Diskussion historischer Ereignisse Lebt wohl Genossen!

Die deutsch-russischen Beziehungen waren wechselhaft. Sie waren aber über sehr lange Zeit hervorragend und, wie du sagst, hugo, hat Dtld der russischen Politik viel zu verdanken. Dass Preußen überhaupt als Staat erhalten blieb nach der vernichtenden Niederlage von 1806 gegen Napoleon, ist dem Zaren zu verdanken. Eine deutsche Einheit hätte es 1870/71 nicht gegeben, wenn Russland nicht neutral geblieben wäre. Russland, genauer der Zar, stützte die deutsche Politik. Preußische Offiziere konnten in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts ihren Dienst in der russichen Armee ausüben und umgekehrt. Das russische Offizierskorps bestand großenteils aus Deutschen. Das Zarenhaus war praktisch deutsch. Dtld war das Fürstinnengestüt für europ. Herrscherhäuser. Der kulturelle Einfluss Dtlds in Russland war groß. Wir waren der wichtigste Ansprechpartner für die Russen in Westeuropa. Das Geheimnis dieser Beziehungen? Beide hatten u. a. eine Leiche im Keller, die gleiche nämlich: Polen. Beide waren daran interessiert die Polen geteilt zu erhalten und ebenso daran die demokratische Bewegung niederzuhalten.

Mit dem Entstehen des mächtigen dt. Zentralstaates änderten sich die Beziehungen. Aber auch nach dem ersten Weltkrieg waren die persönlichen Beziehungen zwischen den beiden Völkern gut. Die Deutschen wissen nicht, was durch den letzten Weltkrieg und Hitlers Ausrottungs- und Versklvungskrieg in den Russen vorging, weil sie es nicht wissen wollen. Für die Russen hatten offiziell Faschisten die Untaten verübt, nicht Deutsche.

Sysyphus, der Mann von Vorgestern.

@ Hobbyradler: ich kann die Meinung von Hafel in gewissem Rahmen nachvollziehen. Wenn ein mit dem Internet wenig vertrauter Bekannter manche Beiträge liest, kann schon das große Wundern beginnen ……“

Danke! Es ist leider so, dass das „S“ meiner Meinung nach schon lange nicht mehr für „Senioren“ steht. Hier können Extrem-Linke menschenverachtend pöbeln ohne gerügt zu werden, ich erinnere da nur an die Diskussion mit den Mauerschützen.

An dutch:

Arbeite doch erst einmal an Dir selber, bevor Du andere kritisierst.

Hafel

Hallo silh, ich schrieb "vermutlich" und "wahrscheinlich", weil ich nicht genau weiß, wann die Entscheidung über den Euro fiel. Sicher nicht in der Begegnung Kohl-Mitterand Ende 1989 am Atlantik, im direkten Kontext mit der Entwicklung der Wende in Zentraleuropa. In den Köpfen war es drin, bei Mitterand vor allem. Es gab Vorbereitungen in der Vergangenheit (Delors-Plan), aber spruchreif war das alles noch nicht. Maastricht kam zwei Jahte später.

Die Übereinstimmung bei vielen Zeitungen und Historikern besagt prinzipiell nichts, weil das meiste ohnehin voneinander abgeschrieben wird. Auch wenn google überquillt von Fakten, muss es nicht richtig sein.


c.

Für die Russen hatten offiziell Faschisten die Untaten verübt, nicht Deutsche.

Und die zigtausend Frauen, die von den Angehörigen der Roten Armee (an der sich hier der Streit ursprünglich entzündete) unter Duldung, wenn nicht gar nach Aufforderung durch ihre Vorgesetzten, bei der Besetzung Deutschlands systematisch vergewaltigt wurden, waren alle Faschisten? Wie einfach!

Von Hitlers SS-Truppen ist das punktuell auch bekannt, nicht aber von den ganz gewöhnlichen Landsern. Aber weißt du von ähnlichen "Aktionen" z.B. der US-Army?

Mir kommt die Armee Stalins hier entschieden zu gut weg. Und bis Gorbatschow war es eine stalinistische Armee.

Hafel, ich teile deine Meinung nicht, dass die Pöbler nicht gerügt werden. Denn Karl und Margit haben sich hier ausdrücklich von SB's Äußerung distanziert. Aber dass die Toleranz auch zu weit gehen kann, der Meinung bin ich auch.
Im Notfall kann man dann auf das abgedroschene Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen" verweisen, das angeblich von Voltaire ist und dehalb sakorsankt zu sein hat, aber längst als ihm fälschlich zugeschrieben entlarvt wurde.
Dass in den Statuten des ST zu lesen ist, dass gewaltverherrlichende Aufrufe nicht geduldet werden (ich seh jetzt nicht nach, meine aber, dass es da steht), spielt dann bei den Verfechtern einer fast schon militanten "Toleranz" (ja, auch die kann es geben) keine Rolle mehr.

@ silhouette: "Mir kommt die Armee Stalins hier entschieden zu gut weg. Und bis Gorbatschow war es eine stalinistische Armee".

Das sehe ich auch so: Die Sowjetarmee war im Sinne der der marxistisch-leninistischen Parteidoktrin erzogen und wurde jede Einheit durch einen Politkommissar kontrolliert.

Hafel

ja, carlos. Deinen Beitrag zusammengefasst,,,,bis auf die Sicht auf die Polen,( das war mir nicht ganz präsent, ist aber nachvollziehbar für mich,) bin ich voll dabei. danke.

Was silhouette meint, scheint mir den besonders im Hinterkopf noch recht aktuell abrufbaren Nachkriegswehen geschuldet und ist den tatsächlich entsetzlichen wenn auch massenhaften Einzelschicksalen beim Rückzug der Deutschen, deren Vertreibung und den in diesem Zusammenhang begangenen Kriegsgreueln zuzuschreiben.

Die hat man ja zumeist einseitig erlebt,,
wer kann oder will sich schon aus erster Hand an Kriegesverbrechen der Russen und gleichzeitig an jene der Deutschen erinnern ? (ich wollte auf keinen Fall russischer Gefangener vor Stalingrad aber auch kein KZ Häftling der Deutschen gewesen sein)

immerhin war Stalins Armee die Armee eines Verbündeten der USA,,,und ohne diese ( die 25 bis 30 Millionen Opfer östlich der Deutschen Grenze nicht zu vergessen) sähe die Welt heute vermutlich -besonders für uns Deutsche- katastrophaler aus.

gerade heute dem Gedenktag der Bombardierung Dresdens spür ich da so zwei kleine Gefühle der Dankbarkeit und Undankbarkeit gleichzeitig in mir.

hugo

Eine Aufrechnung von Gewalt zwischen Militärs ist für die Verniedlichung der Vergewaltigung von Zivilpersonen überhaupt nicht geeignet.

Die Übereinstimmung bei vielen Zeitungen und Historikern besagt prinzipiell nichts, weil das meiste ohnehin voneinander abgeschrieben wird. Auch wenn google überquillt von Fakten, muss es nicht richtig sein.


c.

Das schrieb ich bereits selber. Und ich erwähnte meine persönliche Beziehung zu einer Person, die dabeigewesen ist und aus dem Nähkästchen geplaudert hat. Die brauchte nun wirklich nicht von Zeitungen abzuschreiben.