Innenpolitik Die Rückkehr des kommunistischen Ideals

Herr Baron kann auf ein Familienvermögen verweisen; (olga)

ja, Du gibst mir das Stichwort,,,so lange eine solche Denke vorherrscht, wird es ein Adammodell nicht geben können, wird es niemals eine halbwegs funktionierende Gemeinschaft geben die auf Gerechtigkeit beruht.

Ein privat und zur weiteren Bereicherung des Individuums genutztes Vermögen steht jeglicher o.g Form entgegen, macht diese unmöglich.

Das bedeutet immer Kapitalismus,,,mindestens aber Monarchie, Feudalismus oder gar Sklaverei,,,

der erfolgreichste Monarch der erfolgreichste Sklavenhalter aber auch der erfolgreichste Kapitalist muss ein "Schwein" im Sinne von optimalem Ausbeuter sein und darf sich keine echten Schwächen bezüglich Menschenfreundlichkeit leisten.

Er kann bzw soll den Anschein erwecken ein guter Arbeitgeber zu sein,,um des lieben sozialen Friedens Willen, aber er darf sich keine Gefühle leisten und schwach werden beim Abzocken und ausbeuten seiner Mittel, egal ob Maschinen, Material und/oder Menschen.

Sobald sich Jemand findet der erfolgreicher weil effektiver und skrupelloser seine Leute ausbeutet, wird dieser auch -bei den heutigen Wettbewerbsverhältnissen- zur Verdrängung ansetzen und der scheinbar Gute ist dann der Schlechte weil dann der Verlierer,

das ist doch logisch, wenn auch nicht allüberall auf den Ersten Blick sichtbar.

brauchste doch nur mal mit praktischen Zahlen im Kopf auf die Schnelle durchrechnen,,,
A bezahlt 2 € die Stunde
B bezahlt 12 € die Stunde beide haben gleiche sonstige Voraussetzungen (Material, Grundmittel, Know How usw) A ist nach 2 Jahre Milliardär und hat nach 5 Jahren schon die Dritte Fabrik und nach 10 Jahren das Monopol und B bleibt ein armens Schwein unter Gleichen und/oder über Kurz oder Lang auf der Strecke, weil Pleite,,

das Beispiel hinkt in der heutige Zeit ein wenig, weil noch andere einfließende Faktoren eine Rolle spielen -z.B Beziehungen zur Regierung also Lobbyismus,, Fördermittel Abfassen, Steuerbegünstigung, staatlich polit. Grenzen, Embargen, Zollbestimmungen, Gewerkschaften (Streiks, Lohnforderungen,,,)
aber im Wesentlichen läuft das so ab.

so lange dieses: "5 Minuten Telefonieren eine Million kassieren" noch gängig ist, kannste sowieso jegliches Gerechtigkeitsgedusel vergessen, auch die Zinsspekulationen müssen dann auf ein anderes -ich nehme mal an, Nullniveau- gesenkt werden.

hugo

Ach Hugo - ich habe dies nie so erlebt, sondern die Tatsache, dass uns alles, was uns in Sachen Kommunismus/Sozialismus bisher vorgelebt und vorexerziert wurde, mir und vielen anderen wenig lebenswert und attraktiv erschien.
Ich bin nach einer Diktatur, die ich nur als Säugling erlebte, im immer stärker werdenden Kapitalismus aufgewachsen und lebe in diesem. Ich erhielt viele Chancen, z.B. gute (Aus)-Bildung, grenzenlose Wirkungsgebiete, Wählen meiner Lebensform u.v.m. Ich fühlte mich nie ausgebeutet - wäre es so gewesen, so hätte ich frühzeitig versucht, durch noch mehr Effizienzsteigerung im persönlichen Bereich dagegenzusteuern (für mein Leben bin ich selbst verantwortlich). Ich lernte aber - z.B. beruflich gesehen - immer Unternehmer zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Platz geben, die mir die Chance gaben, erfolgreich zu arbeiten -. Das klappte gut und ich bin froh, in dieser Zeit und in diesem freien Deutschland zu leben. Es hätte ja auch alles ganz anders kommen können, ohne dass ich hier viel hätte machen können. Tiefschläge motivierten mich übrigens, meine Kräfte zu sammeln, wieder aufzustehen und es wieder zu versuchen - das hilft, stärker zu werden und schützt davor, andere dafür verantwortlich machen zu wollen. Olga

