Internationale Politik Warum Amerika über Bin Ladens Tod jubeln darf

Nazi Deutschland hat auf abscheuliche und unvergleichbare Weise das Töten unschuldiger Menschen aufgrund ihrer Abstammung in KZs fabrikmäßig organisiert. Dafür gibt es kein anderes Beispiel und Hugo sollte das erkennen und nicht rechthaberisch versuchen sich zu rechtfertigen.

hm karl was ist an Deiner Beschreibung der Nazi KZ s neu oder unbekannt oder wird durch irgendeinen User unter uns angezweifelt ??

Wem willste damit etwas sagen was er nicht sowieso schon lange und oft viel länger und genauer als DU wusste und nicht ebenso sieht? Das ist doch dieser ständige absolute Quatsch das Du Dich wegen irgendeiner Bemerkung angeregt und gefordert fühlst (fühlen musst?) so zu tun als ob das ein hugo nicht auch so sähe und ihm nun tüchtig die Linie verpasst werden muss, sogar mit dem bekannten Unterton einer zurechtweisenden Überheblichkeit des Bessermenschen.

das haste doch absolut nicht nötig, wem tuste damit einen Gefallen ?

warum soll hugo -nur weil die Nazis das Wort KZ auch benutzten und damit diese von Dir nun sicher zum x-ten mal erfolgte Aufklärung- nun ebenfalls jedesmal diesen langen Lexus: " Nazi Deutschland hat auf abscheuliche und unvergleichbare Weise ,,,,," voranstellen wenn ein Konzentrationslager gemeint ist ??

was Du beschreibst sind die KZs der Nazis in deren Endphase, also ab ca Mitte der Dreißiger Jahre.
Was gibt Dir das Recht oder verpflichtet Dich, anzunehmen das jedermann der dieses Kürzel benutzt genau einen Vergleich mit diesen Nazientsetzlichkeiten anstellen will?

Die haben tausende spezielle Wörter auch benutzt und die werden alle heute ebenfalls noch benutzt und in ihrem heutigen Sinn verwendet.

Wo gibts denn nachvollziehbar eine Auflistung jener Worte die man heute bitte nicht benutzen sollte oder erst nach einer langen Vorrede oder erst nach Genehmigung?

Gibts überhaupt schuldige oder unschuldige Wörter ? es gibt belastete -richtiger, für bestimmte Menschen die es als belastet ansehen, ich kenne welche die kennen nicht mal die Braune Vergangenheit Deutschlands, geschweige denn spezielle Wortschöpfungen wie Entartung/Endlösung/Gleichschaltung usw welche auf Nazivergehen hinweisen sollen.

Wer mir eine bestimmte Geisteshaltung (die ja zur empörenden Kritik beim Gebrauch dieser Worte dazugehört) unterstellen will, dann ist das Seine Sache, ich bin keinesfalls bereit auch nur ansatzweise einer solchen Denke folgen zu wollen und es liegt mir viel zu fern mich damit nur der Rechthaberei und der Ablenkung vom Thema wegen ewig auseinandersetzen.

Ich werde seit vielen Jahren noch viel öfter als -mal gaaanz vorsichtig und geschönt gesagt- rote Socke, Kommunistendingsda usw beschimpft, da werd ich es auch überleben mal zusammengestaucht zu werden weil ich eine erwünschte einleitende (für wen wohl) Präambel nicht vor das Wort KZ gefügt und den Berufsnörglern -diesmal sogar unabsichtlich- eine Sollbruchstelle geboten habe auf welche sie wie gewohnt, draufspringen,,.

nee karl das musste dem hugo nicht erklären was ein KZ ist,,aber vielleicht meinste auch ganz was anderes.

Ich nehme mal an es geht Dir hierbei um die erwünschte Forenhygiene, das möglichst wenig Redewendungen hier eingebracht werden auf welche sich dann -wie hier eben mal wieder passiert- solche weiterführenden Diskussionsauswüchse aufbauen.

Nicht Jedermann ist eben in der Lage oder gewillt zwischen einem KZ-Vergleich und/oder einer KZ-Gleichsetzung zu unterscheiden.

Darf ich Hühner KZ schreiben wenn ich massive Kritik wegen Tierquälerei plakativ und provokant zum Ausdruck bringen möchte, oder geht auch das viel zu weit nach Deinem Verständnis ?

hugo

Hallo Hugo,

ich habe Dir niemals eine rechte Gesinnung unterstellt und ich bin mir auch sicher zu wissen, dass Du die Nazi-KZlager entsetzlich findest. Ich habe mich aber sehr geärgert, dass Du so unbedacht einen solchen Vergleich mit Guantanamo losgetreten hast, der erwartbar punktgenau die Diskussion auf Nebenschauplätze geführt hat. KZ ist als Begriff in der deutschen Sprache ein für alle mal belegt und man sollte ihn nicht umdeuten.

