Internationale Politik Hilfe für den Maghreb - Was darf der Westen fordern und tun?

Natürlich haben die sich nun befreienden Volksmassen auch mitbekommen das unsere bisherigen Regierungen viel zu freundschaftlich zu vertrauensvoll, ja geradezu sanft mit ihren Peinigern Umgang pflegten und ihre Leiden dadurch verlängerten,,,

Wir sollten uns deshalb in Zurückhaltung üben, möglichst keinen Druck, keine Ultimaten, keine Sanktionen aber auch kein überreagierendes Anbiedern kein Schleimen beginnen,,,auch wenn die amerikanisch-israelischen Vorranginteressen gerade jetzt ein Richtungweisendes Mit-, und Einmischen erheischen werden,,

Hugo,

komm weg von Deinen amerikanisch-israelischen Vorranginteressen und überleg Dir, was jetzt zu tun ist.
Es hat keinen Sinn, Kritik zu üben, nur um auf der guten Seite zu sein und so seinerseits der Kritik auszuweichen zu wollen. Das klappt nicht, wenn man selber unter den Nutznießern des kritisierten Fehlers war. Und das warst Du auch und jeder der nur kritisiert, um der Kritik willen.

Natürlich war es ein Fehler der westlichen Regierungen, die arabischen Despoten zu hofieren und ihren Erpressungen nachzugeben. Aber die westlichen Regierungen hatten einen Grund so zu handeln und der lag in der Verantwortung ihren Bürgern gegenüber, damit die Wirtschaft floriert, die Leute ihre Miete bezahlen können und um den Kindern neue Zahnbürsten zu kaufen. Man kann in der Welt nicht jedesmal die Wirtschaft stoppen, um irgendeinen Despoten auszuhungern, ganz abgesehen davon, daß unter derartigen Sanktionen immer nur die Menschen leiden, die unter der despotischer Herrschaft leben.

Versteh mich richtig: Der Grund einer Handlung ist keine Entschuldigung für einen Fehler, aber er ist eine Erklärung und hilft den Fehler zu beurteilen und richtig zu klassifizieren.

Jetzt ist die Gelegenheit da, den Fehler nicht nur einzugestehen, sondern damit anzufangen, ihn wieder gut zu machen. Da genügt es nicht abzuwarten, Zurückhaltung zu üben und schon wieder Angst vor Einmischung zu haben. Ganz abgesehen davon, daß wir schneller sein sollten als die Chinesen. Die arabischen Menschen zeigen uns, wie man eine Angelegenheit voran bringt, nämlich dadurch, daß man handelt und noch klarer als im Moment kann es nicht werden, für welche Seite der Westen ganz offen parteiisch zu handeln hat, auch wenn damit ein Restrisiko verbunden sein sollte. Jeder Tag, im ganz normalen Leben, ist voller Risiken, die man eingehen muß, wenn man leben will. Warum sollte es in der Politik anders sein?

Und bitte: Hör wenigstens jetzt einmal auf, in kommunistischen Kategorien zu denken und auch damit, die DDR und die Treuhand ins Spiel zu bringen. Die haben in diesem Thread nichts zu suchen.

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adam

Und bitte: Hör wenigstens jetzt einmal auf, in kommunistischen Kategorien zu denken und auch damit, die DDR und die Treuhand ins Spiel zu bringen. Die haben in diesem Thread nichts zu suchen. (adam)

ja genau adam, auf diese Deine Reaktion hab ich gewartet. Du hast nix gelernt und bist auch nicht bereit etwas dazuzulernen,,

Es sind die Leute von denselben Parteien (teilweise noch die gleichen wenn ich an Schäuble und co denke) welche damals das Sagen hatten und für das Versagen verantwortlich sind. Warum also sollen wir nicht daran denken, nicht zurückdenken und die Erfahrungen, Erkenntnisse, Misserfolge und Erfolge von damals mit ins Kalkül ziehen?

das für die jetzigen Aufgaben die gleichen Politiker mit denselben Lobbyisten im Nacken, also auch die gleichen Industriellen von damals ihre Hände nach Nordafrikas Schätzen ausstrecken bzw sie gar nicht erst zurückziehen, kann ich nicht gutheißen.

Sie werden wieder die Menschen dort ausbeuten und mit Deinem Segen versehen "einen Grund haben, so zu handeln damit unsere Wirtschaft floriert, die Leute ihre Miete bezahlen können und um den Kindern neue Zahnbürsten zu kaufen."