"Utopischer Ziele, die ohne die Berücksichtigung der menschlichen Natur postuliert wurden, haben m. E. keine Chance auf Verwirklichung." Karl


Hallo Karl,
dein Beitrag ist ein echter Lichtblick, weil er die menschliche Natur mit einbezieht. So schön es ist vom Schlaraffenland zu träumen und von Gleichheit und Gerechtigkeit, die Wirklichkeit ist anders. Die Evolution, deren Produkt wir sind, war nicht die Schule der Demokratie und der Menschenrechte. Deshalb leben wir mit verschwurbelten Ideologien. Je schöner und vielversprechender, je wortradikaler die Worte sind, desto misstrauischer müssen wir sein. Besonders auch dann, wenn Gewaltanwendung von einer avisierten Gesprächspartnerin der Dame Lötzsch nicht ausdrücklich ausgeschlossen wird.
c.

carlos,

ich schrieb doch, daß auch mit demokratischen Verhältnissen zukünftig nicht zu rechnen ist. Grundrechte ja, aber um z.B. die Überbevölkerung in den Griff zu bekommen, wird sich auch nicht mehr jeder fortpflanzen dürfen. Es wird eine Selektierung geben. Die Stärkeren werden zum Zuge kommen, wobei es heute offen ist, nach welchen Kriterien Stärke beurteilt wird.

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adam

Hallo adam, das ist völlig legitim und dient der Begriffsklärung. Ich will nicht zu sehr ins Detail gehen, aber die feudale Gesellschaft war großenteils nur sehr eingeschränkt eine Geldwirtschaft. Sie war bis zur Herausbildung des Territorialstaates im Spätmittelalter im Bereich der Grundherrschaft Natural- und Tauschwirtschaft. Mit der Herausbildung der Stadt, ein Fremdkörper innerhalb der Grundherrschaften (Stadtluft macht frei!), wuchs mit dem Handel Geldverkehr, der durch die Kreuzzüge gefördert wurde. Münzen, römische Münzen hat es in Europa seit der Antike gegeben. Es gab auch unterschiedlich entwickelte Gebiete in Europa. Begriffe wie Lombard, Giro etc. weisen auf die Bedeutung Oberitaliens für den Geldverkehr jener Zeit hin. Dtld war ein wirtschaftlich unterentwickeltes Land im Vergleich. Deshalb die Versuche der dt. Kaiser Italien zu beherrschen. Es ging nicht allein um Rom und die Kaiserkrone.

Was ist eigentlich Geld? Das Geld spielt in dieser seltsamen Diskussion im Forum eine dubiose Rolle. Das Geld sei etwas Schlechtes, wird unterstellt, der Besitz ist geradezu ein Makel für die jeweilige Person (es sei denn, man ist Parteivorsitzender der Linken und legt eine Riesensumme an Geld für einen Porsche hin). Geld ist aber an sich nicht schlecht. Es kommt darauf an, wie man es nutzt und wie man es gewinnt. Mit Geld kann man leicht auch Gutes tun, indem man es weggibt. Für das Geld des Luxus-Porsche hätte der Vorsitzende der Linkspartei für Arme Gutes bewirken können. Geld tritt in verschiedenen Formen auf, z.B. als Münzen in Edelmetall (Gold, Silber). Man kann sie vielseitig tauschen gegen andere Produkte. Statt Goldmünzen könnte man auch andere Materialien nehmen z. B. Kaurimuscheln (Hugo erwähnte sie). Auch Vieh (lateinisch pecus: davon pecunia = Geld, davon pekuniär) kann benutzt werden. Selbstverständlich auch Land, alles, was allgemein von Wert ist. Statussymbol? Na klar. Wer als Bauer mehr Land und mehr Vieh besitzt sieht auf den mit weniger Land ausgestatteten herab. Auch wenn es keinen Euro gibt und keine Goldmünzen. Kein Neid mehr?. Sozialer Aufstieg und Abstieg? Und wie es auf und ab geht. Eine Hungersnot, eine Viehseuche und der „Wohlstand“ ist dahin. Wie steht es mit dem Hof eines noch freien Bauern zur Zeit Karls des Großen, der laufend in den Krieg ziehen muss? Er kann froh sein, wenn er einen Herrn findet, der für ihn einen Mann stellt. Dafür geht der freie Bauer gern in die Hörigkeit. Der Begriff Freiheit hatte auch eine andere Bedeutung im Mittelalter. Wer einen Herrn fand, war frei. Wer keinen hatte, war vogelfrei. Er konnte jederzeit tot geschlagen werden, oder zwecks Lösegeldforderung gefangen genommen werden, ohne dass ein Hahn danach krähte. Der Herr hatte die Pflicht ihn zu schützen und bei Gefangennahme auszulösen.

