Internationale Politik Steinmeier in Kiew unerwünscht

Nachtrag:

"""" Wolyna(Kommandeur in Mariupol) bittet, das »Verfahren der Extraktion« anzuwenden und alle – das Militär der Mariupol-Garnison, mehr als 500 verwundete Kämpfer und Hunderte Zivilisten – auf dem Territorium eines Drittlandes in Sicherheit zu bringen. »Das ist unser Appell an die Welt«, sagte Wolyna. »Das könnte der letzte Appell unseres Lebens sein.« """

Hallo Karl

Ich finde, dass man persönliches Handeln und Empfinden nicht mit agieren von Staaten vergleichen kann.
Da könnte man sofort die eigenartigsten Konstellationen aufzählen.

Und "nicht dulden" ist etwas Anderes als "widersprechen".

lupus
 

 


 

Hallo Karl

es ist nicht einfach, in solchen Zeiten Kurs zu halten.

Natürlich sehe ich das auch so.
 

Ich möchte klarstellen, wo die Grenzen sind. M. E. wäre es unterlassene Hilfeleistung, wenn man bei einem Mordversuch zuschauen und sich darüber auslassen würde, dass das Opfer durch sein Verhalten ja ein gewisses Maß an Schuld mittrage. Man wäre zur Hilfe oder zumindest zum Hilferuf verpflichtet.

Mit diesem Bild möchte ich deutlich machen, dass ich es ärgerlich finde, wenn hier im Forum über Fehler der Ukraine mehr geschrieben wird als über das Verbrechen Putins.

Auch das sehe ich so. Doch muss den Diskutanten unterschiedliche Meinung bezüglich der Hilfe zugestanden werden. Ich sehe für mich zwei Alternativen. Unterstützung mit Waffen zur Verteidigung so viel wie möglich ist, alternativ eigene Truppen zur Verteidigung zu schicken. Angriffswaffen sind eine wie ich finde moralisch sehr fragwürdige aktive Beteiligung am Krieg
 

Ärgerlich ja, aber selbst dies allein würde es in meinen Augen nicht rechtfertigen, jemanden als Kriegspartei oder gekauften Agenten zu beschuldigen.

Für mich wird die Grenze jedoch überschritten, wenn den Ukrainern das Recht abgesprochen wird, in einem eigenen Staat selbstbestimmt zu leben, wenn die Ukraine als ein Anhängsel Russlands bezeichnet und ihr dadurch eine Selbstbestimmung abgesprochen wird. Putins Narrativ sollten wir im ST nicht dulden.

Wer hindert dich als Administrator daran diese Mitglieder zu sperren oder zu entfernen?
 

Ich kann in diesem Konflikt nicht neutral sein. Neutral sein in diesem Konflikt ist m. E. verwerflich. Man hätte auch im Zweiten Weltkrieg Stellung gegen Hitler-Deutschland beziehen müssen, so die Möglichkeiten gegeben gewesen wären.

Auch ich denke man kann in diesem Konflikt nicht neutral sein. Das darf aber nicht daran hindern auch Probleme der Seite aufzuzählen die man unterstützt.

Ich kenne nur diesen thread mit Vorwürfen gegen den ukrainischen Diplomaten und den Präsidenten.

Was da aber in dem thread gegen andere Meinungen abging ist nicht ohne. Bei braunen Kübeln angefangen, und der Aufzählung der genehmen "Gruppen" Mitglieder..

Ich vertrete nach wie vor alles was ich geschrieben habe, mache aber freiwillig mal ab morgen einen Monat Pause. Ab morgen da ich noch lesen möchte was sich heute hier noch tut.

Lieber Karl,
verstehe meine Antwort bitte nicht als Spitze gegen dich. Aber manchmal sind mir manche GUTEN  ST Mitglieder des Guten zu viel.

Ciao
Hobbyradler
 

Was da aber in dem thread gegen andere Meinungen abging ist nicht ohne. Bei braunen Kübeln angefangen, und der Aufzählung der genehmen "Gruppen" Mitglieder..

Ich vertrete nach wie vor alles was ich geschrieben habe, mache aber freiwillig mal ab morgen einen Monat Pause. Ab morgen da ich noch lesen möchte was sich heute hier noch tut.
 