Mir ist um unsere Zahnbürsten nicht Bange,,,,aber vor der Not der Araber -nicht zuletzt auch durch unsere Politiker mitverursacht- sollte man sich schon fürchten und etwas dagegen unternehmen.

So wie Du die Ausbeuter in Schutz nimmst, sie verteidigst, ihnen gute Gründe verschaffst für ihr bisheriges schlimmes Tun, wirst Du sicher auch weiterhin solches Tun als gerechtfertigt annehmen und über die Nachteile für Andere die Augen zudrücken.

ich weiß nicht was Du unter "in kommunistischen Kategorien denken" verstehen willst, sicher gehen da unsere Ansichten auseinander,,,jeder nimmt sich eben das Beste aus Seinem Fundus um damit zu argumentieren,,

Ein Wettlauf mit den Chinesen um die Gunst und Herzen der Araber,,,hm auch ein interessantes Thema,,,,,da werden wir wohl nicht drumherum kommen, aber Jene die ich bisher kennengelernt habe und um welche es in unserem Disput geht, haben es eher auf das Öl, das Gas, auf strategische Vorteile, Waffenverkäufe, Pipelines abgesehen und wir müssen deshalb mit einem weiteren Exodus der dortigen Bevölkerung mit großem Drang und Andrang gen Europa rechnen.


Wenn ich jetzt ständig lese und höre das der US-Präsident Obama in seinen Stellungnahmen das Vorgehen des Regimes in Lybien aufs Schärfste verurteilt,,,gerade die USA und Forderungen nach friedlichem Umsturz,,das passt in meinen Kopf nicht zusammen,

Wenn ein Staat in den letzten 50 Jahren auf Konfrontation auf Aggression auf gewaltsame Einimschung gesetzt hat, dann vor Allem die USA unser bester Freund, also Vorsicht ist geboten zumal der andere beste Freund der USA im nahen Osten in den Startlöchern für ähnliche Aktionen bereit steht.

nee mein lieber adam, nicht vergessen, nicht Augen zudrücken ist angesagt sondern Augen weit offen halten und aufpassen wer sich gerade woran zu schaffen macht und was er im Schilde führt.

hugo

@hugo,

setzen, Sechs, Thema verpasst.

Es geht nicht um Kapitalismuskritik oder Dein Lieblingsthema, die Welt durch Antiamerikanismus zu erklären, sondern um Hilfe für die Maghreb-Staaten. Du mußt lernen, Dich den Aufgaben zu stellen, die besprochen werden.

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adam

Hugo, Du kannst einem mit Deinem theoretischen gejammer, abseits jeder realität, massiv auf die nerven gehen.
"Die gleichen Politiker", wie Du so schön schreibst brauchen erstmal jemand mit dem sie in diesen ländern sprechen können und der von dort autorisiert ist.
Die gleichen firmen haben dort erstmal die technischen und technologischen voraussetzungen geschaffen, daß das öl überhaupt gefördert werden kann und arbeitsplätze für die einheimische bevölkerung geschaffen und sollte dort zerstört werden, muß ja jemand wieder aufbauen, der die technologie und technik beherrscht und hat..
Die von Dir immer wieder stereotyp wiederholte ausbeutung der menschen dort geschah in erster linie durch die jeweils regierenden, die sich die gewinne aus dem ölexport in die taschen gesteckt haben und die bedingungen für die ölförderung mit den förderunternehmen ausgehandelt haben.
Wir werden ja sehen, wie sich die dinge entwickeln und wer dort an die macht kommt um dann mit den autorisierten leuten verhandeln zu können.
Die müssen ja irgendwann wieder öl verkaufen, sonst gehts in den ländern nur weiter bergab bis zum exitus.
Was Obama oder andere Europäische politiker im moment sagen ist für den selbstlauf dort völlig uninteressant.
Es sei denn man entschließt sich für oder gegen eine seite militärisch einzugreifen und das möchtest Du als kriegsgegner nicht...oder doch?
Wenn die ganze sache sich zu einer lösung entwickelt hat, kann man entscheiden, mit wem man verhandelt und wie und womit geholfen werden kann, alles andere ist leeres gerede und Deine pausenlosen undifferenzierten und theoretischen schuldzuweisungen bringen in diesem thema nix.
Also mach mal nen passablen vorschlag oder laß Dein alltägliches gejammer anderswo ab.
Wir müssen uns auf eine zeitlich noch nicht definierbare, dramatische
ölknappheit mit allen ihren folgen und einen bisher nie dagewesenen ansturm von arabischen flüchtlingen aller couleur einrichten.
Da kann es passieren, daß die zahnbürsten knapp, alle preise steigen und wir noch froh sein können, daß die nicht abgeschalteten AKW wenigstens noch die stromversorgung sichern.

hm gram und adam,,oh doch,,es geht ausschließlich darum, diese Menschen vor unserem Kapitalismus zu warnen, ihnen diesen zu ersparen, andere Wege einzuschlagen.

