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Schwarzes Brett Hinweis auf einen Artikel in der Süddeutschen Zeitung

niederrhein
niederrhein
Mitglied

Eine Ergänzung zu der vorausgegangenen Anmerkung von mir
geschrieben von niederrhein
als Antwort auf niederrhein vom 26.04.2009, 13:25:02
Eine Ergänzung
zu der unmittelbar vorausgegangenen Anmerkung von mir.

Gerade bei meinen privaten Archivierungsarbeiten entdeckt:

Wer denkt für morgen? Das Tier, das "Wir" sagt
Von Mathias Greffrath
Michael Tomasello sucht nach der Einzigartigkeit des Menschen und findet sie in dessen Kooperationsfähigkeit

DIE ZEIT, 08.04.2009 Nr. 16
[http://www.zeit.de/2009/16/PD-Tomasello]


B.

(Als Hördatei in meinem BLOG)



EehemaligesMitglied58
EehemaligesMitglied58
Mitglied

Re: Das ist - so verkürzt - nicht zutreffend.
geschrieben von EehemaligesMitglied58
als Antwort auf niederrhein vom 26.04.2009, 13:25:02
Na Bertha, biste da nicht ein bißchen schnell von der urzeit in die jetztzeit galoppiert?
Die sippen der jäger und sammler waren wohl in sich kooperierende und funktionierende einheiten ob aber deren arbeitsteilung allein auf einem idealistischen prinzip oder nicht doch reiner, lebensnotwendiger zweckmäßigkeit entsprang kann hier gerne diskutiert werden.
Außerdem haben die sippen sich doch gegenseitig die jagdbeute und die frauen abgejagt und wie ist das mit harmonischem und sozialem zusammenleben der menschen vereinbar?
Im gesamten mittelalter und der frühkapitalistischen zeit hat es doch extreme ausbeutung, armut, kriege, und extremen wohlstand einzelner, und extreme hohheitsrechte weniger gegeben.
Das von Dir kritisierte, egoistische menschenbild hat es schon vor unserer zeit, ich meine in schlimmerer ausprägung, nicht abgefedert durch einen sozialstaat, gegeben, das von Dir gewünschte menschenbild habe ich noch in keiner gesellschaftsordnung gefunden.
--
gram
hafel
hafel
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Re: Das ist - so verkürzt - nicht zutreffend.
geschrieben von hafel
als Antwort auf EehemaligesMitglied58 vom 26.04.2009, 17:58:51
@ Gram: "........menschenbild habe ich noch in keiner gesellschaftsordnung gefunden."

deshalb meinte ich ja, da bedarf es eines anderen "Menschentypus".
--
hafel

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niederrhein
niederrhein
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Nur eine kurze Antwort
geschrieben von niederrhein
als Antwort auf EehemaligesMitglied58 vom 26.04.2009, 17:58:51
Nur eine kurze Antwort

Na Bertha, biste da nicht ein bißchen schnell von der urzeit in die jetztzeit galoppiert?
Die sippen der jäger und sammler waren wohl in sich kooperierende und funktionierende einheiten ob aber deren arbeitsteilung allein auf einem idealistischen prinzip oder nicht doch reiner, lebensnotwendiger zweckmäßigkeit entsprang kann hier gerne diskutiert werden. Außerdem haben die sippen sich doch gegenseitig die jagdbeute und die frauen abgejagt und wie ist das mit harmonischem und sozialem zusammenleben der menschen vereinbar?
Im gesamten mittelalter und der frühkapitalistischen zeit hat es doch extreme ausbeutung, armut, kriege, und extremen wohlstand einzelner, und extreme hohheitsrechte weniger gegeben. Das von Dir kritisierte, egoistische menschenbild hat es schon vor unserer zeit, ich meine in schlimmerer ausprägung, nicht abgefedert durch einen sozialstaat, gegeben, das von Dir gewünschte menschenbild habe ich noch in keiner gesellschaftsordnung gefunden.
gram
geschrieben von gram



Vielen Dank für die schnelle Antwort (ich wollte eigentlich mitnichten hier, am Schwarzen Brett, eine Diskussion diesbezüglich auslösen.); ich habe etwas lächeln müssen.

Ich wollte auch nicht in Trab oder Galopp in vergangene Zeiten rückwärts gehen, sondern nur darauf hinweisen, daß die Ideologie des mehr oder weniger total "egoistischen Menschen" eben von etlichen Wissenschaftszweigen angezweifelt und widerlegt wird.