Karl

Hallo Hugo,
ich habe Dir niemals eine rechte Gesinnung unterstellt und ich bin mir auch sicher zu wissen, dass Du die Nazi-KZlager entsetzlich findest. Ich habe mich aber sehr geärgert, dass Du so unbedacht einen solchen Vergleich mit Guantanamo losgetreten hast, der erwartbar punktgenau die Diskussion auf Nebenschauplätze geführt hat. KZ ist als Begriff in der deutschen Sprache ein für alle mal belegt und man sollte ihn nicht umdeuten.

danke karl, ja das will ich gerne so stehen lassen, damit kann ich sehr gut leben.

hugo

KZ ist als Begriff in der deutschen Sprache ein für alle mal belegt und man sollte ihn nicht umdeuten.

Karl

So ganz stimmt das nicht, Karl. Wenn man nur die Abkürzung nimmt, dann vielleicht, aber nicht, wenn man den Begriff "Konzentrationslager" als Ganzes nimmt. Lies mal den Wikipedia-Artikel, aus dem geht hervor, dass es schon lange vorher und auch in anderen Ländern Konzentrationslager gab, die auch so bezeichnet wurden.
Zitate:
"Als Konzentrationslager wurden bisher verschiedene Haftorte in verschiedenen Ländern zu verschiedenen Zeiten bezeichnet".[. . . ]
„Nach obiger Definition, bzw. der Wortherkunft, gab es nicht nur im Nationalsozialismus Internierungs- oder Konzentrationslager.“

Und auch ich sehe nicht, wieso und warum Guantánamo nicht als solches bezeichnet werden darf. Dort wurde (wird hoffentlich nicht mehr) gefoltert, die Gefangenen (zum großen Teil Unschuldige, die willkürlich dahingeschafft wurden), waren/sind in einem Käfig gefangen, haben kaum Bewegungsfreiheit und keinerlei Rechte, obendrein sind sie für die Todesstrafe vorgesehen.
Das ist kein normales Gefängnis, sondern erfüllt alle Merkmale eines Konzentrationslagers.

@marina,

den Begriff Konzentrationslager mag definieren wer will, sobald es aber ein Deutscher tut, wird man ihm früher oder später Geschichtskrittelung vorwerfen und daß er durch die Gleichsetzung mit anderen Lagern das unvergleichbare Verbrechen des Holocaust mindern möchte. Gegen diesen Vorwurf bin ich nur gewappnet, indem ich jeden Vergleich nicht nur ablehne, sondern auch selber gegen jeden Vergleich argumentiere und das zu Recht, weil ich als Deutscher in vorderster Front stehe, wenn es darum geht, daß sich Geschichte so nicht wiederholen darf.

Wenn man vom Holocaust ausgeht, gibt es kein "ist wie....", nichts ist vergleichbar und deshalb gibt es auch den Umkehrschluß nicht. Das sollte sich jeder überlegen, ehe er/sie auf Definitionen verweist.

Vergleiche Guantanamo mit was Du willst, mit libyschen, russischen, chinesischen Lagern u.a.m. Diese Vergleiche sind heutige Beispiele genug, die jedem aktuell klar machen sollten, daß sich die größte Demokratie der Erde Guantanamo aus humanitären, rechtsstaatlichen und Glaubwürdigkeitsgründen nicht erlauben darf. Aber vergleiche nicht mit dem Holocaust und seinen Einrichtungen.

--

adam

hm marina, das Problem ist, das wir Deutschen gefordert sind das auseinander zu halten was für viele andere Menschen weltweit nicht oder kaum differenzierbar ist.

Im Nazideutschland gab es viel hunderte Gefängnisse, Arbeitslager, Kriegs-Gefangenenlager und Konzentrationslager.

ca 10 dieser Lager waren Vernichtungslager und auf diese wird der Begriff KZ heutzutage überwiegend verwendet, bzw soll Verwendung finden bzw diesen vorbehalten bleiben um die besonders negative "Qualität" z.B des Holocaust damit hervorzuheben.

