerbrechlich – denn es hat auch die Eigenschaften eines Spiegels, der uns ein Bild zeigt mit nur kleinen Verzerrungen, die aber gerade wesentliche Züge betrifft - und in diesem Sinne manche Eigenschaften betont.
Werden aber diese Verzerrungen stark übertrieben, befinden wir uns im Bereich des Sarkasmus – und dies hat nichts Wesentliches mehr mit der Satire gemeinsam.
Ein Paradebeispiel für eines der großen Werke die zum Genre Satire gehören, ist m.E. Ilja Ehrenburgs Roman Das bewegte Leben des Lasik Roitschwantz.
Hinter dem Lachen die die Lektüre dieses Buches begleitet, verbirgt sich eine unendliche Traurigkeit - wenn man Lasik bei all seinen Verbiegungen zusieht, denn man schaut ihm zu bei seinem Kampf ums Überleben, der ihm tatsächlich alles abverlangt.
Ein geschundenes Wesen – das trotz allem, ums Überleben kämpft. Wenn man dies alles nicht auch mit einem traurigen Lächeln verfolgen könnte, wäre die Schilderung Ilja Ehrenburgs, fast schon an der Grenze des noch Erträglichem.
Und nun ein großer zeitlicher Sprung – zugleich auch über einige Grenzen hinweg:
Francois Rabelais – "Gargantua et Pantagruel", eines der großen Werke der Aufklärung welches für Toleranz kämpft und dabei als Waffe oft auch von der Satire gebrauch macht.
Warum mir dabei immer der Streit der beiden Hauptpersonen einfällt, die seitenlang darüber debattieren mit was man sich den Hintern am effektivsten und angenehmsten säubert – um sich letztendlich zusammen darauf zu einigen, dass ein Entenküken am besten dafür geeignet sei, wird sicherlich einzig und allein an der Erzählkunst von Francois Rabelais liegen...
Oder haben den Autoren zu dieser leidenschaftlichen Diskussion an dessen Ende die Entscheidung fürs Entenküken steht - vielleicht doch die dogmatischen kirchlichen Debatten inspiriert?
Kurz sei hier noch erinnert an Denis Diderots Roman "Jacques der Fatalist und sein Herr" – auch einer der wichtigen Romane der Aufklärung (ich erwähnte dieses Werk schon bei einem anderen Thema).
Miriam