Internationale Politik Menschliche Lösungen sind im Nahen Osten gefragt, keine militärischen

hm, carlos

bitte nichts verdrehen. Nicht dich habe ich gemeint, sondern Diktaturen, die Menschen regredieren lassen. Der Vorwurf richtet sich nicht an die passiv Duldenden, sondern an die Herrschenden. (carlos)

nicht an mich ?? wie denn ? das geht doch gar nicht. Ich war doch nicht nur sehr nahe dran an, nee, ich war sogar mittendrinn, noch schlimmer, ich bin regredierter Betroffener dieser von Dir (und auch von anderen) benannten Diktatur,,und als solcher kannst mich doch gar nicht raushauen, egal wie Du das formulierst.

Nachträglich kann Niemand einen längeren Dauer-Sonnenbrand, den er mal hatte, ungeschehen oder gar rückgängig machen. Man kann ihn höchstens vergessen, die Folgen durch späteres Rücksichtnehmen mildern und hoffen, das nix geblieben ist.

Immerhin wurde ich 40 Jahre lang beleuchtet, wie auch immer, sogar durchleuchtet und bestrahlt, im wahrsten Sinne des Wortes,,ist doch klar das davon etwas zurückbleibt.

Ich verwundre mich über Menschen (auch hier diskutieren einige mit) die sich tatsächlich einbilden und behaupten erfolgreich einen rückwirkenden Schlussstrich gezogen zu haben.

Während dieser Zeit lernte ich auch Blockaden kennen, nicht nur die Mauer, auch wirtschaftliche, kulturelle, ideologische,,,erst gestern sah ich einen privaten Filmbericht zum Bau des KKW Stendal mit Zeugenaussagen wie westdeutsches Tun(besser Nichttun) den hiesigen Aufbau ausbremste.

(im konkretem Falle gings um ca 20.000 Austenitröhren die als Ersatz für ausrangierte Hochdruckvorwärmerheizrohre importiert werden sollten und deren Lieferung plötzlich aus politischen Gründen verweigert wurde)
Dieser Engpass musste dann mit erhöhten Kosten und gewaltigem Zeitverzug über Jugoslawien abgehandelt werden. Die waren demzufolge damals auch eine Art Blockadebrecher *g*

tja, carlos ich negiere nicht Deine Grundrechte auf freie Meinungsäußerung, aber mir missfiel die Auslegung, vonwegen der Diktatur Geschädigten.
Wenn ichs mir nun einfach machen wollte, könnte ich mich -könnten sich alle ehemaligen DDR Bürger- (außer beleidigt zu sein) hinter dieser Definition verstecken und sämtliche "Gebrechen" einschließlich (aller auch von Dir erkannten) ideologischer Defizite, darauf abwälzen.

Du schreibst: "Laut Klage führen dürfen wir nicht. Du nicht und ich nicht"
ja und nein,,Nur weils mir persönlich gut geht, muss ich mir noch lange nicht das Recht herausnehmen, anderer Leute Nöte zu übersehen, klein zu reden, als selbstverschuldet oder gar höhere Gewalt hinzustellen.

irgendwie versteh ich die Israelis nicht,,die schaffen immer mehr unnötige Fakten, beschweren sich gleichzeitig über die entsprechenden Reaktionen und reagieren Ihrerseits mit neuerlichen Ungeheuerlichkeiten. Diese Spirale dreht sich nun schon so schnell,,wer soll die anhalten und welche Gegenkraft kann diese Fliehkräfte bannen ?
Es wird zu weiteren Schäden kommen.

hugo

Habe diesen Beitrag von dir nicht vergessen, hugo. Bin aber stark anderweitig beschäftigt. Er zeigt mir, wie verschieden wir denken und wie früher falsche Gegensätze aufgebaut wurden, um die Tatsachen der verschiedenen und doch so ähnlichen Kapitalismen im Kalten Krieg zu erklären. Der Grundgegensatz zwischen war nicht Privateigentum an Produktionsmitteln oder nicht, sondern Kollektivismus versus Individualismus. Schon die geringste Kritik an unhaltbaren Zuständen wird sofort konsequent als Diffamierung des Lebens in der DDR angesehenund als Unwahrheit. Für mich stellt sich bei Kritk n erster Linie immer die Frage, inwieweit die Kritik berechtigt ist. Den Karl Marx habe ich mindestens so gut studiert wie ihr in der DDR, halte ihn für einen großen Deutschen in der Tradition der deutschen Philosophie, habe auch schon viel von ihm zitiert in diesem Forum. Das Echo blieb aus. Habe dafür Verständnis. Allerdings ist er für mich nicht gottähnlich.


