Sonstiges Welt ohne Menschen

Danke, Karl, für die Erwiderung. Aber ich bleibe dabei, dass deine Beispiele nur aus menschlicher Sicht "grausam" erscheinen. Wenn das Löwenmännchen die Nachkommen eines Rivalen tötet, so hat das seinen Grund darin, dass es seinen eigenen Genen zur Fortpflanzung verhelfen will. Aus "Natursicht" ganz normal, nicht grausam. Wenn Affen bei Überpopulation töten, so liegt der Sinn sicherlich darin, die Existenz der ganzen Gruppe nicht zu gefährden. Äußerst sinnvoll aus Sicht der Natur! Töten allerdings aus reiner Lust, aus Mordgier ohne jeglichen Grund usw. ist mir aus dem Tierreich nicht bekannt. So degeneriert ist wohl nur der Mensch (zum Glück nur relativ wenige).
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wolfgang38

Hallo Wolfgang,

hast du Tiere schon beobachtet? Eine Schmusekatze beim Mäusespiel? Ich sage dir, du erliegst der Indoktrination durch deine Lehrer und die vorwissenschaftliche Prägung durch die Kirche. Die Fakten sind anders. Eine Welt ohne Menschen ist auch nicht friedlich. Es liegt am System, es ist der Webfehler der Natur.

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karl

Hallo Karl,
jetzt wird es philosophisch. Von einer vorwissenschaftlichen Prägung durch die Kirche weiß ich absolut nichts. Mich hat da nichts geprägt. Die Bibel wurde von Menschen geschrieben, die die Erde noch als eine Scheibe angesehen haben, die im Mittelpunkt des Universums steht und um die sich alles dreht. Kein Maßstab für meine Betrachtungen. Von "friedlich" wurde hier nicht gesprochen, natürlich ist die Natur nicht "friedlich". Wir sprachen von "Grausamkeit". Grausamkeit aber setzt eine Absicht, Willkür, vielleicht sogar eine gewisse Lust, grausam zu sein, voraus. Und diese Eigenschaften spreche ich der Natur (außer dem Menschen) ab.
Ich habe - beruflich bedingt - Kontakt zu vielen Förstern und Jägern gehabt. Du hättest das Funkeln in ihren Augen sehen sollen, wenn sie von ihren Jagderlebnissen erzählt haben, wie sie Tiere totgeschossen haben, nicht um das Fleisch zu essen, sondern aus reiner Lust am Töten. Auch nicht "Mann gegen Tier" (wie z.b. in der Steinzeit), nein, aus sicherer Entfernung mit Zielfernrohr. Nein, so grausam wie der Mensch kann die übrige Natur nicht sein.
Ist der "Webfehler der Natur", von dem du sprichst, vielleicht nur der Mensch? Eine hochintelligente, sich über alles erhebende, alles beherrschende Fehlkonstruktion?
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wolfgang

ich habe einen interessanten link zum buch von Alan Weisman gefunden. dort kann man mit der maus über eine art zeitlinie fahren und lesen, wie die vom menschen geschaffenen werke vergehen. mich erstaunt ganz und garnicht, daß sich am längsten unser abfall (plastik, radioaktivität) nachweisen lässt - lange nachdem die bauwerke zerfallen sind.

es ist übrigens irrig, daß uns die kakerlaken überleben würden - in unseren breiten, wären die meisten populationen bereits nach drei wintern in den unbeheizten häusern verendet.

Das sogenannte Böse war schon vor dem Menschen da. Die Natur ist nun mal drauf ausgerichtet, dass nur die Besten und Stärksten überleben. Einer frisst den anderen und eine Moral gibts da nicht. Ich sah mal eine TV Dokumentation wo sogar die Pflanzen um einen Platz an der Sonne kämpfen - natürlich in Zeitlupe - das bekommen wir gar nicht mit. Und der Mensch ist halt noch immer dabei zu lernen was gut und was böse ist - aus seiner Sicht halt. Er hat seine eigenen Regeln der Moral aufgestellt, so wie er sie braucht und mag. Besonders toll sind sie nicht, sonst würde er keine Tiere essen und keine Kriege führen und sonst noch einiges mehr - aber vielleicht lernen es unsere Nachfahren irgendwann mal noch, sofern sie nicht an dem Wahnsinn den wir anstellen und in dem wir leben, zugrunde gehen.


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simba

Hallo Wolfgang,


gerade das Funkeln in den Augen der Jäger bei ihren Tötungsberichten ist etwas Animalisches, das du auch bei der Katze wieder findest, wenn sie mit einer Maus spielt.

@ Simba, so ist es.

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karl

Simba, ich stimme voll mit dir überein, bis auf die Aussage, dass das Böse schon vor dem Menschen da war. Gutes, Böses, Grausamkeit usw. sind rein menschliche Begriffe, die die Natur meines Erachtens nicht kennt. Da herrschen ganz andere Prioritäten: Die Selbsterhaltung, die Arterhaltung, Verteidigung gegen Feinde, Schutz des Individuums usw. Viele Handlungen von Tieren sind nur in den Augen der Menschen "böse", das Tier selbst sieht das ganz anders, häufig folgt es nur seinen Instinkten, die dem Menschen in vielfältiger Weise verlorengegangen sind.
Das Tier weiß auch nicht, dass es eines Tages sterben muss. Diese Erkenntnis ist dem Menschen vorbehalten. Dennoch kämpft das Tier um sein Überleben, weil es dies aus seinen Genen heraus muss.
Ich glaube, dass die Natur aufatmen würde, wenn es den Menschen nicht mehr geben würde. "Der Mensch braucht die Natur, aber die Natur braucht den Menschen nicht."
(Da ich nicht weiß, welcher kluge Mensch diesen Satz zum ersten Mal gesagt hat, schreibe ich lieber dazu: "Verfasser unbekannt").
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wolfgang38

PS. Ich habe schon gehört, dass Leute gesagt haben: "Heute ist aber ein böses Wetter". lach...

