Biowissenschaften 'alles schlechte und böse auf dieser welt haben leider wir menschen erfunden oder verursacht' Ist das so?

Mich hat z. B. folgendes Ergebnis fasziniert:

http://www.eva.mpg.de/psycho/dogs/dogs_research_de.html[/url]]In diesen Studien können Hunde etwas sehen, das der anwesende Mensch nicht sehen kann, z.B. weil der Gegenstand aus dem Blickwinkel des Menschen durch eine Barriere verdeckt ist. Uns interessiert, ob sich Hunde durch diese Zusatzinformation einen Vorteil verschaffen. Es hat sich dabei z.B. gezeigt, dass Hunde verbotenes Futter öfter fressen, wenn sie wissen, dass der Mensch sie dabei nicht sehen kann.

--
karl

raffiniert oder quasi menschlich?
oder sagen drum die Bayern über Clevere: "Hund san's scho." ?

musst mal Deinen Hund heimlich beobachten, wer weiß, was der hinter deinem Rücken so alles macht

roseluise

Danke für den link, karl. ich finde diese tier-beobachtungen einfach faszinierend unter dem gesichtspunkt: wieviel tier steckt in uns menschen und wieviel mensch steckt in den tieren? genau betrachtet, entdecken wir doch in jedem höher entwickelten tier ein verhalten, das uns sehr vertraut erscheint. Vielleicht interpretieren wir auch nur manches so, aber ich denke, diese ganzen forschungen haben noch ein weites feld vor sich.

@Arno ich bin der ansicht, dass der mensch bei der kontrolle seines eigenen verhaltens beginnen muss. selbstverständlich gibt es unterschiede im verhalten der masse und des einzelnen menschen.
Gäbe es sonst besonnene menschen, die sich dem aggressiven verhalten von massen entgegenstellen würden? Man könnte den gedanken beliebig ausweiten.

@roseluise von "schlitzohrigen" hunden könnte ich auch ein lied singen. Aber es gibt auch strohdoofe exemplare, denen man weder was beibringen kann, noch auf eine sinnvolle reaktion hoffen darf. )


--
luchs35

von "schlitzohrigen" hunden könnte ich auch ein lied singen. Aber es gibt auch strohdoofe exemplare, denen man weder was beibringen kann, noch auf eine sinnvolle reaktion hoffen darf. )

so ist es, und nicht nur bei Hunden

roseluise

Mir ist das Ziel dieser Diskussion nicht klar.
Was soll hier beantwortet werden ? Die Frage ob Agression natürlichen Ursprungs ist ? Ob Tiere Fähigkeiten entwickelt haben oder entwickeln können die Ihnen die Erhaltung ihrer Art ermöglichen und erleichtern oder ihnen helfen sich verändernden Lebensbedingungen anzupassen ?
Ob menschliche Verhaltensweisen natürlichen Ursprunges sind ?
All diese Fragen sind doch längst beantwortet und lassen auch nur eine logische Antwort zu.
Um aber eine Frage zu beantworten ob das was wir als schlecht oder böse bezeichnen von Menschen verursacht und erfunden wurde, kommen wir doch nicht darum herum, diese Begriffe zu definieren. Hierzu habe ich bisher noch keine wissenschaftlichen Aussagen gelesen.
Da Karl diese Frage zum Thema gemacht hat und auch der Experte in biologischen Fragen ist, wäre es schön zu wissen, wie der Wissenschaftler diese Begriffe definiert.
Erst dann kann doch darüber dikutiert werden, ob Menschen dafür verantwortlich sind bzw. inwieweit sie verantwortlich sind.