Inwiefern die Nichtlieferung von Austenitröhren für ein DDR-Kernkraftwerk aus dem Westen eine Blockade sein soll, ist ein Rätsel. Warum wurden sie nicht selber in der DDR erzeugt oder im Ostblock? Der Westen, ohnehin gemäß DDR-Propaganda dem Zusammenbruch nahe, sollte strategisch wichtige Produkte für die Energieerzeugung in den Ostblock liefern. Im Ostblock gab es doch alle verfügbaren Rohstoffe und genügend Know How. Dies mit dem versuchten Aushungern von Zivilisten zu politischen Zwecken 1948 während der Berliner Blockade zu vergleichen, geht einfach nicht.


Die Notwendigkeit sich an unliebsame und unangenehme Situationen anzupassen war hier im Westen doch auch gegeben. Mir ist seit Jahrzehnten klar, dass ein angepasstes Leben in der DDR viel einfacher war, weniger nervenaufreibend und kaputtmachend als die Selbstbehauptung im westlichen Teil Dtlds.


Das Thema sollte in der DDR-Gruppe diskutiert werden, nicht hier. Nicht nur die DDR hatte eine Geschichte, auch die Bundesrepublik hat eine, und wir lebten auch nicht im Schlaraffenland. Niemand hat uns nach 1945 händeringend gebeten das Land aufzubauen zu dürfen. Versuche das einmal zu verstehen. Ich will verstehen und kann hinzu lernen.

Versuche mal die Israelis zu verstehen. Leben noch viele Überlebende des Holocaust dort. Wie würdest du auf beseerwisserische Kritik von sehr klugen und sittlich hochstehenden, Moral predigenden Angehörigen des Mördervolkes reagieren?

c.

Vielleicht mal wieder weg von der DDR-Problematik und mehr zum Thema?
Der große Musiker und Friedensaktivist Daniel Barenboim spricht über die aktuelle Lage Israels. Ich möchte auf Barenboims Äußerungen verweisen, weil er m. E. meine Sicht der Dinge im Nahen Osten fast vollständig abbildet. Zuerst hatte Marina in dem Thread " David Grossman erhält den Friedenspreis des dtsch. Buchhandels 2010" auf dieses Interview von Barenboim in Der Zeit verwiesen.

Barenboim: Beide Seiten müssen das Recht der anderen, dort zu sein, anerkennen. In irgendeiner Form. Aber der größere Teil der Verantwortung dafür liegt auf israelischer Seite.

Barenboim: Die israelische Gesellschaft ignoriert die palästinensische Gesellschaft. Man kann sich die andere Seite überhaupt nicht vorstellen. Mich fragen Leute: "Was? Du spielst ein Konzert in Ramallah? Wissen die überhaupt, was Musik ist?"

Beste Grüße, Karl

Moral predigenden Angehörigen des Mördervolkes

Hallo carlos,

bitte überdenke noch einmal diese Formulierung. Es mag zwar sein, dass manche auch in Israel so verkürzt von "den Deutschen" denken, aber gibt es wirklich ein "Mördervolk"? M. E. ist diese verkürzende Denkungsart gerade eine der Ursachen für Antisemitismus und Rassismus, eine Denkungsart, die ich Dir auf keinen Fall unterstellen möchte, aber deshalb Dich auch bitte, solche Formulierungen zu hinterfragen. Karl

ne, carlos, Du konstruierst hier etwas bezüglich der Berliner Blockade was explizit ich so niemals geschrieben habe,,,
ich hab ja auch noch nicht mal auf die vielen politischen Blockaden verwiesen die es massenhaft gegen die DDR gab bis hin zur Drohungen an kleine Staaten, sich einer Anerkennung der DDR oder gar einem Botschafteraustausch oder einem Beitritt zu den UN zu enthalten,,

