Biowissenschaften 'alles schlechte und böse auf dieser welt haben leider wir menschen erfunden oder verursacht' Ist das so?

nun hat ein Tier (nicht jedes) aber ein Gedächtnis, ein Erinnerungsvermögen, eine Hilfe bestimmte Dinge, Reaktionen, Verhaltensweisen immer wieder oder nie wieder zu tun,,

ich gehe nun nicht davon aus, das ein Hering sich vornimmt oder plant, im übernächsten Jahr nochmal an der gleichen Reuse vorüber zu schwimmen, weil ihm das diesmal das Leben rettete,,

aber eine Katze lernt erfahrungsgemäß im Leben immer wieder was nützliches hinzu und bei Bedarf wird dieses Wissen diese Erinnerung auch abgerufen,,

apropos Fische,,,ich hab öfter beobachten können, das eine bestimmte Sorte kleiner (fingerlanger)Fische sich zu hunderten oder tausenden in einen eng zusammendrängenden Knäuel (kein richtiger Schwarm wie man sich den vorstellt) einfügen.

Das sieht aus einiger Entfernung aus wie ein großes einziges Lebewesen -oft so wie eine Walze- das man lieber nicht ärgert oder anbeißt,,(und das wird wohl auch das Schutzziel sein)

nun ist dieses Verhalten jedoch so stark ausgeprägt, das es nicht aufgegeben wird, nicht mal wenn es zum schnellen Ende des gesamten Schwarmes führt.

es gibt Freßfeinde die sich dieses Verhalten zunutze machen und gezielt mit weit geöffnetem Rachen in diesen Schwarm hinein und hindurchschwimmen und fette Beute machen.

Anstatt nun in die vielen kleinen Lücken und Verstecke im Riff auseinanderzuflitzen, drängen sich die restlichen Fische immer wiede dicht zusammen und ergeben erneut einen fetten verlockenden Happen,,

da hat sich die Natur für ein instinktives Verhalten entschieden und,,,nun sind die "armen" Lebewesen ihrem Schicksal ausgeliefert ,,mal klappst und mal klappts nicht *g*

schade,,Bild ist zu groß, hat nicht geklappt.
-- hugo

karl meint vermutlich, die molekularbiologie und die genetik als zentrale bestandteile der evolutionsbiologie
nur ob die populationsgenetik hier mit der sinnhaftigkeit der eifersucht und mit dem neid in bezug zu setzen sind, ich glaube eher nicht…

Nein. Auf der Ebene, auf der wir uns jetzt unterhalten, unterhalten wir uns nicht über die "Hardware" des Gehirns, sondern über die Programmierung, die Software. Es geht nicht um Moleküle, sondern darum, wie tierische und menschliche Gehirne auf dem Niveau der Algorithmen (Programme) funktionieren und ob es fließende Übergänge zwischen Tier - Mensch gibt oder einen tiefen, unüberbrückbaren Graben.

so lange ich den neid und die eifersucht als sinnlos erachte, wenn es um menschliches/tierisches miteinander geht.
wenn es um menschliches/tierisches alleiniges fortkommen geht, ja da mag wohl was dran sein, dies ist aber nicht mein bestreben und ich glaube, dass es für eine gemeinschaft ungesund ist, da muss ich jetzt sicherlich nicht die ganzen horromeldungen zitieren, wie sie ja auch hier immer wieder rausgepickt werden in threads…

Ich habe nicht die Frage gestellt, ob Neid und Eifersucht heute für uns gesellschaftlich wünschenswert sind oder nicht, sondern ich habe festgehalten, dass Eifersucht und Neid auch bei Tieren existieren (z. B. hier klicken.[/url]). Es ist dann noch eine völlig andere Frage, eine evolutionsbiologische Fragestellung, warum sich solche Verhaltensweisen entwickelt haben, was also der Selektionsvorteil für diese Merkmale ist. Obwohl eine ausführliche Behandlung dieses Themas den Rahmen hier sprengen würde, möchte ich darauf hinweisen, dass der Neid z. B. auch eine Antriebsfeder zu eigenen Leistungen sein kann. Das Sich-mit-anderen-vergleichen ist eine Form des Lernens und schafft Motivation, selbst besser zu werden, auch die Belohnung zu erhalten, die man verdient zu haben glaubt.