Lieber @hobbyradler,

ich bedauere Deine Pause sehr, verstehe es aber sehr gut, dass Du sie machst.

LG

DW
 

hobbyradler,

es kommt ncht darauf an, die Ukrainer zu verstehen, sondern immer wieder die Verursacher verantwortlich zu machen. Wenn man nur versteht, lehnt man die eigene Verantwortung ab, Partei für den Unschuldigen zu beziehen und den Aggressor zu verurteilen. "Verstehen" ist die wachsweiche Art sich raus zu halten und die Lösung des Problems anderen zu überlassen.

--

adam

Meine Gedanken zu deinem letzten Satz:

Bei Lanz hörte ich gestern von "Fachleuten", dass man damit rechnet, dass der Krieg 2 bis 5 Jahre dauert. Bereits vorher hörte ich diese Behauptung.

Wer sich immer wieder dazu bekennt, dass dies sein oder unser Krieg ist, der müsste sich dazu bekennen, dass die Nato oder die dazu fähigen Staaten an der Verteidigung der Ukraine sich mit eigenem Miiltär beteiligt.

Es ist wachsweich bzw. feige, nach Angriffswaffen für die Ukraine zu rufen um sich selbst die Finger nicht schmutzig machen zu müssen. In welcher Welt leben wir denn? Andere sollen die Dreckarbeit machen, ihre Kinder sterben lassen, weil wir zu feige sind? 

Nachtrag:
Ich bin nicht der Meinung, dass es mein Krieg ist. Wenn die Mehrheitsmeinung eine andere ist, ist mir allerdings klar, dass es unsere Regierung jetzt oder später anders sehen muss.. Dann hätte @JuerenS mit seiner Meinung recht gehabt, sofort mit Militär einzugreifen oder Putin zu meucheln.

hobbyradler,

das ist nicht dein oder mein Krieg, sondern Putins verbrecherisches Tun. Ginge es nach uns, fände dieses Verbrechen nicht statt. Und hätte der Westen seine vertraglichen Pflichten in der Nato erfüllt, allen voran Deutschland, hätte dieses Verbrechen verhindert werden können. Wäre der europäische Teil der Nato dazu in der Lage gewesen, hätte er von Anfang an klar gemacht, daß deutsche Panzer und britische Truppen die ukrainische Grenze verteidigen werden und der französische Präsident hätte die Atomstreitkräfte in erhöhte Bereitschaft versetzt. Bis heute wäre kein einziger Schuß gefallen. Dazu ist die Nato da. Hätte, hätte, Fahrradkette.

Hobbyradler, wie kann ein Verbrechen unseres sein?? Wir wollen sowas verhindern!

--

adam

das ist nicht dein oder mein Krieg, sondern Putins verbrecherisches Tun. Ginge es nach uns, fände dieses Verbrechen nicht statt. Und hätte der Westen seine vertraglichen Pflichten in der Nato erfüllt, allen voran Deutschland, hätte dieses Verbrechen verhindert werden können. Wäre der europäische Teil der Nato dazu in der Lage gewesen, hätte er von Anfang an klar gemacht, daß deutsche Panzer und britische Truppen die ukrainische Grenze verteidigen werden und der französische Präsident hätte die Atomstreitkräfte in erhöhte Bereitschaft versetzt. Bis heute wäre kein einziger Schuß gefallen. Dazu ist die Nato da. Hätte, hätte, Fahrradkette.

Meine Rede, @Adam.
Ein Formfehler der NATO, zu lange gepennt.

Zeige Stärke, und das Unheil bricht erst gar nicht auf.
Heisst NICHT, aktiv einen Streit vom Zaun zu brechen.
Das tut Klitschko als Boxer auch nicht, aber ich würde mich niemals mit ihm anlegen.

Schaut euch die Landkarte an, und es wird klar, was Putin&Co imschilde führt.
In der Ukraine wird JETZT UNSERE Freiheit, unsere (wehrhafte?) Demokratie, verteidigt.
Wir sind reich, und Begüterte wurden schon immer überfallen, bestohlen und auch umgebracht.