Um diese KZ von allen anderen späteren Lagern gedanklich abzugrenzen. (auch wenn das schwer fällt z.B beim Anblick an Bilder von Gefangenen von Srebrenica hinter Stacheldraht in der Zeit der dortigen Massaker)

Die Frage weshalb wir das Wort Konzentrationslager mit KZ und nicht mit KL abkürzen wird anderwärts noch kontrovers diskutiert. Der Begriff hat sich -zumindest im Deutschen Sprachgebrauch- nun mal so eingebürgert und er besetzt üblicherweise die entsprechende Beschreibung (siehe karls Zitat )

Das man das Wort KZ für Guantanamo nicht benutzen soll, bedeutet ja nicht das es dort sehr human zugeht, das die Menschen dort wie Menschen behandelt werden, sich dort wie in der Sommerfrische fühlen müssen,

Man muss sich nur einen anderen Ausdruck einfallen lassen und darf nicht mit den extra beschriebenen Nazi-KZ vergleichen oder gar gleichsetzen um dem Zeitgeist zu entsprechen und nicht unnötig zur Zielscheibe harscher aber berechtigter Kritik zu werden, wie hugo gerade mal wieder erfreut feststellen durfte.

ps, hallo adam Deine Wortschöpfung "Geschichtskrittelung" wird wohl auch nicht sehr erschöpfend bei der Suche nach der Entsprechung obiger Fragen helfen können.
Ist zwar interessant jedoch eher selten und nicht wissenschaftlich verbürgt *g*

hugo

Ein sehr ausgeglichener Beitrag aus dem Spiegel.

@Hockey,

ein ausgeglichener Beitrag kann der Spiegelartikel nicht sein, weil er Emotionen gegenüber stellt. Der Autor pickt sich öffentlich bekundete Aussagen heraus und beurteilt darüber die Amerikastimmung in der Bundesrepublik. Das ist m. A. n. nicht ausgewogen, vor allem weil Gegenstimmen fehlen, die eher der amerikanischen Stimmung entsprechen. Auch diese Reaktionen gibt es in der Bundesrepublik, siehe hier im Forum.

Eigentlich bin ich enttäuscht darüber, daß Spiegel-online einen derartigen Artikel veröffentlicht. Ich finde ihn nicht gut. Er suggeriert, daß die Amerikaner verlangen, daß ich mein Amerikabild an einem tarnfarben-geschmückten jungen Mann orientiere (Siehe Spiegelfoto), der sich gröhlend über den Tod Bin Ladens freut.
Ich glaube nicht, daß ein seriös denkender Amerikaner sich mit diesem Jubel identifiziert und das auch nicht von befreundeten Nationen verlangt, ganz abgesehen davon, daß die Völker sich unterschiedlich "freuen". Ich persönlich habe beim Tod Bin Ladens Erleicherung empfunden, keine Spur von Mitleid und ich akzeptiere auch, wie die Amerikaner, in dieser speziellen Situation, vorgegangen sind. Trotzdem erlaube ich mir, daran Kritik zu üben. Kritik gehört zur Demokratie und die, die das nicht verstehen, bedenken die Komplexität der Demokratie nicht. Darüber sollte sich auch kein Amerikaner beschweren, denn sie haben uns die Demokratie gebracht.

Daß ich über den Tod eines Menschen nicht fähnchenschwenkend jubeln kann, hat mit meinem Verständnis für Ethik zu tun. Derartiger Jubel gehört zu einem Fußballspiel, aber nicht zum Tod als letzte Instanz des Lebens und nicht in die weltweite Auseinandersetzung mit dem Terrorismus. Da ist Bin Ladens Tod auch nicht das Ende, sondern ein Tag in einem Ablauf, von dem wir nicht wissen, wie lange er noch dauert. Also kein Anlaß zum Jubeln.

--

adam

Ich persönlich habe beim Tod Bin Ladens Erleicherung empfunden, keine Spur von Mitleid und ich akzeptiere auch, wie die Amerikaner, in dieser speziellen Situation, vorgegangen sind.

ok, kann ich so nachvollziehen, hab auch kein Mitleid für Bin Laden gefühlt.

Bei den drei weiteren Männern und einer Frau die getötet sowie zwei Frauen die verletzt worden sind trifft das schon nicht mehr zu, aber das waren wohl keine Menschen die der Rede und eines Gefühls in den Berichten der Medien wert sind, sind ja "nur" Randfiguren und bezüglich Randfiguren gibts ja eher selten Mitleid, die werden unter Kollateralschäden verbucht.

Auch ein paar verwundete oder getötete beteiligte Spezialdingsda hätten wohl Niemandem unter uns oder den Medienmachern usw schlaflose Nächte gebracht. Das hätte die Einsatzkräfte noch mehr glorifiziert und noch stärkere Bestätigung nach sich gezogen.