auch:
„welche Rolle Aggressionsverhalten gegen Artgenossen bei der gleichmässigen Verteilung von Individuen über ein gegebenes Territorium haben kann“

macht für mich nur sinn, wenn es um [u]alleingänge geht, sicherlich aber nicht in einer gemeinschaft


deswegen wäre auch meine frage, um welchen "sinn" soll es hier gehen?
und allgemeinüblich spricht man von sinn, wenn man ein ziel verfolgt
welches ziel soll verfolgt werden?
nur damit ich besser begreifen kann und mich nicht verzettele, bitte
s

Nach Konrad Lorenz sind Aggressionsverhalten und Territorialverhalten eng miteinander verkoppelt. Territorialverhalten ist für viele Tierarten, sowohl für solche, die in Gruppen leben wie für andere, bei denen die Individuen Einzelgänger sind, von enormer Bedeutung und notwendig für das Überleben. Einleuchtendes Beispiel ist die möglichst optimale, nicht zu sehr überlappende Verteilung der Reviere bei Jägern (egal ob bei Mensch oder Tier). Ein Jäger verteidigt sein Revier gegen Eindringlinge (Wilderer), weil eine direkte Konkurrenzsituation besteht.
In unserer Strasse sind die meisten Häuser mit Mäuerchen oder Zäunen von einander abgegrenzt. Die Nachbarn kommen gut miteinander aus, solange sie nicht anfangen ihren Müll in Nachbars Garten zu entsorgen. Revierverhalten ist allgegenwärtig in tierischen wie in menschlichen Gesellschaften, selbst im virtuellen Seniorentreff. Selbstverständlich, dass dies bedeuten muss, dass es einen Selektionsvorteil für Territorialverhalten gegeben hat, es wäre sonst nicht so tief bei den meisten Arten und bei uns verankert. Aggressionsverhalten wird eingesetzt, um Reviere aufzubauen und zu verteidigen.

Einen schönen Sonntag noch, der Hund wartet

Beste Grüße, Karl

Zitat:"ein tier kann nicht planen, wie wir.
es hat keinen verstand... keine überlegung."


Oh, oh, das sehe ich aber ein bisschen anders, andrea. Ich bin zwar kein Fachmann (Biologe) und kann auch nicht so geschliffen schreiben, dennoch:

Ich sehe mir immer gerne Tierfilme an und da wird oft gezeigt und gerade in letzter Zeit hat man dies vermehrt erkannt, dass nämlich Tiere einen höher entwickelten Verstand haben als von uns bislang angenommen.

Vor wenigen Tagen habe ich einen Film über die japanischen Schneeaffen gesehen, die den Menschen abgeguckt haben, wie angenehm es sein kann, im Winter bei zweistelligen Minusgraden sich im Wasser heißer Quellen aufzuhalten. Das wurde ihnen nicht in der Evolution beigebracht, sondern sie haben es beobachtet. Und es wurde auch gezeigt, dass bei diesen "affigen" Badegästen ein Tier sich als eine Art Bademeister verhält und für Ordnung sorgt.

Ähnliches gibt es bei Krähen, die verschiedene Werkzeuge (Steine) benützen, um etwa eine Nuss zu öffnen. Andere lassen sie von Bäumen fallen.

Hundehalter werden mir bestätigen, dass die Intelligenz mancher Hunde sehr hoch entwickelt ist und sie vieles von dem verstehen, was ihnen ihr Mensch so sagt.

Gestern abend im aktuellen Sportstudio war ein Reiter zu Gast (Name ist mir entfallen, es ist ein Zahnarzt) der bestätigte, dass auch Pferde wissen, worum es bei einem Wettbewerb geht, dass es Pferde gibt, die dabei "größer" werden und ihr Letztes geben und dass es auch Pferde gibt, die sich "ducken" und am Liebsten verkriechen würden.

Nur mal soviel zum Thema Verstand bei Tieren.

Schönen Sonntag noch

der e k o.

