Internationale Politik Menschliche Lösungen sind im Nahen Osten gefragt, keine militärischen

Wieso entschuldigen, albaraq? Wir diskutieren hier und so sollten wir beide auch unsere beider Ansichten wenn schon nicht akzeptieren, so doch tolerieren. Einverstanden?
Und ja, jetzt bin ich "nur" noch Hausfrau, das war aber auch mal anders. Clara

Hallo hugo,
Vergleiche in der Geschichte hinken immer. Welche Interessen hat der Iran das im Vergleich winzige Israel zu bekämpfen, es von der Karte angeblich verschwinden zu lassen? Beide Staaten liegen über 1000 km von einander entfernt. Keine Grenzstreitigkeiten also. Nicht einmal Öl ist dort zu finden, wo Israel liegt. Dieser kleine Fleck auf der karte bedroht mit seinen 7 Mio Einwohnern weit über eine Mrd Muslime? Dazu den großen Iran. Deshalb ist I. der erklärte Feind, besser: das erklärte Feindbild des Iran. Die Erinnerung an den Kolonialimperialismus der Europäer ist nicht vergessen. Oh, ich weiß! Von Frieden wollen wir gar nicht erst sprechen, sondern von Erleichterungen für die Bevölkerung Gazas. Das ist unser Thema: Humanisierung des Gazakonflikts und welche Rolle der Iran dabei spielt. Die Hamas arbeitet mit dem Iran zusammen. In Libanon ist die Hisbollah als iranischer Ableger tätig. Nun soll ein Konflikt intensiviert werden.

Warum nimmst du die USA und den Irak als Beispiel und unterstellst Planungen zur Vernichtung des Iran ähnlich wie 2002 im Irak? Der Irak war der Bösewicht für die USA seit Saddam Kuweit im August 1990 okkupierte. Müssen sie, die USA, aggressiv sein, weil sie immer in dieser Richtung tätig waren und dehalb immer so waren, sind und so sein werden? Oder weil der Iran in einer sehr ölreichen Region liegt?

Du hättest auch den Krieg Alexanders des Großen von Makedonien gegen Persien heranziehen können. Er wollte Krieg mit den Persern aus Rache für schlimem Taten (angeblich) Rache nehmen für die Zerstörung der griechischen Heiligtümer auf der Akropolis in Athen durch die Perser. Es ging nicht um Öl. Diese Perserkirege hatten rund 150 Jahre vorher stattgefunden. Dabei war er gar kein Grieche, sondern Makedone und hatte die Griechen erst mit Gewalt unterworfen. Auf seinen Zügen eroberte er Kleinasien, den gesamten Nahen Osten mit Ägypten, das Gebiet des heutigen Irak, das Teil des Perserreiches war, zog weiter nach Baktrien (Teil des heutigen Afghanistan, nach Usbekistan, Kirgistan, Tadschikistan und schließlich über den Kyber-Pass nach Indien. Er hat Kabul gesehen und Kandahar, den Hindukusch überstiegen. Überall gründete er Städte. Er wäre wohl nach China gelangt, hätten seine Soldaten nicht deutlich gesagt, dass sie nicht mehr mitmachten. Dieser Alexander war clever genug zu erkennen, dass eine Reichsgründung nur Bestand haben konnte, wenn unterschiedliche Kulturen verschmolzen würden. Also heiratete er die Tochter des Persekönigs, seines Erzfeindes. Roxane hieß die Dame. Seine makedonischen Offiziere zwang er zur Heirat von Perserinnen (einen Eingriff in die persönlichen Freiheitsrechte würden wir das heute nennen) veranstaltete sogar die Massenhochzeit von Susa., wobei es ziemlich wild herging. Er übernahm das persische Hofzeremoníell! Seine Offiziere fluchten und schäumten innerlich, wenn sie als freie Makedonen vor ihm kriechen mussten, aber was konnten sie tun? Das Heer bestand großenteils schon aus Persern und Soldaten aus allen möglichen Völkerschaften. Fast 200 Städte gründete er, eine Reihe davon auch in Afghanistan, ließ griechische Besatzungen in ihnen zurück, griechische Kaufleute, Lehrer etc.

