Plaudereien Nur ein Zitat...

die Vernunft ist etwas Abstraktes, Kaltes,...................

Im Übermaß tötet es.................

@miriam @carlos,

Euere Gedanken erinnern mich an andere Beiträge im Forum, die immer wieder das Schöpferische von Gegensätzen beinhalten. So war auch schon von Heraklit die Rede, bei dem der Widerstreit der Vater aller Dinge ist.

Wenn Du carlos, auch über die Vernunft, sagst, daß Übermaß tötet, bedeutet das Stillstand. Also sind wir wieder beim Wechselspiel von Kräften, die Fortschritt, Leben bedeuten. Das Beharren auf einem Prinzip bedeutet also einen leblosen Zustand. Dieser Zustand beinhaltet für mein Denken aber auch wieder zwei gegensätzliche Aussagen, nämlich das Stillstand gleichzusetzen ist mit Ewigkeit.

Einstein versucht das darzustellen, indem er Materie und Zeit gegenüberstellt, indem er sie mit einer relativen Größe, der Geschwindigkeit des Lichtes, in Beziehung setzt. Hier kommt man zu dem Ergebnis, daß es weder für die Materie noch für die Zeit einen absoluten Zustand gibt. Die Masse der Materie strebt nach Unendlich, während die Zeit zum Stillstand kommt.

Auch das Leben beinhaltet dieses Prinzip. Die erste Zelle, die bei der Entstehung des Lebens hervorkommt, ist von ihrer Anlage her unsterblich, sie beinhaltet aber auch den Aufbau eines vollständigen Organismus. Erst die Aufgabe ihres unsterblichen Zustandes führt zum Fortschritt, zur Entstehung des Organismus, mit allen damit verbundenen Risiken.

Prinzipien, auch die Vernunft, bedeuten Stillstand. Carlos sprach die Menschenrechte an. Auch hier bedeutet das Beharren Stillstand. Will ich das Recht auf Leben durchsetzen, komme ich mit dem Recht auf Freiheit in Konflikt, in letzter Konsequenz liegt ein Widerspruch in den Forderungen selbst. Erst die Lockerung eines Prinzipes macht Fortschritt möglich. Wir erleben es täglich, indem wir nach Kompromissen suchen.

Ich bin kein Kenner von philosophischen Grundsätzen, stieß aber gestern zufällig auf das Prinzip der Stoiker, die auch zwei sich widersprechende "Pole" gegenüberstellen, die Logik und die Ethik. Dabei fällt mir, als Zusammenspiel der Gegensätze, das Yin und Yang der chinesischen Philosophie ein.

Alles in allem komme ich zu einem seltsamen Schluß: Vernunft allein ist unvernünftig.

Hoffentlich habe ich Euer trautes Zusammenspiel nicht mit zu viel Unvernunft gestört

--

adam

hm unvernünftige Vernunft ?

da fällt mir spontan Twain ein
"Im Zweifelsfalle sage die Wahrheit"

ist doch vernünftig dann nicht zu Lügen, wenn die Chance 50 zu 50 steht, das man dadurch einen Schaden von sich abwendet ?

oder -auch passend Derselbe "Beherrschung (Vernunft) ist die Wurzel aller Versäumnisse"

ok hinterher ist man immer klüger,,,dann schilt man sich: hätte ich nur,,,
weil, Versäumnisse sind auch eine Art Fortschrittsbremse,,

hugo

Mir fällt ein:
An allem Unfug, der passiert
sind nicht etwa nur die Schuld,
die ihn tun; sondern auch die,
die ihn nicht verhindern. E. Kästner.

[quote=carlos1]die Vernunft ist etwas Abstraktes, Kaltes,...................

Im Übermaß tötet es.................

Alles in allem komme ich zu einem seltsamen Schluß: Vernunft allein ist unvernünftig.
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adam


Das wird ja hier ein ganz lebendiges Thema, durch die neu Hinzugekommenen - ich danke Euch allen.