Putin&Co demonstriert auch anderen (zB diesem Fettwanst aus Nordkorea), wie 'der Westen, die NATO mit A-Waffen-Drohung inschach gehalten werden kann.
Haben die afghanischen Mullahs nicht auch sowas in Absicht? Oder wars der Iran? Bekannt als Schurkenstaat(en).
Da kommt bestimmt noch was nach.

 

 

 

Und hätte der Westen seine vertraglichen Pflichten in der Nato erfüllt, allen voran Deutschland, hätte dieses Verbrechen verhindert werden können. Wäre der europäische Teil der Nato dazu in der Lage gewesen, hätte er von Anfang an klar gemacht, daß deutsche Panzer und britische Truppen die ukrainische Grenze verteidigen werden und der französische Präsident hätte die Atomstreitkräfte in erhöhte Bereitschaft versetzt. Bis heute wäre kein einziger Schuß gefallen. Dazu ist die Nato da. Hätte, hätte, Fahrradkette.
 

........wow adam, so leicht lässt sich also die "Vermeidung eines Krieges" erklären.
Ich sehe leider eher eine "unübersehbare Situation", die viel Leid (Tote, Verletzte, Hungersnot, Armut usw) produziert, aber wohl kaum mit dem oder den Mittel(n) schnellstmöglich beendet werden kann.

sammy

@Karl,

ich habe Schwierigkeiten, ganz ehrlich gesagt, Deinen Beitrag einzuordnen.

Was im Raume steht sind doch die Behauptungen eines inzwischen 'verreisten ' Beitragsschreibers, dass hier Mitglieder im Verdacht stehen, von den Russen bezahlte Lügenverbreiter zu sein, Betrüger, die die Wahrheit verdrehen  ...

Das halte ich - gerade wegen der Generalverdächtigung (!) - für sehr starken Tobak, gelinde gesagt.
Da wird nicht Ross und Reiter genannt, sondern dem Gespenst der Fünften Kolonne gehuldigt: jeder der eine andere Meinung vertritt, als die die als die "wahre" angesehen wird wird verdächtigt.

Habe ich Deine Reaktion darauf überlesen ?  Es geht dabei ja nicht bloss darum ,ob solche Anschuldigungen  'gerechtfertigt' sind oder nicht, sondern m.E. auch darum, wie 'verwerflich' eine Meinung angesehen wird.

So habe ich mir überlegt, ob das,  was ich nachstehend schreiben möchte, wohl die Meinung eines von Putin bezahlten Agenten ist, eines Betrügers oder Verräters oder sonst irgendeines Unterwanderer bin, Bezeichnungen dafür gab es ja hier schon etliche.

Trotzdem benütze ich die 'Schere im Kopf' nicht.

Auf Realdeutsch übersetzt, bedeuten die ‚gängigen‘ Narrative doch - zu Ende gedacht - ,  dass  je mehr Russen getötet werden, desto höher der Preis für ihre Aggression, desto gerechter die Strafe, also desto besser.
Dass dabei auch viele Ukrainer ihre Leben opfern müssen, für ‚die Freiheit‘, die sie in Gänze und selbstbestimmt nie hatten, wird übersehen oder eben ‚billigend‘ in Kauf genommen.
NB: Zur hier wohl nötigen Klarstellung : ich lehne das Recht auf Selbstverteidiung nicht ab, frage mich aber, welches sind die aus meiner Sicht die geeigneten Mittel zur Zielerreichung.
 
Es sei denn,  es wäre die Absicht  der Russen, die Ukraine zu zerschlagen, auszuradieren , ihre Bevölkerung zu verschleppen, zu vertreiben oder einfach zu vernichten, wie das durch Zeilen nicht gerade weniger Beiträge durchschimmert oder kaum verhüllt unterstellt wird.
 
Mir scheint, es ist immer noch nicht so recht klar, was Krieg ist, was er bedeutet.