--
eko

Hallo, karl,

durch die wachsende Weltbevölkerung werden die Reviere aller Menschen
und Tiere immer kleiner.
Nur noch die reichen und mächtigen Menschen
können Reviere aufbauen, halten und verteidigen.

Der Rest muß sich mit steigender Aggression auseinandersetzen!

Der Gedanke, daß die steigende Aggression schon alles
regeln wird,ist fürchterlich.

Die wissenden Verhaltensforscher sind gefordert, neue Konzepte
für ein lebenswerten Umgang miteinander zu erarbeiten!!!

Viele Grüße
--
arno

Der Gedanke, daß die steigende Aggression schon alles
regeln wird,ist fürchterlich.

Wer hat diesen Gedanken? Ja, das wäre fürchterlich. Planendes Handeln zur Vermeidung einer solchen Katastrophe ist gefragt.
--
karl

@arno

......."Die wissenden Verhaltensforscher sind gefordert, neue Konzepte für ein lebenswerten Umgang miteinander zu erarbeiten."


Brauchen wir deswegen Verhaltensforscher???
Müssen wir Menschen nicht unser Verhalten auf den Prüfstand stellen??
Warum reagieren so manche Aggresiv? Oder was für ein Grund kann es haben ,das manche mehr, andere weniger, Aggressionen freisetzen??
Und da stelle ich mir zuerst die Frage,war mein Verhalten in Ordnung??
Und muß ich nicht zu erst an mir arbeiten, um einen lebenswerten Umgang für alle zu ermöglichen?
Nicht die Verhaltensforscher sind gefragt,sondern WIR !

Hallo, peter25,

Du hast doch gelesen, daß durch die wachsende Weltbevölkerung bedingt,
die Aggression weltweit steigt, oder?
Und Du weist, daß aggressives Verhalten eines jeden Einzelnen durch die
Gesetzgebung begrenzt wird, oder?

Die Verhaltenswissenschaftler kennen die Lebensweisen aller Völker und vieler
Tiergruppen, usw., und sie wissen, wie in diesen Lebensgemeinschaften Aggressionen
abgebaut werden (können).
Der große Verhaltensforscher Irenäus Eibl-Eibesfeldt hat sich mit dem Thema ausführlich beschäftigt!

Der große Vorteil dieser Forscher ist, daß sie auf Grund ihres Wissens
"Verhalten" simulieren können.

Wir brauchen deswegen die Hilfe der Verhaltensforscher!
Sie können uns einen Weg weisen, den dann Politiker umsetzen sollten.

Viele Grüße
--
arno

Zum überprüfung und konrollieren des eigenen verhaltens gehört in erster Linie die selbsterkennnis, die jedoch nach erkenntnissen des verhaltensforschers und Biologen konrad lorenz zuerst einige hemmnisse zu überwinden hat:
das nichtwissen um das eigene entstehen, das unsere nächsten verwandten , die affen mit einbezieht, die wir aber eer als karikatur des menschen wahrnehmen. Gegen diesen vergleich wehrt sich unser selbstbildnis.

Ein zweites hemmnis ist die einsicht, dass unser tun und lassen natürlichen gesetzen untersteht.Wir möchten in unserem eigenem wollen frei sein und nicht durch zufälle, sondern durch erstrebenswerte ziele geleitet werden.

Nicht zu unterschätzen ist das dritte hemmnis: die idealistische philosophie , die tief in unser denken eingedrungen ist und moralische werturteile enthält, die den idealismus und den realismus wertemässig trennt. Tief in uns verwurzelt ist der daraus resultierende Glaube, dass nicht natürlich erklärbares wertlos sei, was auch kant überspitzt aussagt.

aggression ist in der vorstellung negativ besetzt. aber gerade die aggression ist die stärkste triebfeder unseres verhaltens, ohne sie gäbe es auch keine liebe oder freundschaft.Lorenz nimmt hier das aggresivste tier unter allen als vorbild: den wolf. Es gibt keinen treueren freund als ihn. es gibt keine liebe ohne aggression, sehr wohl aber aggresion ohne liebe. Wesentlich bei der aggression ist die selbstkontrolle, die uns vom wolf unterscheidet.
Und dazu gehört die selbsterkenntnis , die voraussetzung für die mechanismen in uns ist, die die aggression unter kontrolle halten, wobei uns die verhaltensforscher durchaus behilflich sein können.