Auch wenn du Adam sagst, dass Vernunft allein unvernünftig ist und für mich dabei die Versuchung groß, hier weiter zu machen: diesmal entscheide ich mich für die Vernunft - und muss erst aus den Obst welches in der Küche wartet, Konfitüre kochen.

Der Vorteil wird nicht nur das Endprodukt sein, sondern auch die Tatsache, dass man dabei wunderbar nachdenken kann.
Vielleicht inspiriert einen der Duft der dabei entsteht? Es wäre ein gutes Beispiel für das Zusammenspiel von Sinne und Denken...

Liebe Grüße - bis später

Miriam

@ adam,
@ hugo,

Das Thema Miriams verdient Beachtung. Allein schon, weil es einen Ausspruch Einsteins als Vorgabe enthält. Es ist gut und vernünftig im Forum von einer allgemein anerkannten Autorität auszugehen.

Ich zitiere zunächst nochmals das Eingangszitat:



Ordnung und Chaos werden einander gegenüber gestellt. Adam, du siehst darin gleich den Heraklit am Werk von dem Kampf als Vater aller Dinge. Dann gehst du sogar so weit und stellst Raum und Zeit als Gegensätze gegenüber. Ein kühner Griff. Aber hier werde ich misstrauisch. Warum in aller Welt soll ich davon ausgehen, dass nicht der Kampf der Meinungen, der Gegensätze, der Elemente oder sonst irgendein Konflikt ohne jede Ordnung auskommt? Der Meinungskampf wird nach Regeln ausgetragen (wie ein Krieg - Gewaltanwendung! - auch). Müssen wir dann nicht eigentlich auch davon ausgehen, dass selbst im "Chaos" die Ordnung vorgegeben oder enthalten ist? Soll sie etwa aus dem Nichts entstehen? Die Vernunft wäre dann ein Teil der Ordnung und des Chaos. Das dialektische Prinzip spielt hier also mit. Einstein sieht dann - wenn man den Ausspruch nimmt - also überall eine Dialektik (Kampf von Gegensätzen) wirken. Im Grund sähe das Ganze aus wie das Hegelsche Projekt: die Vernunft im Prozess ihrer Verwirklichung suchen. Hugo spricht ja einen solchen Prozess an.

Das Problem ist doch, dass wir bei aller Plauderei nicht wissen oder vergessen haben, was das "Chaos" eigentlich ist. Alles scheint etwas diffus zu sein. Das verbinden wir mit Chaos. Einstein trauen wir jedoch viel zu und ich nehme ihm ab, dass er bereit sein könnte, dass Ordnung, die wir so einfach mit Vernunft gleichzusetzen bereit sind, im Chaos bereits enthalten sein könnte. Denn er nennt beide in einem direkten Zusammenhang.


Chaos war in der griechischen Mythologie, bei Hesiod, bei der Weltwerdung der gähnende Abgrund, der Himmel und Erde trennte. Aristoteles und Platon begnügen sich mit der Erklärung des Chaos als leerem Raum und ungeordneter Masse. Die volkstümliche Vorstellung schließt sich daran an und bezeichnet Chaos als wüstes Durcheinander. Die Bibel tat ein Übriges und lieferte das sehr gebräuchliche Wort (ich glaube aus dem Hebräischen) Tohuwabohu. Sie meinten damit die ursprüngliche Unordnung (confusio) der ungeformten Masse. Was Einstein uns als Weisheti verkündet wurde im 17. und 18. Jhd. von einigen Philosophen verkündet. Friedrich Schlegel u. a. meinten, dass "nur diejenige Verworrenheit ein Chaos genannt werden kann, aus der eine Welt entstehen kann." Nietzsche hat das Wort geprägt von dem Chaos, dass man in sich tragen müsse, um einen tanzenden Stern gebären zu können. Kant hatte vorher schon die Auffassung vertreten, dass sich die Vorstellung des Urchaos, bei dem sich die Atome aneinanderreihen als "Ungereimtheit" abgetan, weil die Natur selbst in Chaos nicht anders als "regelmäßig und ordentlich" verfahren könne.