Mit der "Erleichterung" welche bei mir eher bescheiden ausfällt, verbinde ich das zu erwartende Echo, die Folgeerscheinungen dieses Geschehens und das kann ohne Weiteres anstatt Erleichterung eine Verschärfung der Gegensätzlichkeiten bringen.

Immerhin wurde ja ein Präzedenzfall geschaffen der vermuten läßt das es solche und/oder ähnliche Aktionen -nicht nur der Amis- demnächst öfter geben wird. Einige User haben ja schon in dieser Hinsicht Wünsche geäußert.

prominente Gäste von Talkshows sprechen gar von Terror bzw noch exakter von Übernahme der Taktik der Terroristen und entsprechender Vorbildwirkung und Anreiz für diese.

Ich sehe auch keine Chance den Terror mittels dieser Art Gegenterror äh Befriedungsaktionen, aus der Welt zu schaffen. Die gegenwärtig ständige Unsicherheitssituation bleibt demnach weiterhin akut, besonders für die westliche Welt.

Unsere Politiker werden sich bemüßigt fühlen von Sicherheit zu reden und dabei den Überwachungsstaat ausbauen und perfektionieren, für uns bleibt das Bezahlen, Fügen und Dulden ,,,sollte das schon Alles sein ?

übrigens scheint es um Al Kaida usw keine Geheimnisse für die Amis mehr zu geben, die es Wert wären in Erfahrung gebracht zu werden. Was hätte näher gelegen als bei dieser grandiosen sehr seltenen Ausnahme-Gelegenheit einen aus allererster Quelle zu Befragen ?

Mir will und will nicht einleuchten das man die Quelle dicht machte noch ehe sie sprudeln konnte.
Eigentlich untypisch für die Amis so wie ich sie mir immer vorstellte und wie sie sich selber weltweit in den letzten 10 Jahren -oft ungewollt- darstellten.

Sollte mich nicht wundern wenn es Leute gibt die sich derzeit eine Art Unterwasserbefragung vorstellen können,,

hugo

Hugo: "Immerhin wurde ja ein Präzedenzfall geschaffen..."

Ist mit Präzedenzfall der Mord in Mexiko, an Leo Trotzki gemeint?

"Den Auftrag, Leo Trotzki zu töten, erhielt Mercader durch den stellvertretenden Direktor der NKWD-Auslandsabteilung Pawel Sudoplatow, der von Stalin persönlich mit der Leitung betraut worden war.
Der Mörder Ramón Mercader wurde von Stalin bereits 1940 zum Held der Sowjetunion ernannt und mit dem Leninorden ausgezeichnet." WIKIPEDIA

"Ich entschied mich, die günstige Gelegenheit nicht ungenutzt zu lassen. In dem Augenblick, da Trotzki den von mir als Vorwand mitgebrachten Zeitungsartikel zu lesen begann, zog ich den Pickel aus dem Regenmantel, nahm ihn in meine Faust und schlug Trotzki mit geschlossenen Augen wuchtig auf den Schädel."
Jacson weiter: "Der Mann schrie in einer Tonart, die ich nicht vergessen werde, solange ich lebe. Er schrie: ,Aaaaah', sehr lange schrie er, und mir schien, als zersäge das Geschrei mein Gehirn... Ich sah, wie Trotzki sich allmählich erhob ... Er warf sich auf mich und biß mir in die Hand ... Dann schlug ich zurück, und er fiel zu Boden." DER SPIEGEL 21/1960

sysiphus...

Man muss sich nur einen anderen Ausdruck einfallen lassen und darf nicht mit den extra beschriebenen Nazi-KZ vergleichen oder gar gleichsetzen um dem Zeitgeist zu entsprechen und nicht unnötig zur Zielscheibe harscher aber berechtigter Kritik zu werden, wie hugo gerade mal wieder erfreut feststellen durfte.

ps, hallo adam Deine Wortschöpfung "Geschichtskrittelung" wird wohl auch nicht sehr erschöpfend bei der Suche nach der Entsprechung obiger Fragen helfen können.
Ist zwar interessant jedoch eher selten und nicht wissenschaftlich verbürgt *g*

hugo

So ist es, Hugo. Abgesehen davon dass das Wort „Geschichtsklitterung“ und nicht „Geschichtskrittelung“ heißen würde, wenn es hier berechtigt wäre. ).
Ich habe keine Gleichsetzung vorgenommen, auch wenn diese mir nun genau wie dir suggeriert wird.
Der industrialisierte Holocaust ist einmalig, das bestreite ich nicht, aber nicht die Existenz der Konzentrationslager, die gab und gibt es auch anderswo – leider!!!
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