Religionen-Weltanschauungen Garantieren nur Diktatoren den Frieden ?

„Es ist völlig undenkbar, dass aus der gegenwärtigen Situation eine demokratische Form nach westlichen Muster ad hoc entstehen könnte"Dazu fehlen jegliche kulturellen, wirtschaftlichen, religiösen, gesellschaftlichen und politischen Voraussetzungen.

Dies war ja auch das Thema meines Threads "Geschichtliche Entwicklungen: vom Totalitarismus direkt zur parlamentarischen Demokratie?"

Achtung - da stand ein ? (Fragezeichen!) am Ende meines Satzes.
Leider hat sich dann meine Frage und deren Beantwortung, in Streit aufgelöst - was nicht das gleiche ist mit gelöst (vorausgesetzt, dass ich - die nicht aus dem deutschsprachigem Raum stamme - die Sprache trotzdem einigermaßen beherrsche).

Die demokratische Form wird mit großer Wahrscheinlichkeit entstehen. Doch wahrscheinlich nicht nach einem europäischen, parlamentarischen Muster.
Dazu fehlen in der arabischen Welt, die geschichtlichen Voraussetzungen.

Miriam

Aah...karl, Du antwortest stellvertretend?

Was ist daran, mit ein wenig Nachdenken eigentlich falsch zu verstehen?

Wo sind die parlamentarisch funktionierenden und geführten Oppositionsgruppen, wo die politisch erfahrene Bevölkerung, das demokratische Regelwerk in der Verfassung, wie soll sich eine seit Jahrzehnten unterdrückte Bevölkerung, von der ein großer Teil noch ein niedriges Bildungsniveau aufweist in die Demokratie eingliedern, die bestehende Korruption über Nacht verschwinden usw. usw.?

Auch Du beachtest geflissentlich nicht wesentliche Teile, nämlich die kleinen Worte ad hoc und nach westlichem Muster meiner gemachten Aussage.

Deshalb kleine Nachhilfe

ad hoc = sofort und ohne Übergangsphase
westliches Muster = nach unseren Ansichten (z.B. säkular, Verfassungsrechtlich ausgereift, ausgewogen)


Ferner scheinst Du nicht nachzudenken, ob die Proteste tatsächlich allein auf dem Freiheitsgedanken beruhen, oder ob nicht auch für viele „kleine Leute“ extreme finanzielle Bedrängnis, schlechte Lebensumstände, mangelnde Perspektiven, ein starker Antrieb war. Revolutionen haben das so an sich (wie wir wissen)

Die durch die Muslimbruderschaft ausgeübten Antriebskräfte religiöser Absichten, dürften bei einer Gruppierung der man ein 30% Potential bei Wahlen nachsagt, auch nicht gering einzuschätzen sein, wobei diese nun wirklich eher nicht in die demokratische Richtung einzuordnen wären.

Wenn Du tatsächlich an einen sofortigen Übergang zu „der“ Demokratie glaubst, spekulierst Du heftig im verminten Bereich.

Natürlich wird eine Veränderung kommen. Mubarak wird sich nicht halten können. Aber was danach kommt, ist zur Zeit völlig ungeklärt

Aber ich bleibe bei meiner Einschätzung: Es wird keine Demokratie nach westlichem Vorbild sein.

Es darf spekuliert werden......

Rodaroda - wir diskutieren hier über die Entwicklung in den Arabischen Ländern - also auch über den Frieden.

Gehört im Rahmen einer solchen Diskussion nicht auch ein gewisser friedlicher bzw. höflicher Ton?

Miriam

Hm, sofern zu Deinem Begriff der Höflichkeit auch die unverzerrte Wiedergabe der Aussagen des Gegenübers gehört, ja. Dann kann man sich durchaus auf faktische Aussagen beschränken.

Wenn diese jedoch durch Weglassen wesentlicher und erst sinngebender Teile ins Gegenteil, von dem was ausgesagt und gemeint war, verkehrt und dementsprechend kommentiert werden, dann sehe ich die Sache etwas anders, da das ja dann wohl kaum mit dem Ausdruck einer legitimen Meinung zu tun hat.

Insbesondere, wenn das 2x hintereinander stattfindet

Rodaroda - auch in dem von dir erwähntem Fall, bringt eine sachliche Erwiderung viel mehr.
Dies meine Meinung - und auch der Stil den ich in Diskussionen bevorzuge.

Miriam

Dies war ja auch das Thema meines Threads "Geschichtliche Entwicklungen: vom Totalitarismus direkt zur parlamentarischen Demokratie?"

Achtung - da stand ein ? (Fragezeichen!) am Ende meines Satzes.
Leider hat sich dann meine Frage und deren Beantwortung, in Streit aufgelöst - was nicht das gleiche ist mit gelöst

--

adam

Ein glänzendes Beispiel für eine sachliche Erwiderung - das meine ich gaaaanz ernst!
Ächt!