Und zum Röhrenembargo, welches es damals gar nicht mehr offiziell so gab (immerhin hatten wir ja regelmäßigen Warenaustausch, auch die Umgebungsüberwachung im KKW Nord war ausschließlich von Siemens geliefert, die Generatorschutzschlater kamen aus der Schweiz die Sicherheitsventile aus der BRD und England usw,,)

Du wirst das nicht verstehen wollen,,die DDR Betriebe hatten Pläne und Bilanzen und wenn Exportverträge zu realisieren waren konnte nicht so einfach die Produktion umgestellt werden,,

Also wurde auf Bestände bzw Liefermöglichkeiten der BRD zugegriffen, dafür gabs ja auch die Aussenhandelsverträge mit der BRD.

Das nun die BRD Betriebe nicht direkt in die DDR lefern durften sondern über den Umweg (natürlich mit Zeitverzug und höheren Kosten für uns,,)Jugoslawien oder Teschechei usw,, war nur eine von vielen ideologischen Schweinereien im damaligem Gefüger der "Zusammenarbeit"

aber was mir gefäll ist Deine Reaktion/Argumentation,,die ist typisch für viele noch heute übliche Denkweisen.

Da nimmst Du parteipolitische Floskeln der Ulbrichtadministration der fünziger Jahre,,vonwegen West-Zusammenbruch, bzw überholen usw. ,und versuchst damit praktische Schädigung der DDR Industrie im Jahre 1987 zu rechtfertigen. Also zu einer Zeit da es schon Westkredite für die "scheinbare" Hilfe und Unterstützung der DDR-Wirtschaft gab.

und das Besondere ,,du bist da wohl sehr gespalten, zwischen dem Frohlocken das die DDR Wirtschaft -auch auf grund praktischer westdeutscher Bemühungen/Initiativen/Hnadlungen- einen schweren Stand hatte und nicht aus dem Knick kam, und dem anschließendem ständigem Bedauern, das die DDR Industrie zur Wende ja sooo ungeheuer marode war und es uns nun sooo viel Geld und Steuern kostet, den armen Brüdern und Schwestern im Osten aus der Patsche und auf die Sprünge zu helfen.

ich muss Dir (fast schon ein wenig schadenfroh)sagen, das ich gar nicht mehr so ärgerlich bin, das Euer Bemühen, hier Schaden anzurichten (trotz meiner und der Gegenwehr aller fleißigen DDR-Arbeiter) von solch großem Erfolg gekrönt war und noch mehr freuts mich das wir nun die Zeche gemeinsam berappen und nicht nur die Wessis. sowas stärkt das Selbstbewustsein *g*

schön auch, das Du begriffen hast das ein Leben in der DDR viel weniger strapaziös sein konnte, so mann sich denn darauf einstellte,
heute kann man sich einstellen wie man will, es will und will bei vielen Menschen nicht klappen,, die Hürden scheinen viel gewaltiger und unüberwindlicher zu sein,,

hier kann man -außer frech meckern- fast nix bewegen,,im Osten kippten die Menschen nicht nur eine Diktatur, eine friedliche Besatzung sondern eine ganze Gesellschaftsordnung aus den Latschen.
Auf ein solch schönes Ereignis warten die Palästinenser vergebens seit 50 Jahren. *g*

hugo

Auch wenn es der von mir sehr geschätzte Daniel Barenboim ist: seine Verallgemeinerungen kann man nur als Schwachsinn qualifizieren.

Hier einige Punkte bzw. auch Zitate dazu:

- Barenboim qualifiziert den blutig endenden Zusammenstoß zwischen den so genannten Friedenkonvoi und den Israelis als "schrecklich". Einverstanden – aber da sollte auch erwähnt werden, dass sich 20 bis 30 IHH-Mitglieder am Bord befanden.