Du siehst, Adam, dass Einstein in einer langen Tradition steht und Vernunft etwas ist, dass im Chaos bereits enthalten sein könnte.

Vernunft aber ähnelt der Regelmäßigeit und Ordnung. Wenn du nun Vernunft verbindest mit einem Beharren auf einem Prinzip - was in sich vernunftwidrig wäre - so kann ich das schwer nachvollziehen. Du begibst dich damit in das Reich der metaphysischen Spekulation. Die traditionelle Metaphysik wird ja als Wissenschaft vom Allgemeinen, Unveränderlichen und Notwendigen bezeichnet. Die Philosophie hat durchaus die Aufgabe die Rationalität (Vernunft) zu bewahren. Prinzipien bedeuten Stillstand ,wie du sagst. Was aber, wenn die Welt nicht allein aus Prinzipien besteht, und - wie du richtig feststellst - weder Materie noch Zeit einen absoluten Zustand anstreben. Den Zustand, in dem wir mit Lichtgeschwindigkeit uns bewegen werden wir in ABSEHBARER Zeit nicht erreichen. Wäre das denn auch überhaupt wünschenswert? Bleiben wir also auf dem festen Boden unserer irdischen Tatsachen und Erfahrungen.

Du verwendest Vernunft im Sinne einer rein instrumentellen Vernunft. Vernunft richtet sich aber nicht nach den Mitteln, sondern wählt die Mittel. Die Aufklärung, die die Vernunft in den Mittelpunkt stellte, wird heute als ein Versuch gescheiterter Moderne angesehen. In der "Dialektik der Aufklärung" wird z. B. erklärt, dass die moderne Kultur der Aufklärung zu Expertenkulturen geführt hat, auch in Wissenschaft, Moral und Kunst. Bei Platon hängt alles noch zusammen - das Wahre, Schöne und Gute - durch die Vernunft der Aufklärung aber wird alles ausdifferenziert, alles wird zu Expertenwissen. Genau daraus folgt, dass kaum noch jemand die Experten versteht. Die Lebenswelt, unsere Alltagswelt wird nicht mehr vom Fortschritt bereichert, den Hugo immer noch verehrt, sondern sie droht zu verarmen. Religiöse und tradierte metaphysische Vorstellungen werden im Zuge der Verwissenschaftlichung zerstört und nicht durch neue ersetzt: die Negativbilanz der Aufklärung (vgl. Horkheimer und Adorno, Dialektik der Aufklärung).

Was nun? Was tun? Da hilft nur ein anderer, neuer Begriff von Vernunft. Habermas siedelte diesen Begriff der Vernunft nicht mehr im instrumentellen Handeln an (Wissenschaften, Expertenwissen), sondern im intersubjektiven Bereich. Er nannte diese Vernunft das kommunikative Handeln. Was ist das für ein Mensch, der kommunikativ handelt? Das sind solche Leute wie du und viele hier im Forum. Sie wollen verstehen, was andere meinen, und mitteilen, was sie selber meinen. Alle Menschen haben, wenn sie sprechen - und somit "handeln" -ein Ziel. Sie wollen sich auf ein gemeinsames Verständnis einigen. Das ist aber nicht dasselbe wie Argumentieren.

Einen schönen Abend noch
c.

@carlos,

Danke für Deine Überlegungen.

In zwei Aussagen, von denen Du voraussetzt, daß es meine sind, muß ich Dich allerdings korrigieren.

Natürlich bilden Zeit und Raum keine Gegensätze, nach Einstein sind sie vielmehr zwei Begriffe für ein und dasselbe. Zeit und Raum stehen Energie und Masse gegenüber.

Und dann schrieb ich vom Beharren auf Prinzipien, was keinen Fortschritt zuläßt.