Zum einen erscheint dir „alles längst beantwortet“, zum anderen hast du „bisher noch keine wissenschaftlichen Aussagen gelesen“. Da wird jede dich befriedigende Antwort schwierig. Die Diskussion sollte trotzdem ohne Zielvorgaben möglich bleiben. Die Halbwertszeit wissenschaftlich unbeantworteter Fragen und unbefriedigender Definitionen läßt sich halt nicht per Beschluß verordnen.
--
navallo

Das ist so nicht richtig. Ich habe die meisten links auf die hier verwiesen wurde gelesen. Wenn es darum geht im Detail zu klären ob die in unseren Genen verankerten Verhaltensweisen vergleichbar mit den der heute lebenden Tieren ist oder ob unsere Handlungen und Entscheidungen evolutionsbiologisch erklärbar sind, so sind die Antworten grösstenteils aufgrund der vorliegenden Untersuchungen und Forschungsergebnisse zumindest grundsätzlich geklärt. All das liefert aber keine Antwort auf die hier gestellte Frage nach der Bewertung in gut und böse. Ab wann kann eine Handlung eines Menschen als gut oder böse bezeichnet werden ?
Das heute lebende Tiere in der Lage sind nach demselben Kriterium gut oder böse zu handeln, dafür liegen keinerlei Beweise vor. Tiere handeln instinktiv, auch wenn sie lügen, planen oder morden. Zu Menschen sehe ich da doch einen Unterschied.
Die Frage nach einer Definition für gut und böse, auf dessen Basis wir eine Antwort auf die hier ursprüngliche Frage finden können, ist m.E. legitim.
--
yankee

Zitat karl:
Ist es wirklich so, dass erst durch den Menschen das Schlechte in die Welt gekommen ist?
Die Antwort muss doch lauten: Ganz sicher nicht.
Man kann z. B. diskutieren, was für einen evolutionsbiologischen Sinn Eifersucht und Neid haben können oder welche Rolle Aggressionsverhalten gegen Artgenossen bei der gleichmässigen Verteilung von Individuen über ein gegebenes Territorium haben kann, etc.


Zitat yankee:
All das liefert aber keine Antwort auf die hier gestellte Frage nach der Bewertung in gut und böse. Ab wann kann eine Handlung eines Menschen als gut oder böse bezeichnet werden ?
Das heute lebende Tiere in der Lage sind nach demselben Kriterium gut oder böse zu handeln, dafür liegen keinerlei Beweise vor. Tiere handeln instinktiv, auch wenn sie lügen, planen oder morden. Zu Menschen sehe ich da doch einen Unterschied.
Die Frage nach einer Definition für gut und böse, auf dessen Basis wir eine Antwort auf die hier ursprüngliche Frage finden können, ist m.E. legitim

Karl hat Frage und Antwort m.E. klar vorgegeben,
auch den Diskussionsansatz, welche Vorteile solche angeblich „bösen“ Verhaltensweisen haben könnten usw.

Deine Frage nach der Definition von „schlecht“ und „böse“ halte ich schon für gerechtfertigt,
nur stellt sie sich mir in dem Sinne:
Wer hat diese Begriffe geprägt und in welcher Absicht?

Tiere handeln nicht prinzipiell anders als der Mensch, nur graduell, je nach Entwicklungsstufe,
es ist dann in der Tat eine Frage der Definition, wie dieses Handeln benannt wird.
Aber es macht keinen Unterschied in der Handlung.
Der Mensch hat die Begriffe „schlecht“ und „böse“ für bestimmte Handlungen geprägt.
Nur weil das Tier nun diese Dinge nicht so nennt, sind die Handlungen dadurch nicht schon anders.

Die Fragen für mich lauten eher:
Warum nennen wir etwas beim Tier „instinktiv“, beim Menschen aber „böse“?
Wie belegen wir diese absolute Trennung Tier-Mensch?
Wie können wir behaupten, der Mensch handelt bewusst, das Tier, also jedes Tier, aber nicht?

Die Fragen für mich lauten eher:
Warum nennen wir etwas beim Tier „instinktiv“, beim Menschen aber „böse“?
Wie belegen wir diese absolute Trennung Tier-Mensch?
Wie können wir behaupten, der Mensch handelt bewusst, das Tier, also jedes Tier, aber nicht?

Ich sehe das wie du. Die Bezeichnung allen tierischen Verhaltens als "instinktiv" ist eindeutig falsch und lange widerlegt. Unter einem instinktiven Verhalten versteht man fest programmierte Verhaltensabläufe, die angeboren sind und nicht erlernt werden müssen. Eible-Eibelsfeld hat gezeigt, dass dies z. B. für das Lächeln auch beim Menschen gilt, denn selbst blinde und gleichzeitig taube Menschen können lächeln. Hierzu gehören auch die Verhaltensweisen Neugeborener, die saugen, greifen und (unter Wasser) die Luft anhalten können. Schließlich gilt auch die Lernfähigkeit von Gehirnen als angeboren, also Lernen als eine Art Instinkt.