Zweitens: Diese Ideologie wird ausgerechnet von denen - ebenfalls wie ein Dogma - verkündet, die davon eben den größten Nutzen haben. Damit wird eben sowohl eine Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung sanktioniert, deren Folgen und Schäden nicht erst im letzten halben Jahr evident sind.
Noch einmal: Wer verkündet und verteidigt (sic!) dieses Bild vom egoistischen Menschen? Wer hat davon den Nutzen? Warum eben kein anderes Bild vom Menschen und menschlichen Gesellschaften?
Zitat (Gram) "Im gesamten mittelalter und der frühkapitalistischen zeit hat es doch extreme ausbeutung, armut, kriege, und extremen wohlstand einzelner, und extreme hohheitsrechte weniger gegeben." Also, so "vereinfacht" läßt sich die Wirtschafts- und Sozialgeschichte weder des Mittelalters noch der frühen Neuzeit darstellen.[/indent]


Drittens: Es gibt eben genügend historische und auch gegenwärtige Beweise, daß die "Natur des Menschen" ihn offensichtlich auch zu anderem, eben zur Kooperationsfähigkeit, zur Empathie, zu sozialem Handeln befähigt.

Viertens: Würde man diese Ideologie des total egoistischen Menschen konsequent weiterführen, dann fragt es sich allerdings, was dann Gesetze und sonstige Spielregeln noch sollen. Oder anders: Das wäre ein Freibrief für einen "Sozialdarwinismus", bei dem halt ein, zwei Prozent die Freiheit bekommen, den Rest von Menschen und Ressourcen in ihrem Sinne auszubeuten. (Kurioserweise oder eben nicht kurioserweise, sondern konsequent sehen Rechtsordnungen nicht vor, daß sich diese unterdrückten und ausgebeuteten Menschen sich wehren dürfen.)

Fünftens: Ich wundere mich etwas, daß angesichts so einer globalen Übersicht in den letzten hundertfünfzig Jahren dem einen oder anderen doch nicht so ein leiser, aber grundsätzlicher Zweifel an dieser kapitalistischen Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung überkommt?
Oder gar angesichts des letzten halben Jahres diese Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung jetzt noch verteidigt oder gar für das Optimum hält? (Was muß eigentlich noch geschehen ...?)

Nachdem es immer mehr evident ist, daß sich Leben und Wirtschaften der (normalen) Menschen, daß Bedürfnisse und Konsum, daß sich ganze ganze Volkswirtschaften und Staaten den Profitbedürfnissen von einigen wenigen zu unterwerfen haben, daß deren schier unendliche Gier das Leben und Arbeiten der Menschen, die Wirtschafts- und Finanzpolitik von Staaten bestimmt.

Ich schrieb in der letzten Woche meine Glosse, meinen [i]Albtraum
(jetzt im BLOG) nieder; was allein ich während dieser Woche bis heute an Artikel etc. gefunden und gelesen habe, die diesen Albtraum bestätigen und belegen ... ich müßte einen zweiten Albtraum schreiben. (Nur ein Beispiel: Die Neue Zürcher Zeitung, nun wirklich nicht linker Tendenz verdächtigt, beklagte in der aktuellen Wochenendeausgabe die rasant wachsende globale Kluft zwischen Armen und Reichen.)

Müssen wir, die Menschen in diesen sogenannten Demokratien, diesen Wahnsinn weitermitmachen? Denn wir sehen ja, daß die (nationalstaatlichen) Politiker nur noch willfährige Marionetten innerhalb des globalen Systems sind, das zu ändern weder sie willens noch fähig sind. (Hoffnung und Glaube - welche Worte! - habe ich zumindest nicht mehr, daß es zu einer weltweiten vernünftigen und sozialen Gesellschaftsordnung kommt.)

Klar, der einzelne Mensch, eben ich als alter Mensch, 75 Jahre alt, habe die Freiheit, mich durch einen Freitod diesem System zu entziehen, aber die anderen Menschen ... nur noch - immer billiger werdende "Lohnsklaven" in diesem System?
Sowohl als alter Mensch als Pensionistin tangiert mich das alles nicht mehr so persönlich ... aber ich würde gerne von dem einen oder anderen hier oder eben von den politischen Verantwortlichen hören, was sie Schulabgängern, Abiturienten, jungen Arbeitnehmern und Studenten, vor allem den massiv wachsenden Kurzarbeitern, den entlassenen Zeitarbeitern und den Arbeitslosen hier im Lande, in Europa oder gar in der ganzen Welt zu sagen haben ...
Es wäre doch ehrlich, wenn sie z.B. sagen würden, daß die Situation eben so ist, wie sie ist. Daß sie daran letztlich nichts ändern können und wollen, daß Grundgesetz, Verfassungen etc. angsichts der Kapital- und Profitinteressen einiger weniger nur Deklamationswert haben, daß sich die nationalstaatliche Politik den Interessen des weltweiten Kapitals unterzuordnen hat. etc. etc. --- Das wäre doch wenigstens zutreffend, wahr und ehrlich. Oder nicht?[/indent]