Wenn wir diese Berichtigungen berücksichtigen, dürften wir schon ein Stück näher zusammenrücken. Ich bin ja nicht der Meinung, daß dieses Beharren richtig ist und auch mein Schluß "Vernunft allein ist unvernünftig" erscheint mir deshalb immer noch logisch. Schon eine kleine Abweichung vom Prinzip bringt eine beginnende Ordnung. Nur können wir natürlich nicht beurteilen, ob diese Abweichung aus der Starre eines Prinzips diejenige ist, die uns der gewünschten Ordnung näher bringt.

Aber erst einmal muß ich Deinen Beitrag "sacken" lassen.

--

adam

PS: Die Korrekturbutton scheinen wieder zu funktionieren, auch hier kommt Ordnung ins Chaos

Zitat Adam: "Aber erst einmal muß ich Deinen Beitrag "sacken" lassen."

Ein gutes Stichwort, Adam: ich musste heute alles sacken lassen, wegen eines akuten (emotionalen?) Müdigkeitszustandes, der meine chronische (vernunftdiktierte) Faulheit erheblich erschwert hat.

Bis morgen Nachmittag

Miriam

Hallo adam,

jetzt weihnachtet es sehr, miriam ist müde und ich leide auch am Winterklima. Du hast mich etwas durcheinander gebracht mit deinem begrenzten - Misstrauen gegenüber der Vernunft. Aber genau das ist das Gute hier im Forum. Es wird etwas umgerührt und vermischt und etwas Neues kommt ins Blickfeld.





Ich bin kein Physiker, aber sind Masse und Energie im Hinblick auf Einsteins Formel E gleich Masse mal Lichtgeschwindigkeit im Quadrat nicht Erscheinungsformen ein und derselben Sache?. Einstein war Physiker in erster Linie, aber wie C.F. von Weizsäcker feststellte, war die naive Direktheit seiner Fragerstellung philosophisch. Ich frage mich nur, warum das mit der Relativitätstheorie so wichtig ist. Selbstverständlich kann das Beharren auf Prinzipien (=Grundsätzen, Denkmuster, Denkgewohnheiten?) das Denken hemmt. Fortschritt würde ich nicht nennen in diesem Zusammenhang. Der Begriff Fortschritt ist ein Schlagwort, mit dem jedes Neue gerne belegt wird, ob es nun gut ist oder nicht. Fortschrittlich hält sich jeder, der sich für Avantgarde hält und das ist bei jedem Politrabauken oder Terroristen der Fall. Dem Begriff haftet Unbescheidenheit, etwas Parvenuhaftes an. Einstein zeichnet sich genau dadurch nicht aus. Er wusste, was er wollte, blieb aber immer bescheiden.
Das Beharren auf Prinzipien kann in den Beziehungen zwischen Individuen und sozialen Gruppen in der Tat Stillstand bedeuten. Aber dieser Stillstand betrifft die Institutionen. Es gibt keinen Stillstand im Denken; im Denken ist alles in Bewegung. Die Wissenschaften unterliegen einem ständigen Erkenntniszuwachs und einem Wandel der Methoden und Methodenkritik: Paradigmenwechsel. Weniger Prinzipien als vielmehr Paradigmen, Konstrukte des menschlichen Geistes (Denkmuster), mit deren Hilfe wir die Geheimnisse der Natur zu erklären suchen, sind das, was wir zeitweise für unumstößlich halten. In diesem Zusammenhang würde ich schon an schöpferisches Chaos denken, weil das Denken an Grenzen stößt. Solange jedenfalls, bis ein anderes Paradigma als Erklärungsmuster, besser zu den neuen Ergebnissen passt. Einstein selbst hat durch seine Untersuchungen einen solchen Paradigmenwechsel in der modernen Physik eingeleitet. Das Beharren auf falschen Lehrmeinungen, die Durchsetzung von richtigen Erkenntnissen erfolgt oft erst nach langen Kämpfen und Opfern oder auch nicht. Aber Stillstand? Ein Beharren auf Prinzipien kann die Weiterentwicklung zeitweilig negativ beeinflussen, ja.