Sehr bedenklich halte ich deine Feststellung, dass ein neuer Menschentyp benötigt würde:



Wenn nichts klappt bei den Ideologen, dann ist eben ein neuer Mensch erforderlich. Stalin und Hitler wollten den neuen Menschen. Vielleicht kommt er irgendwann mit Hilfe von Hirndrogen und Gentechnik. Den alten schaffte man aber z. B. ab nach bewährtem Prinzip: Rübe ab. Und dann wird Edison bemüht, der 10 000 Fehler machte und weiter experimentierte und trotzdem den Mut nicht verlor.

Lehnsherrschaft ist übrigens keine Herrschaft von oben nach unten. Vielmehr besteht im Personenverbandsstaat eine gegenseitige Abhängigkeit. Gehorsam ja, aber nicht bedingungslos, sondern gegen Fürsorge ubd Hilfe des Herrn.

Adam verstehe das bitte nicht als Abfertigung und Kritik allein.
c.

Sehr bedenklich halte ich deine Feststellung, dass ein neuer Menschentyp benötigt würde:

„Um die Organisation ohne Geld zu bewerkstelligen, müssen neue Ideen her und neue Technologien. Es werden andere Menschentypen Verantwortung übernehmen, die Probleme unter anderen Aspekten angehen werden.“ adam

carlos,

da hast Du mich mißverstanden. Ich will keinen neuen Menschentyp "herstellen", sondern meine, daß bei einer Wirtschaft ohne Bezahlung, Menschen mit anderen Eigenschaften in den Vordergrund treten werden. Es gab und gibt ja von Natur aus Menschen mit unterschiedlichen Charakteren.

Es wird nicht mehr der Mensch die stärkste Rolle können, der alles über Geld regeln möchte. Es werden andere Begabungen nötig sein.

--

adam

Dassit mir klar, dass du das nicht als Ziel ansiehst. Ich halte den Gedanbken für richtig, aber nicht durchführbar.
c.

Ich bin nach einer Diktatur, die ich nur als Säugling erlebte, im immer stärker werdenden Kapitalismus aufgewachsen und lebe in diesem. Ich erhielt viele Chancen,(olga)

ja olga das war/ist Deine Welt, an welcher Du fast alles festmachst, sogar den Kapitalismus.

Das seh ich anders viel differenzierter. Der Kapitalismus den DU in der BRD kennengelernt hast und der Dich geprägt hat, ist doch nur ein verschwindend kleiner Teil alls dessen was den Kapitalismus weltweit ausmacht und was DER Kapitalismus weltweit darstellt.

Wenn Du nun -und das machen Viele User hier- dieses Dein Bild als Weltbild nimmst und vergleichst mit dem Sozialismus so wie er Dir 40 Jahre lang über die Westmedien dargereicht wurde (du sagst dazu: was uns in Sachen Kommunismus/Sozialismus bisher vorgelebt und vorexerziert wurde) dann kommst Du zu einer völlig anderen Sicht als wenn Du daneben auch den restlichen Kapitalismus hernimmst z.B den der 50 iger 60 iger Jahre in Zentralafrika, Südamerika, Ostasien,, und diesen mit Meiner Version, mit meinem Erlebten dieses Sozialismus vergleichst.