- Zitat Barenboim: „die Israelis müssen sich in der Tat verteidigen, aber nur deshalb, weil sie so agieren, wie sie es getan haben und weiterhin tun. Sehen Sie, man kann mit Blick auf die Palästinenser bezweifeln, ob sie wirklich das Existenzrecht Israels akzeptieren und ob sie wirklich mit den Juden zusammenleben wollen.“

Mit anderen Worten: man kann also davon ausgehen, dass die Palästinenser mit den Israelis nicht zusammenleben wollen… Konkret: wie stellt sich Barenboim die Umsetzung dieses Nicht-Zusammenleben-Wollens vor? Als so eine Art „mit dir spiele ich nicht?“ Ist es nicht eher so, dass da - wie so oft Raketen und Bombenanschläge sprechen würden?

- Sehr störend auch, dass Barenboim wiederholt "die Israelis" sagt, wenn er von ihrer Denkweise oder ihren Einstellungen spricht.
Wenn er das Land tatsächlich unvoreingenommen betrachtet - und nur dann kann man behaupten es zu kennen, dann müsste er auch wissen, dass die israelischen Meinungen diesbezüglich gar nicht einheitlich sind.

Oder anders, als Frage: wieso besteht in Israel eine so große Friedensbewegung, bzw. viele Gruppierungen die diese vertreten?

- Zitat Barenboim: „Und was mich wirklich wütend macht, ist, dass viele israelische Regierungen, nicht nur die jetzige, davon überzeugt sind, sie hätten das Recht, Leute umzubringen, weil sie Israels Existenzrecht nicht anerkennen. Das kann doch nicht sein.“

Das ist wirklich Schwachsinn – und eine gefährliche Vereinfachung bzw. Verallgemeinerung!

- Zitat Barenboim: „Die israelische Gesellschaft ignoriert die palästinensische Gesellschaft. Man kann sich die andere Seite überhaupt nicht vorstellen.“


Es gibt eine Vielzahl von Gruppierungen, in denen sich arabische Israelis und jüdische Israelis treffen und diskutieren, manchmal auch vehement auseinandersetzen, auch wenn sie im großen Ganzen das selbe Ziel verfolgen. Ich habe eine solche Gruppierung an einem Abend in Haifa besucht.

Außerdem werden in diesem Interview auch größere Projekte völlig ignoriert, wie zum Beispiel Neve Shalom oder auf arabisch Wahat al-Salam, ich erwähnte dieses jüdisch-arabische sehr erfolgreiche Projekt schon vor einigen Tagen.
Ich sehe, dass es nun nicht mehr als Kibbuz bezeichnet wird, sondern als Dorf.


Zitat Barenboim: „Es gibt in Israel keine Neugierde. Die Leute sind einfach total selbstbezogen.“

Ooooh, Herr Barenboim… Was soll man zu diesem Gemeinplatz noch sagen?

Übrigens frage ich mich, ob dieses Interview eben wegen der Verallgemeinerungen, die die Realität stark fälschen, hier so genehm ist.
Herr Barenboim unterschätzt die Bedeutung des Nichtanerkennens des Staates Israel seitens der Hamas – damit fängt ja die Schwierigkeit betreffend Friedensgespräche an. Barenboim sagt auch nichts zu denen die im Hintergrund mit Nachdruck und Waffen agieren: zum Beispiel der Iran.

Wenn man die Lage Israels heute aber beurteilen möchte, dann empfiehlt es sich, weit über die Grenzen des Landes zu blicken.

Miriam

Mann Hugo, wem willst Du denn hier noch weismachen, daß der weltmarkt, in dem die westdeutsche wirtschaft munter mitspielte, schuld am indiskutablen zustand der DDR Industrie war.
Diese immer wieder, bei jeder gelegenheit hervorgezerrte DOLCHSTOßLEGENDE
ist sowas von simpel und lächerlich und wird auch durch ständige wiederholungen bei allen möglichen themen nicht glaubhafter.
Wenn Du es nicht lassen kannst, die DDR zu lobpreisen und deren untergang dem bösen klassenfeind im westen zuzuordnen, geh in die gruppe DDR und wein Dich dort aus, oder zu den alten kameraden von grenztruppen und Stasi, in deren foren wirst Du begeisterte zustimmung ernten.