Dieser unser Kapitalismus der es geschafft hatte in der BRD einen halbwegs trendigen Wohlstand (natürlich bei Wahrung seiner eigenen Interessen)zu schaffen und der dazu die Ausbeutung der Nordafrikaner -und nicht nur dieser- ohne Magenschmerzen in Kauf nahm, ja geradezu mit einkalkulierte,,

genau die selben Leute werden gierig zugreifen und an sich reißen was halbwegs brauchbar erscheint,,,und ob wir hier dabei etwas besser wegkommen oder ob es hier -wie gerade so schön zu bestaunen ist- gewaltig ins Bodenlose abwärts geht mit den bisherigen Errungenschaften, ein gewaltiger Sozialabbau im Gange ist, wird Die nicht weiter stören, auch das nehmen sie billigend in Kauf, so lange nur die eigene Brache gedüngt wird.

Eure Obrigkeitsgläubigkeit, Euer Vertrauen in die Segnungen des Kapitalismus bundesdeutscher Unart, ist schon bewunderungswürdig, ich hoffe für Euch das Ihr dies noch recht lange genießen könnt ehe das böse Erwachen auch eure Meinung dreht.

Im Moment läuft eine "Neuorientierung"- früher hieß das mal, -Aufteilung der Erde- unter die kapitalistischen Großmächte-

Eine gewaltige "Hilfsbereitschaft" wird sich demnächst über diese armen Menschen ausschütten mit der Konsequenz das sie früher oder später unverschämt hoch verschuldet sind, noch viel mehr als jetzt.

Warts ab wenn die ersten Milliarden Hilfspakete durch die EU oder die USA oder die BRD usw geschnürt, vom Parlament abgesegnet und unter Teilprivatisierung großer Teile dieser Hilfen (das übliche Abzweigen,,) in die "neuen Staaten" beginnen wird.
dann können wir uns weiter darüber unterhalten,,

ihr müßt nicht alles glauben was unsere Regierenden dem gemeinem Volk erzählen,,das sind oft hundsgemeine Beruhigungs-, und zum Eigenlob geeignete Hymnen und eher selten echte für die Außenpolitik brauchbare Gedankenblitze zum gegenseitigem Nutzen aller einfachen Menschen hier wie dort.

hugo

hm gram und adam,,oh doch,,es geht ausschließlich darum, diese Menschen vor unserem Kapitalismus zu warnen, ihnen diesen zu ersparen, andere Wege einzuschlagen.

hugo

Wenn Ihnen dies so wichtig ist, Hugo, sollten Sie selbst sofort damit beginnen, die vielen Millionen grossenteils sehr junger und bestens ausgebildeten Menschen zu "warnen". Was möchten Sie anbieten? Den Kommunismus früherer Prägung, der gigantisch untergegangen ist?
Beeilen Sie sich - vermutlich sitzen Millionen auf gepackten Koffern, weil sie in dem ach so bösen (auch deutschen) Kapitalismus leben wollen, der ihnen attraktiver erscheint als das jetzige Leben. Übrigens - vor ca 20 Jahren entschieden auch ca 17 Mio DDR-Bürger sich für diese GEsellschaftsform - einigen hat sie ja auch wirklich mehr Glück gebracht als der Sozialismus im ehemaligen Staatsgefängnis, auch DDR genannte. Olga

"hm gram und adam,,oh doch,,es geht ausschließlich darum, diese Menschen vor unserem Kapitalismus zu warnen, ihnen diesen zu ersparen, andere Wege einzuschlagen."

Na- denn fang mal an, die Ägypter, Libyer ... zu warnen, die eigentlich nur eines wollen, ganz einfach in Freiheit zu leben, mehr zu verdienen, Ausbildung und Arbeit zu bekommen und die Produkte ihrer Arbeit auch zu verkaufen.
Sie werden ihre Produkte ( z.B. Erdöl) an die verkaufen wollen ( müssen), die sie brauchen und das sind die in "hugoscher Armut" lebenden Menschen im Kapitalismus.

Also - ab nach Ägypten und warnen ! Hoffentlich hast du dann auch eine brauchbare- also funktionierende Alternative parat und nicht nur die alten Parolen, sonst werfen die dich in's Mittelmeer.