Dann könnte sogar bei Dir die Erkenntnis aufleuchten das es eben noch andere gleichberechtigte Sichten geben könnte. In dem Moment wird nämlich -für ich sicher immer noch unverständlicherweise- mein ehemaliger Lebensraum qualitativ ungeheuer aufgewertet,,und das darf, so wie Du erzogen wurdest sicher eben nicht sein, das passt nicht,

So wie andererseits meine Version sicher übertrieben positiv mein damaligen Lebensumstände über Gebühr aufgewertet werden,,und somit kommen wir uns bei unseren Floskelhaften Vorhaltungen (denen unsere jeweils einseitig begrenzten Erfahrungen zugrunde liegen) eben nicht näher,,,die Vorbehalte sind zu groß.

immerhin haste aber schon begriffen: "Es hätte ja auch alles ganz anders kommen können, ohne dass ich hier viel hätte machen können."(olga)

siehste,,,und somit wirste auch anerkennen das es nicht nur daran liegt das jeder sein Glück auf der Straße nur aufzuheben und zu Schmieden braucht sondern das dazu viel mehr gehört ,,,der Bettler in Kalkutta hat niemals meine oder gar Deine Chancen so lange weltweit der Kapitalismus so ist wie er ist,,,

auch wenn Du ihn, den Kapitalismus, noch so lobst aufgrund Deiner BRD-Erfahrung, er taugt im Normalfalle nicht, die Wetten stehen mindestens 10:1 gegen Dich wenn sämtliche Menschen weltweit (die nicht in einem von Dir als sozialistisch getauftem Staat leben) mit Dir einen Vergleich anstellen und Ihre Situation mit Deiner vergleichen dürften.

so gesehen bist Du die absolute Ausnahme, sogar hier in der BRD findeste nicht mal, hm, vielleicht 30% Mitbürger die gegen antreten können,,,

also doch kein überzeugendes Statement für den optimalen Kapitalismus-Vorschlag für Jedermann oder ?

Kapitalismus ist der andere Name für maximalen Egoismus und der guckt -sicher auch etwas unbewusst- für mein Gefühl, (ich weiss nicht wie andere das sehen)aus vielen Deiner Beiträge raus.

hugo

Das seh ich anders viel differenzierter. Der Kapitalismus den DU in der BRD kennengelernt hast und der Dich geprägt hat, ist doch nur ein verschwindend kleiner Teil alls dessen was den Kapitalismus weltweit ausmacht und was DER Kapitalismus weltweit darstellt.

auch wenn Du ihn, den Kapitalismus, noch so lobst aufgrund Deiner BRD-Erfahrung, so gesehen bist Du die absolute Ausnahme, sogar hier in der BRD findeste nicht mal, hm, vielleicht 30% Mitbürger die gegen antreten können,,,

Kapitalismus ist der andere Name für maximalen Egoismus und der guckt -sicher auch etwas unbewusst- für mein Gefühl, (ich weiss nicht wie andere das sehen)aus vielen Deiner Beiträge raus.

hugo

Hugo - zu Ihrer Information: ich lernte den Kapitalismus in der BRD, in den USA, in England und Frankreich kennen - in allen Ländern lebte, lernte und arbeitete ich.
Den Kommunismus/Sozialismus lernte ich bei meinen recht vielen Aufenthalten in Ostberlin, auch Leipzig (zur Messe) kennen sowie in China, Cuba, Vietnam usw. - er erschien mir im Gegensatz zu meinem gelebten Kapitalismus immer farbloser und uniformer; dazu kam die jeweilige Diktatur in den Ländern, die ich gottlob nie erleben musste. Ich habe und hatte immer mehr Freiheit und auch weniger richtige Ungerechtigkeiten, wenn ich daran denke, wie sich die "Bonzen" in diesen Ländern doch kapitalistische Lebensweisen aneignen konnten - und das Volk nicht.
Und ich bin bekennende Egoistin - das unterscheidet mich von den Menschen, die immer von sich behaupten, es nicht zu sein und mich dann auf diesem Gebiet sehr übertrumpfen. Olga

ok olga, das lass ich mal so stehen, das kommt recht brauchbar rüber,
bis auf Deine Vermutung/Behauptung das ausgerechnet Du den Kommunismus/Sozialismus in der DDR, China, Vietnam, Cuba willst kennengelernt haben.