Lorenz geht als verhaltensforscher auch auf etwas sehr wesentliches ein, das nur dem menschen als gegenmassnahme zur agrression gegeben ist : das lachen.
Nicht das bösartige auslachen ist gemeint, das gegenüber einem schwächeren ein unwürdiges vergehen ist. Das echte lachen ist gemeint, das die aggression durchbricht, aber niemals unkritisch ist.
--
luchs35

Hallo, luchs35,

es gibt doch Unterschiede in der Bewältigung der Aggression zwischen Individuen
und zwischen Menschenmassen, oder?

Viele Grüße
--
arno

Was mir die Forschungen von Koehler zu seiner Zeit und heute an dem Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie in der Abteilung für vergleichende und Entwicklungspsychologie in Leipzig so sympathisch macht, ist dass hier keine invasiven Methoden verwendet werden, sondern die Forschungen über die Beobachtung laufen.

Forschung am Wolfgang-Köhler-Zentrum ist ausschließlich beobachtender Natur; d.h. es gibt keinerlei invasive Forschung. Wir beobachten die Menschenaffen, wie sie in ihrer natürlichen Umgebung mit anderen Artgenossen interagieren oder wie sie ihnen gestellte Aufgaben zu lösen versuchen. Einige Themenschwerpunkte sind dabei folgende (mehr Infos dazu in „Primate Cognition“ von Michael Tomasello & Josep Call, Oxford University Press, 1997):

Seit 20 Jahren sind wir an der gestischen Kommunikation von Menschenaffen und wie sich diese Fähigkeiten in Jungtieren entwickeln, interessiert. Um diese Verhaltensweisen zu studieren, beobachten und filmen wir die Interaktion der Affen von Beobachtungstürmen aus.
Wir interessieren uns auch dafür, wie Menschenaffen Objekte und Substanzen bemessen. Um dieser Frage nachzugehen, zeigen wir den Affen verschiedene Mengen von Futter oder Flüssigkeiten in unterschiedlichen Anordnungen und lassen sie daraus auswählen. Dies geschieht, indem die Affen mit dem Finger auf denjenigen Becher zeigen, dessen Inhalt sie haben möchten, oder diesen berühren.
Wir untersuchen außerdem Prozesse der Imitation und des sozialen Lernens. Dazu lassen wir einige Affen andere Artgenossen oder Menschen dabei beobachten, wie diese Probleme lösen, bevor sie selber mit diesen Problemen konfrontiert werden. In ähnlichen Aufgabenstellungen nutzen Affen die Blickrichtung ihrer Gruppenmitglieder, um interessante Aspekte ihrer Umgebung zu entdecken.
Die Menschenaffen werden in den Problemlöseaufgaben niemals ihrer täglichen Futterration oder ihrer Wasserversorgung beraubt. Stattdessen haben sie die Möglichkeit, sich besonderes Futter, das seltener verteilt wird, dazuzuverdienen.

Unsere Forschungsergebnisse leisten einen Beitrag zur Wissenserweiterung über das Verhalten und die Kognition unserer nächsten Verwandten, den Menschenaffen. Zusätzlich sind sie von Nutzen, um effektivere Beschäftigungsprogramme für Affen in Gefangenschaft zu entwerfen. Ein besseres Verständnis über die kognitiven Fähigkeiten einer bestimmten Art ist notwendig, um Anlagen und Beschäftigungsideen bestmöglich an artspezifische Bedürfnisse anzupassen.

Zusätzlich leistet unsere Forschung auch einen Beitrag zum besseren Verständnis der Öffentlichkeit über die Menschenaffen, indem wir sowohl die Ähnlichkeiten als auch die Unterschiede zwischen Menschenaffen und Menschen beleuchten und somit einen wesentlichen Beitrag zu mehr Respekt gegenüber diesen wahrhaft wundervollen Tieren leisten.

--
karl