@ Hugo: "hm gram und adam,,oh doch,,es geht ausschließlich darum, diese Menschen vor unserem Kapitalismus zu warnen, ihnen diesen zu ersparen, andere Wege einzuschlagen."


Hugo, warum flüchten diese Menschen eigentlich nach Europa und nicht nach Kuba?

Hafel

nanu olga klaus, hafel,,,,warum denn nun plötzlich solche Krokodilstränen weinen um Menschen in Nordafrika um welche sich bisher keine Sau gekümmert hat, deren Leiden unseren Regierungen völlig am A vorbei ging,,

Erst die großartige Hilfen und Unterstützungen den Diktatoren andienen durch die westlichen Staaten, machte es möglich das dort Millionen Menschen in Armut und Not dahinvegetierten und sich nun einige davon auf den Weg machen wollen,,

Dieses Problem ist ein hausgemachtes unserer heutigen Regierungen und nicht etwa durch die DDR-Bevölkerung verursacht. Guckt Euch in den heutigen Tageszeitungen um und ihr könnt massenhaft Beiträge über das Kungeln mit den Diktatoren dieser Erde finden,,,und diese Beiträge sind sicher nicht alle auf hugos Mist gewachsen,,

Momentan siehts fast so aus als ob diese Despoten unsere gekauften und bezahlten Handlanger waren, welche einerseits die eigene Bevölkerung drangsalierten ausbeuteten einsperrten aber auch gleichzeitig als Filter und Abfänger flüchtender und emigrierender -die Freiheit suchenden- Schwarzafrikaner funktionierten.

Dieses Geld welches an diese geflossen ist hätte nach m. M. zur Selbsthilfe für die Bevölkerung eingesetzt werden sollen damit diese bei sich zuhause Lohn und Brot und Überlebenschancen hätte und sich nicht mit diesen entsetzlichen Fluchtgedanken Fluchtgefahren herumplagen müsste.

Ok vielleicht wird man nun etwas wachgerüttelt und denkt mehr in dieser Richtung, aber -wie schon gesagt- es sind die gleichen Leute die jetzt hier am Drücker sitzen und warum sollte ich -so wie Ihr es tut- annehmen, das diese jetzt plötzlich besser drücken ??

olga hat zumindest begriffen das viele nicht überglücklich sind mit dem was sie nun ereilt hat wenn sie schreibt: einigen hat die Flucht die Wende bzw der Kapitalismus wirklich mehr Glück gebracht,, ja sicher, einigen Flüchtlingen wird dies auch gelingen, aber aber,,

hafel, diese Menschen sind in unserem/Deinem Sinne erzogen worden, die können nur vergleichen zwischen Ihrem und unserem bisherigem Leben und für die Differenzen und Unterschiede sind eben auch Wir mit verantwortlich,,,die wurden niemals durch und mit und von Kuba ausgebeutet unterdrückt mit Waffen beliefert bedroht usw,,,

die westiche Welt scherte sich bisher einen Dreck um ihre eigenen so hoch gelobten Werte sobald außerhalb der eigenen Landesgrenzen der Öldollar winkt,,das nennt sich dann Realpolitik,,,dazu wär auch so einiges zu sagen, ihr werdet das jedoch nicht verstehen wollen.

hugo

"Momentan siehts fast so aus als ob diese Despoten unsere gekauften und bezahlten Handlanger waren,..."

Also - meine Handlanger waren es nicht.
Ob es deine waren, weiß ich nicht.

Ich weiß nur, dass einige Stasioffiziere jahrelang in Libyen waren, um die Geheimpolizei des Diktators richtig auf Linie zu bringen und für die Bewachung und Drangsalierung der eigenen Bevölkerung fit zu machen.
Alles mit Wissen und ausdrücklichem Wollen der DDR-Führung.
Die Würdenträger der SED waren übrigens Dauergäste beim Diktator.
Mit Wissen und Unterstützung der DDR-Führung wurden unter libyscher Führung Attentate gegen westliche Einrichtungen verübt.

Falls du DIESE "unsere Handlanger" meinst, gebe ich dir Recht - aber meine DDR Führung war das nicht, denn ich hatte keine Möglichkeit andere "Figuren" zu wählen und Einfluss auf die geheime Terroristentätigkeit der DDR-Führung zu nehmen.


Als Jahre später etwa 30 deutsche Polizisten und Soldaten auf eigene Rechnung und ohne Wissen ihrer Vorgesetzten libysche Sicherheitskräfte geschult haben, gab es große Aufregung.
Die Medien waren voll davon.