@ gram & hugo,


bitte ändert die Überschrift eurer Beiträge wenigstens in "Off topic", wenn ihr wieder die DDR zum Gegenstand der Diskussion machen wollt. Im übrigen hat Carlos1 schon darauf hingewiesen, dass die Gruppe 'DDR im Spiegel der Seniorentreffler' wesentlich besser für dieses Thema geeignet ist.

@ miriam,


sind die Äußerungen von Barenboim im Zeitinterview wirklich nur Schwachsinn? Gibt es nicht auch Punkte, die Dich zum Nachdenken anregen? Ich fühle mich mit meiner eigenen Argumentation Barenboim ziemlich nahe. Auch Barenboim weiß natürlich, dass die Stimmung in Israel, die er wiedergibt, nicht von allen getragen wird, er ist ja selbst ein Gegenbeispiel dafür. Schade, wenn seine Aussagen alle nur Schwachsinn für Dich sind.

Der Hauptpunkt, den Barenboim macht, ist der, dass sich Israel als Besatzungsmacht der unterworfenen Minderheit gegenüber nicht fair verhält - und dies ist ein von vielen Menschen auch außerhalb Israels wahrgenommenes Faktum.

Beste Grüße, Karl

Karl, meine Kritik an Barenboims Äußerungen, richtet sich hauptsächlich gegen seine Verallgemeinerungen und auch Gemeinplätze.

Wo bleiben bei ihm David Grossman, Amos Oz, Tom Segev - um nur einige wenige zu erwähnen?
Nun wiederhole ich mich, aber es ist auch eine Aufforderung dieses Projekt wenigstens aus der Ferne kennen zu lernen - wo bleiben Projekte wie Neve Shalom?

Übrigens: bevor ich Neve Shalom besucht habe - hatte ich hier in Köln ein Seminar besucht. Dieses wurde von einigen Mitgliedern von Neve Shalom geleitet, Ziel war es uns zu zeigen wie man im Rahmen von Fredensseminare arbeitet.

Es gibt auch noch andere Kibbuzim, zum Beispiel Bar'am, ganz im Norden des Landes, gegründet von einem Ehepaar, KZ-Überlebende, welches sich als politisches Ziel die Rückführung der Arabischen Bevölkerung des Dorfes Bar'am gesetzt hatte.

Sie sind damit zum Teil gescheitert (boykotiert von Ariel Sharon), aber die Einstellung der Kibbuzniks und ihre Aktionen, waren sehr beeindruckend. Leider weiß ich persönlich nichts mehr darüber, Eliahu, einer der Initiatoren starb vor etwa 8 Jahren, den Kontakt zu seiner Witwe konnte ich nicht weiterführen - sie sprach nicht gut Deutsch (war Tschechin).

Wenn ich das hier so ausführlich erwähne, dann hat es einen Grund: Barenboim mit seinen Verallgemeinerungen, ignoriert einen großen Teil der Bevölkerung Israels, deren Friedenbemühungen sich natürlich sehr viel schwieriger gestalten unter einer Regierung Netanjahu - Liebermann, als man sich das hier vorstellen kann.

Hier aber übernimmt man ja oft solche Pauschalurteile, die aber eine gefährliche Vereinfachung der Lage im Nahen Osten mit sich bringen.

Gruß von Miriam

Hallo Miriam,


aber Barenboim selbst ist ja ebenfalls eine Personifizierung der Friedensbemühungen. Er wurde hier im ST schon des Öfteren besprochen, ebenso Uri Avnery. Nichts sollte uns ferner liegen als Pauschalurteile über "die Israeli" abzugeben. Es geht um die israelische Politik. Da Israel eine Demokratie ist, spiegelt die Regierungszusammensetzung allerdings ein vorherrschendes Meinungsbild in der Bevölkerung wider. Sorge macht das schon, insbesondere wenn man Palästinenser ist. Karl