Warum diese Erinnerung? Politiker wollen etwas Dauerhaftes, Großes schaffen. Warum schaffen sie es nicht heutzutage? War es der blitzgecheite Aristoteles, der Alexander auf die grandiosen, verrückten Ideen brachte?

Also was ist die Triebfeder für diese Machtgier? Sehr viel Neues tut sich im Nahen Osten außer den üblichen Animositäten im Augenblck nicht. Da können wir ruhig mal spekulieren. Entscheidend ist doch, wie die Menschen in Gaza aus dem Elend herauskommen.

c.

*g* Roxane,,,ja dieser "kleine Stern" das waren noch Zeiten,,eine tanzende Jungfrau erregt nicht nur die Aufmerksamkeit des Herrschers sondern bringt ganze Völkerstämme in Bewegung,,
,,wer verhilft Dir nur zu solchen Brücken in die Historie ??

aber zurück in die Gegenwart,,und zu Deiner Frage: "Warum nimmst du die USA und den Irak als Beispiel und unterstellst Planungen zur Vernichtung des Iran"
ok, da könnt ich jetzt tief in meinen gesammelten Werken/Erinnerungen kramen aber -guck mal auf die Uhr- ich mach mirs einfacher und verweise auf
"Die Geschichte der Beziehungen zwischen USA und Iran" der AG Friedensforschung an der Uni Kassel"
USA-IRAN



tja und 3. :"Welche Interessen hat der Iran das im Vergleich winzige Israel zu bekämpfen" ja das wüßte ich auch gerne, auf diese Erklärung warte ich schon seit 20 Jahren.

Früher dachte ich mal, die Iraner wollen den Pfahl der Amis aus dem Fleische der arabischen Nation entfernen helfen,,heute denk ich das immer noch aber nicht nur,,,

Politiker wollen etwas Dauerhaftes, Großes schaffen (carlos)

naja den größten Guthabenberg aller Zeiten für Besitzer staatlicher Schuldverschreibungen/ Bundesschätzchen usw,,,zählt das für Dich nicht ? *g*

ok, ok das ist ja nun etwas lokal innländisch Großes,,und Du denkst sicher an Internationale Größe z.B. Schaffung einer waffenfreien Friedens-Zone zwischen Kairo im Westen, Amman im Osten und Sharm el-Sheikh im Süden ?

hugo

Wusste ich schon vorher, dass ein Hinweis auf die US-iranischen Beziehungen erfolgt, hugo. Ständig sind sie in Gefahr eliminiert zu werden, die Iraneer. Und immer noch besteht der Iran. Mossadegh und der US-Geheimdienst, Schahregime, Khomeinei und Botschaftbesetzung. Wenn ich mal Zeit habe, lese ich durch, was die Kasseler AG in deinem Link schreibt. Dann sprichst du wenig später von einem Pfahl im Fleisch der arabischen Nation, den der Iran beseitigen will. So denkst du immer noch. Aber die Iraner sind keine Araber, außerdem sind sie Schiiten. Du musst einen anderen Verbindungsstrang zum Nahostkonflikt wählen: Islamismnus. Dann wird es klarer, vor allem, was die Anrainer betrifft, z. B. die Sowjetunion.

Es bereitet Langeweile darauf hinzuweisen, dass der Krieg in Afgh, der von der SU im Dezember 1979 begonnen wurde, ein präventives Vorgehen war. Massive Machtpolitik einer Großmächt (Rohstoffe, Einflusssphären) ohne Rücksicht auf andere Interessen, kannst du ohne Hemmungen vorwerfen. Gilt in gleichem Maße für die USA. Moralische Bedenken spielen da eine untgergeordnete Rolle.

Etwas anderes ist die Vernichtung. Ein Vernichtungskrieg in dieser Region würde globale Schäden auslösen. Andererseits würden Atomwaffen im Iran in dieser Regieon zu einem teuren Wettrüsten führen. Und die israelischen Kernwaffen, die noch keiner gesehen hat, die es wahrscheinlch gibt? Sie sind bis jetzt auch noch nicht eingesetzt worden. Ein Wunder ist es, dass wir in Deutschlanbd noch existieren. Im Kalten Krieg wurde der Bundesrepublik viele hundert Mal die atomare Auslöschung angedroht.