Miriam

Jetzt sollten wir vielleicht doch zurück zum Thema?
Anders beißt mich mein Gewissen - und das hat ganz scharfe Zähne!

Auch Du beachtest geflissentlich nicht wesentliche Teile, nämlich die kleinen Worte ad hoc und nach westlichem Muster meiner gemachten Aussage.

Vielleicht setzest Du das Ziel mit "nach westlichem Muster" aber einfach nur zu präzise an.

Deshalb kleine Nachhilfe

Muss das schulmeistern sein?

Aber ich bleibe bei meiner Einschätzung: Es wird keine Demokratie nach westlichem Vorbild sein.

Es darf spekuliert werden......

Danke für die Erlaubnis Da wir einige der Grundvoraussetzungen etwas anders einschätzen, ist es normal, dass wir unterschiedliche Prognosen wagen. Das "nach westlichem Muster" ist m. E. viel zu vage, weshalb Du immer recht behalten wirst, ich aber möglicherweise auch. Ich hoffe, dass in Ägypten ein echtes Mehrparteiensystem entsteht (in dem natürlich die Religiösen so wie bei uns ihren Platz zu finden haben), dass der Ausnahmezustand tatsächlich, auch real beendet wird und dass Rechtsicherheit die polizeiliche Willkür ersetzt.

Um zu der Frage des Threads zurück zu kehren: Ich glaube, dass keiner der arabischen Despoten den Frieden garantiert hat, denn sie haben Krieg gegen die eigene Bevölkerung geführt. Es ist auch ein Irrglaube, davon auszugehen, dass das Volk Krieg will, es also unterdrückt werden muss, um (um konkret zu werden) Krieg mit Israel zu verhindern. Die arabischen Menschen wollen ebenso am Leben teilhaben wie die Menschen im Westen und in Israel. Man muss ihnen diese Perspektive geben, dann kann auch eine friedliche Entwicklung stattfinden. Wer den arabischen Menschen aber die Zukunftsperspektive verbaut, der wird den Frieden nicht gewinnen können.

Konkret bin ich der Meinung, dass schon sehr viel Zeit verstrichen ist, um einen Palästinenser Staat zu schaffen, es jetzt angesichts der Umwälzungen erst recht notwendig ist, auch den Palästinensern die staatliche Perspektive zu geben. Israel muss den Siedlungsbau und den damit einhergehenden schleichenden Entzug der Grundlage eines Palästinenserstaates stoppen und einer Zweistaatenlösung endlich zustimmen.

Das ist meine Überzeugung.

Karl

Konkret bin ich der Meinung, dass schon sehr viel Zeit verstrichen ist, um einen Palästinenser Staat zu schaffen, es jetzt angesichts der Umwälzungen erst recht notwendig ist, auch den Palästinensern die staatliche Perspektive zu geben. Israel muss den Siedlungsbau und den damit einhergehenden schleichenden Entzug der Grundlage eines Palästinenserstaates stoppen und einer Zweistaatenlösung endlich zustimmen.

Karl - ich teile da die Meinung vieler Israelis, die sich diese Zweistaatenlösung auch wünschen - und auch die Siedlungspolitik für einen großen Fehler betrachten.

Was mir aber bei diesem Themenkomplex auffält ist, dass wahrscheinlich aus Unkenntnis der politischen Lage, das Thema "Israel" immer wieder, vielleicht aber auch gerne vermengt wird mit den Themen die die aktuellen Unruhen in den Arabischen Staaten behandeln.

Nun - das eine hat wirklich nichts mit dem anderen gemeinsam.

Miriam

Sicher ist es Deine Überzeugung, Karl, dass, wie Du schreibst, die israelischen Mächtigen "den Siedlungsbau und den damit einhergehenden schleichenden Entzug der Grundlage eines Palästinenserstaates stoppen und einer Zweistaatenlösung endlich zustimmen" müssen. Doch wie wahrscheinlich ist es, dass sie das tun? - Ich meine, es ist ganz unwahrscheinlich. Bedenke, das sind Zionisten, die extra zum Zwecke des Landraubs ihren zionistischen Staat gegründet haben. Seit Gründung (und auch schon vorher) wird die zionistische Idee konsequent und gnadenlos und rigoros und gegen alles Recht kriegerisch durchgesetzt.

Israel wird als demokratischer Staat, gar als Rechtsstaat verkauft. Was für eine monströse Lüge! Kein Palästinenser fällt auf diese Lügerei rein. Nur hierzulande applaudieren und nicken die Untertanen beifällig zum Unrecht, wenn es nur israelisch daherkommt.

Frieden unter vom Westen installierten und gestützten Diktatoren und Regimen? - Ausgeschlossen! Krieg folgte und wird folgen, solange die dran sind!

--
Wolfgang