Hallo Wolfgang,


du scheinst eine scharfe Schnittgrenze zwischen Mensch und Tier zu setzen. Das ist falsch und berücksichtigt nicht das Faktum der Evolution. Auch viele Menschen, die Böses tun, sind sich keiner Schuld bewusst und andererseits können Tiere (Erfahrung habe ich mit Säugern) sehr wohl von einem schlechten Gewissen geplagt sein, weil sie "Böses" getan haben (z.B. einen Kuchen vom Tisch geklaut haben).

Wie beurteilst du folgende Schilderung von Schimpansen:

Simon Townsend und Katie Slocombe von der Stanford-Universität waren gerade auf ihrem Beobachtungsposten in den Tiefen des Budongo-Waldes in Uganda, als sie schrille Schreie hörten. Sie stammten von einer Schimpansin, die von sechs Weibchen der hier ansässigen Sonso-Schimpansen-Sippe angegriffen wurde. Die Tiere schlugen und traten ihr Opfer, das sich schützend über sein erst vor wenigen Tagen geborenes Junges kauerte. Andere Primaten kamen hinzu und beobachteten die Szene, schreiend und mit Stöcken trommelnd. Vergeblich versuchte ein altes Schimpansen-Männchen mehrmals, die Kontrahentinnen zu trennen. Nach etwa zehn Minuten zerrte das Alpha-Weibchen Nambi das Junge aus den Armen seiner Mutter.

Doch dann wurde auch Nambi attackiert – ein anderes Weibchen wollte das Baby haben. Nach einem kurzen Kampf gewann schließlich Weibchen Zimba die Oberhand: Sie biss in den Kopf des Säuglings, er war sofort tot. Eines der beistehenden Männchen schlug der Mörderin daraufhin hart ins Gesicht, ein anderes jagte sie davon. Den toten Säugling fanden die Forscher wenig später im Gebüsch

Wenn du argumentierst, Tiere würden aus guten Gründen (Hunger, Territorium, Rangordnung etc.) heraus töten, Menschen aber aus purer Mordlust, dann unterstellst du, dass Tiere keine Mordlust und Menschen keine der obigen Motive beim Töten verfolgen. Deine Jäger werden das anders darstellen und auch bei den meisten Morden lassen sich "Motive" ermitteln.

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karl

Wolfgang,
auch unter Tieren gibt es "Verbrecher", z. B. die, welche ihre eigenen gesunden Artgenossen umbringen, was sich übrigens gegen den Arterhaltungstrieb richtet. Im Haustierbereich (Pferde, Hunde, Schweine ...) wird dir das jeder einigermaßen Erfahrene bestätigen können. In freier Wildbahn gibt es Hirsche, die den längst kapituliert habenden Gegner entgegen allen "Regeln" noch zu Tode forkeln, Wildschweine, die Frischlinge umbringen, Elefanten, die den eigenen hilfsbedürftigen Nachwuchs verstoßen und von Löwen fressen lassen. Ich denke, du hängst da einem realitätsfernen Wunschbild über die ach so unschuldige, von Bestialitäten freie Natur nach. Für jede Grausamkeit gibt es eine entschuldigende, mitunter wissenschaftlich angehauchte Erklärung. Akzeptieren muß man die nicht. Hör dir mal die Argumente der Jäger an, vor allem der Hobby-Nimrode, wenn sie von der "Notwendigkeit" der Jagd sprechen, nachdem sie selbst es waren, die ihre tierische Konkurrenz (Wölfe, Bären ...) ausgerottet haben und bis heute jede Neueinwanderung erfolgreich abschlachten. Wenn sie sich dann dochmal verantworten müssen, können sie darauf bauen, daß der Richter ein Weidgenosse sein wird.
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navallo

Hallo Navallo und auch hallo Karl,
ihr fangt an, mich zu überzeugen. Euren Argumenten kann ich schwerlich etwas entgegensetzen. Das Beispiel von den Affen, Karl, wenn es denn so ist, finde ich recht anschaulich und deutlich. Häufig sind gewisse Verhaltensweisen bei Tieren aber nur in den Augen des Menschen böse oder grausam. Wenn zum Beispiel die Antilope ihr frisch geborenes, behindertes, auf Dauer nicht lebensfähiges Kalb einfach liegen lässt, seinem Schicksal überlässt und mit der Herde weiterzieht. Der Mensch würde sagen: "Grausam, das arme Kleine, unmenschlich". Die Antilope nicht. Sie "denkt": Nur das Starke überlebt. Punkt. Navallo, von Jägern brauchst du mir, glaube ich, nicht viel zu erzählen. Die habe ich über 30 Jahre lang beruflich "genossen". Was mich dabei stört, ist nicht, dass getötet werden muss (weil der Mensch die natürliche Balance aus den Fugen gebracht hat, wie du richtig sagst), sondern die Freude, die viele Jäger dabei empfinden. Wir essen auch Fleisch, also müssen Tiere dafür getötet werden. Deshalb möchte ich trotzdem nicht auf dem Schlachthof arbeiten, und wenn ich es müsste, könnte ich es nicht mit Freude tun.
Also gebe ich zu: Tiere können auch grausam sein. Aber, um zum Thema zurückzukommen, wäre die gesamte übrige Natur wahrscheinlich "erleichtert", wenn das grausamste Lebewesen, der Mensch, (das gleichzeitig natürlich auch das liebevollste, gütigste sein kann) von der Bildfläche verschwinden würde. Können wir uns darauf einigen?
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wolfgang38