Wie wenig die Iraner die Araber schätzen (gilt auch umgekehrt), lässt sich auch an den Schilderungen des ehemaligen irakischen Ministerpräsidenten Maliki ablesen, der im iranischen Exil während des iranisch-irakischen Kriegs sehr schlecht behandelt wurde, obwohl er Schiit ist.

c.

Massive Machtpolitik der Großmächte (Rohstoffe, Einflusssphären) ohne Rücksicht auf andere Interessen,,,(carlos)

ok, dem kann man gedanklich alles andere unterordnen, in diesem Rahmen spielte sich nach 1945 ( was ich so halbwegs überblicken kann) die gesamte Politik ab. Da war/ist der IRAN nur ein kleiner widerspenstiger Spielball im machtpolitischem Gefüge der Großmächte bzw deren Blöcke.

Seit dem Ende des II WK hat sich die Meinung der Massen -richtiger, wurde die Meinung der Massen in Ost und West mit beständigem Wechsel strapaziert.

Für Junge Deutsche ist unsere Vergangenheit oft zusammengedrückt, verdichtet und gepresst wie in einem verschwommenem Zeitraffer.
Kriegsende -Deutsche Teilung -Mauerbau -Mauerfall- peng.
Dazwischen liegt verschwiegene und verschwiemelte Geschichte,,

aber die Eckpunkte 1961 und 1989 reichen nicht aus um zu begreifen warum es derzeit so ist, wie es ist. Dazu sind auch viel Blicke über die Grenzen nötig.

Alle Deutschen waren sich darin einig. Nie wieder Faschismus, nie wieder Krieg und Abschaffung der dafür verantwortlichen kapitalistischen Ausbeutung.

kannst Du mir folgen wenn ich an eine Rede des Kurt Schumacher, Vorsitzender der SPD erinnere der 1945 bei einer Rede in Kiel sagte:

"Auf der Tagesordnung steht heute als der entscheidende Punkt die Abschaffung der kapitalistischen Ausbeutung und die Überführung der Produktionsmittel aus der Hand der großen Besitzenden in gesellschaftliches Eigentum, die Lenkung der gesamten Wirtschaft nicht nach privaten Profitinteressen, sondern nach Grundsätzen volkswirtschaftlich notwendiger Planung"

und ?ist die Frage erlaubt: wer hats gemacht, wer hat sich danach gerichtet ??

und weiter mit Schumacher:
Solange es in Deutschland möglich ist, daß sich große Vermögen in der Hand verantwortungsloser Privater sammeln, ist die Demokratie in Deutschland nicht gesichert...
Kapitalismus und Demokratie (können) in diesem Lande nicht nebeneinander existieren

und weiter: auch Adenauers Partei dämmerte die Erkenntnis, daß eine Welt ohne Krieg nur möglich ist, wenn die Profiteure der Rüstungsindustrie entmachtet werden. siehe Ahlener Parteiprogramm von 1947 (z.B. aus httwww.duckhome.de/)

Selbst das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland von 1949 erhielt noch einen Sozialisierungsartikel, den heute fast vergessenen Artikel 15, der da lautet:
"Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden" (ebenda)

Aber das wars dann auch schon mit der gemeinsamen deutschen Zielstellung.
Dann kamen die Amis dazwischen,,die hatten einen neuen Feind ausgemacht (ihren ehemaligen verbündeten die SU) und die Weltgeschichte nahm -nicht nur für Deutschland- eine völlig andere Richtung, aus a wurde o, aus Ja wurde Nein aus Vereinigung wurde Trennung usw,,

Von da an reiht sich eine Geschichtsfälschung an die andere, beginnend mit dem Koreakrieg bis hin zum Irakkrieg und was sich gerade bezüglich Iran, Israel, Afghanistan und anderes mehr abspielt,,,,da liegt die Wahrscheinlichkeit der Wahrheitsanteile aller uns verfügbaren Informationen bei, von mir, geschätzten 50%.,

hugo

Ein Beitrag, dem ich weitgehend zustimmen kann, weil er richtig zitiert und auch in etwa richtig zu deuten versucht. Weitgehend, aber nicht vollstämdig.