Nicht instinktives Verhalten ist hingegen all dasjenige Verhalten, welches von Lernen beeinflusst ist. Wir Menschen verfolgen bei unseren Handlungen zwar immer noch das Ziel, unsere "angeborenen" Bedürfnisse zu befriedigen, aber die Wege, mit denen wir diese Ziele zu erreichen versuchen, sind individuell sehr verschieden und flexibel. Dies gilt mit gewissen Abstrichen aber auch für Säuger und Vögel, deren Verhalten ganz wesentlich durch Lernverhalten beeinflusst wird. Wir wissen, dass Lernverhalten selbst bei so scheinbar "einfachen" Tieren wie Fliegen und Bienen, Verhaltensabläufe verändern kann.

Die Begriffe "Gut" und "Böse" wenden wir auf das Verhalten von Gruppen oder Individuen in der Sozialgemeinschaft an. Als "gut" bezeichnen wir Verhaltensweisen, die sozial verträglich sind, als "böse" solche, die sozial unverträglich sind. Wir dürfen uns die Frage stellen, ob diese Verhaltensweisen älter sind als die Fähigkeit des Menschen, diese sprachlichen Definitionen zu formulieren. Die Antwort muss lauten, selbstverständlich sind sozial verträgliche und sozial schädliche Verhaltensweisen älter als die Entwicklung des Sprachvermögens bei Homo sapiens. Darauf habe ich weiter oben bereits hingewiesen.

Wolfgang Wickler hat ein Buch geschrieben "Die Biologie der zehn Gebote". Die letzte Ausgabe trägt den Untertitel "Warum die Natur für uns kein Vorbild ist". Für Wickler ist das Böse so fest in der Natur verankert, dass er also sogar explizit fordert, wir sollten dieses Erbe überwinden.

Ich habe diesen Thread begonnen, weil ich die oft gehörte Aussage von Vitaraw (die ich übrigens sehr schätze und wegen dieser Äußerung keineswegs angreifen möchte!!) "Alles Böse auf dieser Welt haben leider wir Menschen erfunden" für absolut falsch halte. Es ist einfach eine Floskel zu sagen, die Natur sei gut, der Mensch sei böse. Wir sind Teil der Natur und werden uns sehr schwer tun damit, unser Erbe abzuschütteln.
--
karl

hallo karl


ich hab mich auch in keinster weise angegriffen gefühlt , auch wenn ich meine aussage doch etwas anders gemeint habe als sie hier jetzt dikutiert wurde .

mitreden kann ich hier allerdings trotz bioleistungskurs und 1. abifach biologie 1980 nicht ... da fehlen mir die fundierten kenntnisse , und um die ganzen bücher und fachlektüren zu lesen die zeit ...

natürlich ist mir klar das der mensch nicht nur vom verstand und das tier nicht nur vom instinkt geleitet wird , natürlich ist mir klar das nicht jede flutwelle jedes erdbeben jede seuche oder krankeit durch den menschen verursacht wurde ... aber ich habe noch keinen vogel ( waren es finken die auf galapagos mit werkzeugen an ihre nahrung kommen ? ) gesehen der eine atombombe baut , und auch noch keinen affen ( auch wenn sie steine anschleppen um besonders harte nüsse auf einer art amboss zu zertrümmern ) der ein maschienengewehr konstruiert hat .

ich habe auch noch keinen löwen ( auch wenn sie die jungen ihrer konkurenten töten ) erlebt der gesagt hat ...nur löwen sind gut ....hyänen gehören ausgerottet da sie nich arisch sind .

mensch und tier unterscheiden sich vielleicht nur in ganz wenigen genetischen feinheiten ...leider nutzt der mensch diese genetischen unterschiede viel zu häufug um unheil zu stiften . nur dies wollte ich eigentlich ausdrücken ...

so nun diskutiert ma fein weiter ....da kann frau ja sicher noch wat lernen .



jutta

--
vitaraw