Dass es eine ‚Veranstaltung‘ ist, wo das ‚humane‘ bürgerliche Recht einfach nicht gilt, wo das Recht des Stärkeren, des Willens des einzelnen zu überleben, des „Du oder ich“ gilt, bis hinauf in die Befehlsebenen, wo aus normalen  Menschen ‚Killerapparate‘ gemacht werden, die versuchen,  durch Enthemmung, Entmenschlichung, grauenhafte Brutalität, die Verwundungen ihrer Seele/Psyche/Gewissen  ertragbarer zu machen.

Im Krieg wird nicht gemordet.
Die Soldaten töten andere Soldaten und Kämpfer und das mit vollem Recht,sie dürfen das, sie müssen es sogar.
Was im Zivilleben Mord wäre (geplantes, vorsätzliches Umbringen eines Menschen), wird im Krieg gut geheißen und mit Auszeichnungen als vorbildhaft geehrt.

Deshalb greifen  auch Begriffe  aus dem bürgerlichen Recht (Strafrecht), wie ‚unterlassene Hilfeleistung‘ nicht. Im Krieg wird ‚entsetzt‘, werden 'neue Kräfte nachgeführt', Batallione mit neuen Menschen ‚aufgefüllt‘, um die Erschossenen zu ersetzen. Man nennt das buchhalterisch  ‚Verluste ausgleichen‘. Nur die eigenen Toten sind „in Ehren Gefallene“.

Man sucht sich Alliierte, Verbündete, die  Kräfte des Gegners ‚binden‘,  'Entlastung‘ bringen können usw.

Im Kampf aber man ruft nicht nach Hilfe oder sieht Dritte  in der Pflicht ‚Hilfe zu leisten‘.
Man wartet höchstens mehr oder weniger verzweifelt auf Nachschub. Das hat aber mit Hilfeleistung nach dem Verständnis des StGB nichts tun, zumal -sollten damit mehr Waffen gemeint sein - ja das Morden, Töten nicht verhindert, sondern solange verstärkt fortgesetzt wird, bis es der Toten genug  ist.

Kommt Nachschub nicht, dann wird bis zur letzten Patrone gekämpft oder man geht , aus der Einsicht auf die Aussischtslosigkeit des Weiterschießens, in Gefangenschaft oder begeht, eigenninitiativ, 'Suizid'.
 
Verwundete, halbzerschossene Soldaten, die vor Schmerzen brüllen, können sich darauf verlassen, dass ihre Leute ihnen helfen werden, sie bei nächster Gelegenheit ggf. unter Einsatz ihres Lebens,  zurückholen und ins Lazarett bringen, wo sie hoffentlich gute Ärzte vorfinden und nicht nur „schwere Waffen“.
 
Ja, der Krieg hat nicht nur seine eigene Gesetzmäßigkeiten, Verhaltensmuster und –erwartungen, sondern auch seine eigene Sprache.
 
Ich kann Empörung, Betroffenheit nachempfingen und teilen, verwende jetzt bewusst nicht den Begriff ‚verstehen‘ , der ist ja schon negativ besetzt.
 
Gerade weil ich aber - im Interesse des Lebens, das für mich Vorrang hat vor dem Siegen - diese Kriegslogik ablehne – ich weiß, ich wiederhole mich zum x-ten mal – halte ich das Töten von Menschen für kein Mittel, Probleme aus der Welt zu schaffen, ein Mittel, das als dahinter stehender ‚ultima ratio‘ das aus der „Weltschaffen“ ALLER zum Ziel hat, die nicht der gleichen Meinung sind.  
 
Viele Meinungsgegener werden zwar derzeit täglich von dieser Welt ‚entfernt‘, es werden noch viel mehr sein, wenn dann schwerere, d.h. noch vernichtendere, weitreichendere Waffen eingesetzt, die angeblich den Krieg verkürzen sollen, d.h. den ‚Preis‘ an Menschenleben weiterhochtreiben werden, nur in kürzerer Zeit. Man muss diese Kriegslogik nicht verstehen.

Wollen das die Kriegsbeteiligten, wollen wir  das wirklich ?  (Bias hat dazu ja einige Anregungen gegeben).
 