Wir Deutschen waren in den Westzonen durchaus der Meinung dass es "nie wieder Faschismus, nie wieder Krieg und Abschaffung der dafür verantwortlichen kapitalistischen Ausbeutung." Vor allem aber waren die Deutschen in den Westzonen der Auffassung, dass es keine Sowjtdikatur und keine sowjetische Ausbeutung geben sollte. Was kapitlaistische Ausbeutung war, wussten viele nicht, wei lsie sich darunter wenig vorstellen konnten. Die Berliner Blockade durch die Sowjets und der nahezu einhellige Wunsch der Westberliner sich nicht der drohenden kommunistischen Dikatur zu beugen, führte zu einem Umschwung. Die anvisierte Planwirtschaft, von Schuhmacher 1945 verkündet, von der CDU im Ahlener Programm ebenfalls verkündet reflektierne die bestehenden Verhältnisse nach 1945 und die damalige Denkweise. Wer konnte sich vorstellen, dass es in wenigen jahren wieder genügend zu essen und genug Waren zum Kaufen geben würde? Die Amis kamen dazwischen, meinst du. Großartig wie sie Mut machten und halfen und die Westzonen wieder an den internationalen Handel anschlossen. Das hat Mut gemacht. Damit war die Grundvoraussetzung geschaffen für den Aufschwung. Die soziale Marktwirtschaft haben die Amis nicht erfunden. Sie wuchs auf deutschem Mist. Sie geht auf die Ordoliberalen der Freiburger Schule zurück (Eucken). Ludwig Erhard setzte sie im Bizonen-Wirtschaftsrat durch, gegen starke Widerstände. Der Grudngesetzartikel 15 steht und bleibt bestehen.

Die Vorstellungen über die Nachkriegsentwicklung bei Schumacher und anderen insbesondere über die Wirtschaftsordnung sind geprägt durch die Nazizeit und die Zeit davor. Es fiel schwer sich vorzustellen, dass es auch noch anders gehen könnte als durch Rationierung und staatliche Zuteilung. In England z. B. gab es Rationierung bis in die späten 50er, dank der staatlich organisierten Wirtschaft. Die Macht der Gewohnheit. Diese Macht der Gewohnheit kann auch dazu führen, dass wir zwanghaft glauben, dass verstaatlichte Unternehmen grundsätzlich schlecht sein müssen. Damit will ich sagen, dass es Grenzen der wirtschaftlichen Macht Einzelner und großer Unternehmen geben kann und muss, dass aber der Staat kein Alleskönner ist. Es ist Aufgabe des Gesetzgebers diese Grenzenb festzulegen. Diese Denkweise ist dir fremd, weil du in einem anderen System gegängelt worden bist. Du musstest Partei ergreifen und dir wurde gesagt, was richtig ist und zu glauben ist. Punkt.



Ich übernehme nicht deine DDR-Geschichsklitterung. Nur kurz ein Hinweis. Der Koreakrieg begann zu einem Zeitpunkt (26. Juni 1950), als kein US-soldat mehr auf koreanischem Boden stand. In Japan befand sich eine halbe US-Division. In Dtld befanden sich sehr wenige US-Truppen. In dieser Lage (erdrückende konventionelle Überlegenheit der SU) einen konventionellen Konflikt in Mitteleuropa anzuzetteln, wäre Selbstmord gewesen. Von da an begann die Debatte die Aufrüstungsdebatte etc. Ausgelöst wurde sie durch den Koreakrieg. Der Vietnamkrieg hatte andere Ursachen, ist ein anderes Kapitel.

Ich liebe die Freiheit meine Meinung sagen zu dürfen über alles und verabscheue Diktaturen, weil sie die Menschen zu regredierten Lurchen erniedrigt. Ich werde diese Freiheit auch zur Kritik an denen nutzen, die diese Freiheit gewährten.

c.