das ist nicht nicht enden wollender Traum, wer hat Euch sowas nur eingedroschen,,das sitzt ja dermaßen fest,,

also ich hab in noch keinem Land oder Staat welchen ich bereiste besuchte oder lebte, auch nur ansatzweise mein Bild vom Sozialismus/Kommunismus bestätigt gefunden.
Komisch das überwiegend ihr Wessi solch kolossaler Überzeugung seid, den Kommunismus kennengelernt zu haben.

das mit dem Kapitalismus (also einer gehobenen Stufe des K in besagten Ländern) nehm ich Dir ab,, aber was sagste zu den fast 200 Ländern in denen es nicht so funzte wie in der BRD, England den USA und die (von den paar reichen Arabischen Ölscheichstaaten mal abgesehen) dem Kapitalismusbegriff sicher keine Ehre antun ??

Nimmste die raus aus Deiner Kapitalismus Vorstellung, gehören die nicht dazu,,,macht da der Kapitalismus einen Bogen nachdem er dort gesaugt und/oder total versagt hat ?

wenn es ca 10, einen antikapitalistischen Kurs versuchende Staaten nicht geschafft haben wirtschaftlich ähnlich gut oder besser dazustehen als die höchstentwickelten ca 10 kapitalistischen Staaten, daraus erkennst Du die Vorteile des Kapitalismus??,toll


aber das es 150 Nichtsozialistische Staaten nicht geschafft haben wirtschaftlich ähnlich gut oder besser dazustehen, wie die von Dir gescholtenen, das spielt für Deine Wahrnehmung keine Rolle ? toll

Für Dich -und nicht nur für Dich- spielt ausschließlich der Vergleich der höchst entwickelten Kapitalismus Staaten mit diesen paar auf Nichtkapitalistischer Basis kämpfenden Staaten (unter welch miesen Bedingungen die auch immer funktionieren mussten) die maßgebliche Rolle für Entscheidung ??

jeder Wissenschaftler, jeder Statistiker würde Dir ein solches Ergebnis Deiner Untersuchungen um die Ohren hauen, weil schon die Herangehensweise subjektiv hoch 3 ist.

das Einzige was ich Dir zugestehen würde -weils sich um eine ideologisch geführte Diskussion dreht- ist die Behauptung, das ausschließlich die oberen, die gehobenen Kapitalistischen Staaten bei einem Vergleich mit den Ostblockstaaten (was die Lebensqualität seiner Bewohner betrifft usw.) gut bis sehr gut wegkommen.

muss aber dabei auf sämtliche Nebensächlichkeiten Umstände Gründe und dergleichen verzichten,,

übrigens scheint eine solche (Du nennst sie sozialistisch/kommunistisch) Versuchsphase, eine solche Vorbereitung auf den Kapitalismus wie z.B in Vietnam, in China und demnächst vielleicht auch Russland und anderen Staaten zu sehen sein wird, gar nicht solch ein schlechtes Sprungbrett für schnelleren Aufstieg zu sein.

Ich denke das gerade diese schon jetzt dabei sind sich in der Liste der produktivsten der wohlhabendsten und der aus eigener Kraft heraus nach oben in diesen Ranglisten hangelnden Länder einen ganz passablen Eindruck machen.

wir werden noch ne Menge neuer Rankings erfinden müssen um Deine bisherigen Superstaaten nicht gar so mies abrutschen zu lassen,,

aber Korruption, Arbeitslosigkeit, Militärausgaben, Todesurteile, Pressefreiheit, Staatsverschuldung ,,
sollten nicht dabei sein,,oder gerade ??

hugo