Wir müssen bezweifeln, so verstehe ich Einstein auch, dass Naturgesetze auch ewig gelten und schon gar nicht überall gleich im Universum. Einen Stillstand, der ewig währt, kann es nicht geben, er würde die Zeit mit einschließen, zeitlichen Ablauf ausschließen. Das wäre im Resultat aber Zeitlosigkeit nicht Ewigkeit. Nach religiösem, christlichem, Verständnis hat Gott die Zeit geschaffen mit der Welt, durch den Logos. Gott ist nicht ewig, das würde ja bedeuten, dass er einen Ursprung in der Zeit hätte. Er ist zeitlos, d. h. von "Ewigkeit zu Ewigkeit." Dürrenmatt, der Schweizer Schriftsteller hörte mal einen Vortrag Einsteins Anschließend kommentierte er, dass E. so viel und oft von Gott redete, dass er vermute dieser sei ein verkappter Theologe.Deswegen sei der Abstecher ins Religiöse gestattet.



Gut nachvollziehbar ist es schon, weil das „allein“ davor steht, wir Menschen eben nicht nur aus der Ratio bestehen. Dazu zwei Äußerungen Einsteins:






Seine Ansicht zur Schulbildung spiegeln diese Auffassungen wieder:



Erinnert das nicht an die Dialektik der Aufklärung Horkheimers und Adorno?

Dir noch ein schönes Wochenende und allen anderen auch.
Grüße

c.

Vernunft blockiert die kreative Kräfte. Planmäßig vorgehen bringt meistens eine Enttäuschung. Meine Bilder entstehen in totalen Chaos, nur nach emotionalen Prinzip, also Kopflos. In diesem Jahr waren meine Bilder in Passauer Neue Presse 8 mal veröffentlicht, zuletzt in 1. Dezember, wo ich sofort bekam ein Telefon. „Dieses Bild dürfen Sie nicht verkaufen, es ist schon gekauft worden für das Museum Weste Oberhaus“. Ich war baff, genauso baff waren die andere austellende „Modernisten“, Sie gehen planmäßig und Zeitgenössisch vorwärts.

Nasti

Kreatives Schaffen, ein Bild malen - das willst du sagen - entsteht bei dir im "totalen Chaos." Das nehme ich dir nicht so ohne weiteres ab, nasti. Du benötigst Materialien, um überhaupt malen zu können. Kaufst du diese ganz beliebig ohne zu überlegen ein, wirfst diese zu Hause angekommen auf einen Haufen? Verstaust die Sachen im Kühlschrank mit der Wurst und dem Gemüse? Sicher nicht. Du gehst dabei planvoll, mit Überlegung vor und geordnet vor. Gestaltest einen Arbeitsplatz.

Dein Arbeitsplatz befindet sich in einem Zustand des "totalen Chaos"? Kaffeetassen und CDs, Blumentöpfe und benutztess Geschirr befinden sich neben den Malutensilien? Auch das glaube ich nicht.

Du hast es zu einer gewissen Perfektion gebracht. Da steckt Übung dahinter, beharrliches Arbeiten, ständiges Verbessern. Hinter all dem steckt Zielstrebigkeit, Beharrungsvermögen, das Wissen, dass du es noch besser kannst, also Vernunft. Du lässt dich leiten von Intuition, Phantasie, hast Freude an der Arbeit? Das ist aber kein Chaos, auch wenn es nicht nach Schema F wie in der Planung eines Produktionsprozesses abläuft.

Einstein selber hat dazu etwas sehr Passendes gesagt:



Die Perfektion macht es. Wir meinen, es laufe wie von selbst, wenn wir kreativ sind und eine Sache perfekt beherrschen. Dabei ist es nur Talent und viel, viel Übung. Selbst eine so banale Sachen wie Fußballspielen kann zur Kunst werden, wenn es perfekt beherrscht wird.

Vernunft blockiert die Kreativität? Nee, nee, so einfach ist das nicht. Vernunft schafft erst die Voraussetzungen, dass du kreativ sein kannst.

c.