Obama schnürt Hilfspaket für Palästinenser
Das Geld solle Zivilisten zugute kommen, sagte Obama und fügte hinzu: "Wir wissen, dass die Lage im Gazastreifen unhaltbar ist."
Zuvor hatte Israel bereits angekündigt, die seit drei Jahren währende Blockade des Gazastreifens etwas zu lockern.“

(Formatierung fett von mir)
http://www.tagesschau.de/ausland/gazahilfspaket100.html

Wie der palästinensische Verbindungsoffizier Raed Fattuh mitteilte, habe Israel das Waren-Embargo gelockert. So dürften Limonade, Saft, Gewürze, Rasierschaum, Chips, Kekse und andere Süßigkeiten sowie verschiedene Arten von Lebensmitteln wie Dosenfrüchte und Humus künftig wieder in den Gaza-Streifen gebracht werden. Die ersten Lieferungen seien bereits eingetroffen.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-06/gaza-blockade-israel-embargo

Ägypten hat die Grenze zu Gaza derzeit unbegrenzt geöffnet.

Senhora

oho carlos,,

zum Koreakrieg gäbs noch einiges und zum Aufschwung in der BRD -so wie Du Ihn interpretierst- gäbs noch vieles zu fragen, das hätte mich schon interessiert.
aber schade carlos, nun wirste polemisch und beleidigend,,,wovor hast Du Angst, welchen Argumenten willst Du ausweichen ?? Worauf kannst Du keine Antwort geben ?

Du schreibst:
Ich liebe die Freiheit meine Meinung sagen zu dürfen über alles und verabscheue Diktaturen, weil sie die Menschen zu regredierten Lurchen erniedrigt,
und bringst mich hiermit in eine Situation Dich nicht mehr für Voll nehmen zu können /dürfen und Dir Eigenschaften zuordnen zu müssen, die ich hier nicht in die Tasten tippen will.

Was verlangst Du von einem degeneriertem Exossi ??
ich will mal kein bösartiges Echo abfeuern, aber das Du den Spruch von Rudi Dutschke, der (unter dem Schlachtruf: "besetzt Bonn") an die 68er gerichtet, die westdeutschen dumpen Wähler kritisierte, auf mich, also auf einen Ossi fokusierst, findeste das koscher ?

gerade gestern hab ich eine ähnliche Formulierung* -richtiger eine ähnlich geführte Argumentation- kritisiert, von der ich glaubte das es ein einmaliger Ausrutscher überheblicher bundesdeutscher Sichtweise sei.
Auch Dein Spruch an mich: " Diese Denkweise ist dir fremd, weil du in einem anderen System gegängelt worden bist" hm, hä ??

* "Das Regime hat (gemeint ist die DDR) fast ein halbes Jahrhundert die Menschen verzwergt, ihre Erziehung, ihre Ausbildung verhunzt,,
Ob sich heute einer dort Jurist nennt Ökonom,Pädagoge, Psychologe, Sozialoge, selbst Arzt oder Ingeneur, das ist völlig egal: Sein Wissen ist auf weiter Strecken völlig unbrauchbar."

ein etwas irritierter (um nicht sagen zu müssen: ein sich in seinen "Vor"urteilen wieder mal bestätigt sehender) hugo

ps, nun sind wir mal wieder weit weg vom Thema, aber ich seh gerade,, senhora bringt uns wieder auf Kurs

Wetten, dass die Grenzen genau so lange etwas geöffnet sein werden, bis 1. das Interesse der Weltöffentlichkeit sich wieder anderen Dingen zuwendet, und/oder 2. bis wieder die erste Rakete aus dem Ghaza abgefeuert wird?

hallo hugo,
bitte nichts verdrehen. Nicht dich habe ich gemeint, sondern Diktaturen, die Menschen regredieren lassen. Der Vorwurf richtet sich nicht an die passiv Duldenden, sondern an die Herrschenden. Demokratischer Zentralismus ist dir sicher noch ein Begriff. Oben beschließen und unten kontrolliert absegnen lassen. "Es muss demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben." (Ulbricht 1945).


"Du schreibst:
Ich liebe die Freiheit meine Meinung sagen zu dürfen über alles und verabscheue Diktaturen, weil sie die Menschen zu regredierten Lurchen erniedrigt,
und bringst mich hiermit in eine Situation Dich nicht mehr für Voll nehmen zu können /dürfen und Dir Eigenschaften zuordnen zu müssen, die ich hier nicht in die Tasten tippen will."