Der Glaube an den weiterhin funktionierenden Sozialstaat (willkommen in der HARTZ-IV-Gesellschaft!) ist zwar rührend ... aber allein angesichts der Arbeitsmarktentwicklung, der Finanzpolitik (lies: Staatsverschuldung) würde ich mich auf das reibungslose Funktionieren des Sozialstaats nicht so sehr verlassen, dessen Existenz und Nowendigkeit allein Beweis ist für die "Unmenschlichkeit" der kapitalistischen Gesellschaft (denn sie dient nicht dem Menschen, sondern nur dem Profitinteresse einiger weniger) ist: Dem Staat bleibt die Aufgabe, die aus diesem System resultierenden Schäden etwas zu kompensieren, damit eben es keinen sozialen Aufstand gibt.

.............


Pardon ... jetzt habe ich mich einmal hinreißen lassen, mir einiges - aber wirklich nur einiges! - von der Seele zu schreiben ...

[i]
Die Bertha
vom Niederrhein

fritz_the_cat
fritz_the_cat
Mitglied

Re: Nur eine kurze Antwort
geschrieben von fritz_the_cat
als Antwort auf niederrhein vom 26.04.2009, 18:49:42
Dafür bekommst du von mir einen dicken Bussy!
--
fritz_the_cat
luchs35
luchs35
Mitglied

Re: Das ist - so verkürzt - nicht zutreffend.
geschrieben von luchs35
als Antwort auf hafel vom 26.04.2009, 18:12:53
Dann erkläre mir mal, wie ein anderer Menschentypus "erfunden" werden könnte. Mit Sicherheit sind Egoismus oder soziales Denken mehr oder weniger in unseren Grundtrukturen (Genen)verankert, durch Erziehung oder sonstigen Zwang in andere Bahnen gelenkt worden,ohne zu verschwinden.
Wie sagte Goethe:" Die Masse kann man nur durch die Masse bezwingen!" Das würde schon allein gegen unserer demokratisches, unanhängiges oder soziales inneres Grundziel sprechen.

Dass bestimmte Gesellschaftsformen aus reinem Erhaltungstrieb sozial funktionierten, bedeutet nicht, dass nicht auch der Egoismus und die Gier in unseren Vorfahren vorhanden waren. Aber ohne diese Grundelemente im Menschen hätte es auch keinerlei Fortschritt gegeben. Doch immer wieder nahmen diese starken - sagen wir- Triebe überhand und brachten das Leben der Menschen in ein Ungleichgewicht, das dann unweigerlich zu Kriegen oder -im Kleinen- zu brutalem oder zumindest höchst unsozialem Verhalten führte.
Je mehr gewisse Machtverhältnisse die Menschen in Arm und Reich aufteilten, kamen die uralten , auch primitiven Aggressionsstrukturen wieder zum Vorschein.

Ich frage mich immer mehr, ob unsere sogenannte demokratische Lebensformel überhaupt funktionieren kann. Die Selbstverantwortung jedes Einzelnen ist nicht stark und durchgehend ausgeprägt, da sich die meisten danach orientieren, sich die Rosinen aus dem Lebenskuchen rauszupicken, egal ,welche Folgen es hat.
Mit andern Worten, das Rudel folgt dem - scheinbar- Starken, was heute absolut auch mit den oft selbsternannten "Leitwölfen" der Wirtschaft oder Banken verglichen werden kann. Haben wir das im Momnet nicht sehr plastisch vor den Augen? Lernen wir daraus? Vielleicht für kurze Zeit, dann wird alles wieder sich diesem Kreislauf unterordnen, bis sich der Mensch selbst vernichtet hat.
--
luchs35

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hafel
hafel
Mitglied

Re: Das ist - so verkürzt - nicht zutreffend.
geschrieben von hafel
als Antwort auf luchs35 vom 26.04.2009, 19:01:30
Ich habe ja nicht geschrieben, dass es ein "Erfolgsmodell" geben wird. Ich denke nur, dass die Eigenschaften vom derzeitigen Menschentypus, der nach Wohlstand und Beitztum strebt, erhalten bleibt.
--
hafel
--
hafel
karl
karl
Administrator

Egoismus und Kooperation müssen sich nicht widersprechen
geschrieben von karl
als Antwort auf luchs35 vom 26.04.2009, 19:01:30
Es gibt eben genügend historische und auch gegenwärtige Beweise, daß die "Natur des Menschen" ihn offensichtlich auch zu anderem, eben zur Kooperationsfähigkeit, zur Empathie, zu sozialem Handeln befähigt.