Bis zum Beweis des Gegenteils behaupte ich, dass - würde man die Leute in den zerbombten Kriegsgebieten, die Alten, die Frauen, ja auch die Soldaten und Milizionäre fragen – was sie bevorzugten, zu sterben,  oder in einer vom Aggressor kontrollierten Welt zu leben, dass die Mehrheit, sicher nicht alle,  nicht den Opfertod wählen würde.
 
Wäre es wirklich so schlimm und nicht erträglich , temporär in einer Art „DDR“ (darauf wird es in den russisch besetzten Gebieten mit Marionettenregierungen ja  hinauslaufen) zu leben, aber zu leben (!),  als schon in jungen Jahren tot zu sein, und damit weder für den Schutz der Frauen , der Kinder, der Familien, für die Änderung der Gesellschaft, der Kultur, der Wirtschaft,  und schrittweise auch für ‚Gewinne‘ auf dem Gelände der ‚Freiheit‘ und der Einübung eines autochthonen, originär ukrainischen  Demokratieverständnisses sein Leben zu widmen, sich einzusetzen, zu kämpfen, nicht nur für ein paar Tage oder Wochen bevor die Kugel trifft,  sondern ein Leben lang ?

aixois


 

 
 



 

(...) Es sei denn,  es wäre die Absicht  der Russen, die Ukraine zu zerschlagen, auszuradieren , ihre Bevölkerung zu verschleppen, zu vertreiben oder einfach zu vernichten, wie das durch Zeilen nicht gerade weniger Beiträge durchschimmert oder kaum verhüllt unterstellt wird.

Welche andere Absicht hat Putin denn erkennen lassen?

Gerade weil ich aber - im Interesse des Lebens, das für mich Vorrang hat vor dem Siegen - diese Kriegslogik ablehne – ich weiß, ich wiederhole mich zum x-ten mal – halte ich das Töten von Menschen für kein Mittel, Probleme aus der Welt zu schaffen, ein Mittel, das als dahinter stehender ‚ultima ratio‘ das aus der „Weltschaffen“ ALLER zum Ziel hat, die nicht der gleichen Meinung sind.  

Siegen wird Putin, das Töten und Zerstören hat er sich auf die Fahne geschrieben. Menschen wehren sich, weil sie angegriffen wurden und sich im Recht fühlen. Wer bestimmt den Punkt, wo sie kapitulieren und ob überhaupt?

Wäre es wirklich so schlimm und nicht erträglich , temporär in einer Art „DDR“ (darauf wird es in den russisch besetzten Gebieten mit Marionettenregierungen ja  hinauslaufen) zu leben, aber zu leben (!), 

Ja, das wäre schlimm, weil es nicht nur temporär wäre. Oder soll der ungelöste Konflikt irgendwann einmal neu beginnen?

geschrieben von aixois
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@aixois

Rot sind meine Antworten auf Teile Deines Beitrages. Auch wenn Du diesen an Karl gerichtet hast, der Dir viel fundierter antworten kann, als ich es konnte, musste ich spontan meine Gedanken äußern, die muss niemand teilen. Was ich nicht so richtig verstehe, das ist, dass es Dir schwer fällt, den Beitrag von Karl richtig einzuordnen.


Michiko

........wow adam, so leicht lässt sich also die "Vermeidung eines Krieges" erklären.
Ich sehe leider eher eine "unübersehbare Situation", die viel Leid (Tote, Verletzte, Hungersnot, Armut usw) produziert, aber wohl kaum mit dem oder den Mittel(n) schnellstmöglich beendet werden kann.
geschrieben von sammy

Das ist mir zu wischiwaschi.
Was sind konkret die 'Mittel' in der jetzigen Sitation? Was ist 'schnellstmöglich'?
Fromme Wünsche, vage Vorstellungen, aber nix Konkretes.

Diese 'unübersehbare Situation' wäre erst gar nicht eingetreten, wenn zB die NATO nicht gepennt hätte.
Wieso konnten die Balten aufgenommen werden, aber nicht die Ukraine?
Jetzt ist die Situation indertat unübersichtlich. Ob sie gut beendet wird, steht im 'Sternbild des Mars'.

Mal ganz abgesehen davon, dass es gilt, sich generell gegen den korrupten russischen Bären zu schützen. Davon abhängig zu sein (Gas) ist doch purer Selbstmord.