Also Hugo, das ist ein Hinweis auf Grundrechte und deshalb läufst du Gefahr mich nicht mehr für voll nehmen zu können? Geht es noch verschrobener? Eine Diskussion wäre dann überflüssig.


Verbergen brauche ich auch nichts. Es ist gekommen, wie es gekommen ist. 1949 wurde nicht Schumacher Kanzler, sondern Adenauer. 1953 mit großer Mehrheit wieder gewählt, 1957 mit absoluter Mehrheit. Das hat die Entscheidungen von 1948 verfestigt. Es wäre wohl langsamer gegangen mit dem Wirtschaftswunder aber aufwärts wäre es auch gegangen.

Die Blockade Berlins, eine deutsche Blockade - wir diskutieren hier im Zusammenhang der Blockade Gazas - war ein Vorgang, der den Menschen 1948 die Augen öffnete. 2,5 Mio Westberliner sollten ausgehungert werden oder sich dem kommunistischen Diktat beugen. Den Leuten wurde versprochen , dass sie Lebensmittel erhalten würden. Sie verzichteten gerne darauf und saßen Abends lieber beim Kerzenschein, hatten nur das Nötigste zum Beißen, froren, weil Heizmaterial mit Flugzeugen herangschafft werden musste.

Die Vorgeschichte der Währungsreform, die gescheiterten Konferenzen der Siegermächte in der Dtldfrage, das Vorgehen der SU in Polen, Ungarn, der Tschechoslowakei, Griechenland, die Drohungen gegen die Türkei ließen keinen Zweifel, welche Ziele Stalin verfolgte. Dort, wo sowjetische Truppen standen wurde das jeweilige System installiert. Das könne nicht anders sein, meinte Stalin. Willst du Stalin widersprechen oder gar widerlegen? Es war vorhersehbar, was passieren würde und der Westen hat spät reagiert. In Dtld bot sich überdies die Chance für die SU in den Westgebieten Einfluss zu gewinnen. Über diese Fragen wurde hier früher viel geschrieben. Ich lasse das jetzt. Von uns als Deutsche aus gesehen ist es das Ergebnis des begonnenen und dann verlorenen Krieges. Laut Klage führen dürfen wir nicht. Du nicht und ich nicht

Jeder Verlierer eines Krieges muss sich die Frage vorlegen, ob es klug war, einen Krieg zu führen. Wir in Dtld können ihn beantworten. Wir haben einen Lernprozess in dieser Frage hinter uns, mit praktischen Erfahrungen.

Diese Frage ließe sich auch im Zusammenhang mit dem Pal.-Konflikt. stellen. Jeder Krieg verschlechterte die Situation der Palästinenser. Erst recht der Zeitverlauf (Siedlungspolitik). Insofern ist diese Disk. nicht ganz so abwegig. Die Blockade trifft Unschuldige hart. Ich wiederhole mich: Sie ist moralisch nicht haltbar. Diese Frage stellt sich den Israelis jedoch nicht in erster Linie. Für sie steht die Sicherheit im Vordergrund. I. wird, das ist abzusehen, nicht bereit sein, im Gazastreifen einen iranischen Hafen zu dulden. Dagegen wird es alle Maßnahmen ergreifen. Dies käme den Hardlineren in I. entgegen. Krieg ist aber keine Lösung. Deshalb ist die Lockerung der Blockade - niht nur für Spielzeug und Bonbons - unabdingbar.

Aktiv sein für den Frieden ist ein aktzeptables Ziel. Nur dürfen die Betreffenden nicht so blauäugig sein und parteiisch werden. Frieden betrifft immer mindestens zwei Seiten, sonst ist es kein echter Friede. Wer Islamisten an Bord lässt oder mit ihn gemeinsam auf Fahrt geht, zum Märtyrertod bereite an Bord hat, braucht sicht nicht wundern. Aber wer sieht das alles voraus? Der gute Wille soll alles erklären. Wer es ablehnt einen Brief der Eltern des entfürhten Soldaten Schalit mitzunehmen. Es hätte Mut dazu gehört dies Anliegen vorzubringen, weil es eben vermutlich nicht in den gesuchten Konsens oder zum eigenen Feindbild passte.


c