Mit Sicherheit sind Egoismus oder soziales Denken mehr oder weniger in unseren Grundtrukturen (Genen)verankert, durch Erziehung oder sonstigen Zwang in andere Bahnen gelenkt worden,ohne zu verschwinden.

Egoismus und Kooperationsfähigkeit schließen sich nicht aus und sind keine Gegensätze. Ein Merkmal, das Egoismus und Kooperationsfähigkeit unterscheidet, ist oft die Zeitperspektive. Egoistisches Handeln im engeren Sinne ist immer sehr auf den eigenen kurzfristigen Vorteil bedacht, während Kooperation etwas Nachhaltigeres ist und langfristig den Vorteil sucht. Nur wenn es der Gesellschaft, dem Ganzen gut geht, ist auch der Einzelne relativ sicher aufgehoben. Dass darüber hinaus viele Dinge sich überhaupt erst in Kooperation lösen lassen, ist noch einmal eine andere Schiene.

Exkurs: In der Vergangenheit wurde auch immer ein Gegensatz zwischen Ökonomie und Ökologie konstruiert. Ich konnte das nie verstehen, denn sobald man über längere Zeiträume nachdenkt, ist es evident, dass Ökonomie ohne Ökologie in den Abgrund führt. Hier ist ebenso die Zeitskala, in der Handeln bewertet wird, wichtig.

Andererseits sind mir Menschen suspekt, die von sich behaupten, überhaupt nicht den eigenen Vorteil zu suchen. Wenn ich eine Kooperation eingehe - und davon gibt es in meinem beruflichen Alltag viele - würde ich mich unwohl fühlen, wenn einer meiner Kooperationspartner keinen Vorteil davon hätte, denn dann würde die Kooperation auf wackligen Beinen stehen. Eine Kooperation ist ein Geben und Nehmen, bei der auch der Einzelne profitiert.

--
karl
marianne
marianne
Mitglied

Re: Nur eine kurze Antwort
geschrieben von marianne
als Antwort auf niederrhein vom 26.04.2009, 18:49:42
Ja, leider: heute heisst es Albtraum.
...früher schrieb es sich anders-

schade für unsere schöne Schwäbische Alb! (lach und heul...)

Ich bitte, diese Banalität zu entschuldigen...

Marianne
hugo
hugo
Mitglied

Re: Nur eine kurze Antwort
geschrieben von hugo
als Antwort auf niederrhein vom 26.04.2009, 18:49:42
hallo niederrhein, auf Dein Frage: ",,, was sie Schulabgängern, Abiturienten, jungen Arbeitnehmern und Studenten, vor allem den massiv wachsenden Kurzarbeitern, den entlassenen Zeitarbeitern und den Arbeitslosen hier im Lande, in Europa oder gar in der ganzen Welt zu sagen haben ... "

würde ich spontan -unter dem Eindruck der hiesigen Diskussion eines Nachbar Threads- ungefähr folgendes sagen:
Was wollt Ihr denn eigentlich ? Wisst Ihr nicht den ungeheuren Vorzug zu schätzen, in einem Rechtsstaat leben zu dürfen, einem Wohlstandsstaat allererster Güte/Sahne, einem Exportweltmeister, einem Land mit vielen Milliardären und sehr vielen Millionären, unter dem Schutzschirm einer Regierung die sich sowas von sozial gegenüber dem gemeinen Bürger dünkt, das die Menschheit der halben Welt alle Finger danach ausstreckt und sich nichts sehnlicher wünscht, als hier die Früchte -die wie im Schlaraffenland in den Mund fliegen- genießen zu dürfen ?

denkt doch mal an die langen Schlangen in welche sich noch vor wenigen Jahren die Brüder und Schwestern aus dem Osten anstellen mußten, wenn sie mal eine Frucht aus der Dritten Welt ergattern wollten,,und jetzt ? könnt Ihr von Früh bis Abends Kiloweise diese Bananen, nach Größe, Farbe, Herkunftsland und Preis sortiert,, in Euch hineinstopfen,,,

Kann es für Euch etwas erstrebenswerteres geben ? also reißt Euch zusammen, jammert hier nicht rum,,

hugo

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