Innenpolitik Belogen, Betrogen, Verarscht, Operation Wunderland

hallo hafel, donaldd, pharaox,,auch eko und rello
ist ja nett das Ihr Euch so große Sorgen um den Nick hugo macht und ihn mit allen möglichen und unmöglichen negativ gemeinten Eigenschaften in Zusammenhang bringt.

was eigentlich wollt ihr damit beweisen ??
das ihr zum Thema nichts beitragen könnt oder wollt ?
das euch das Thema oder richtiger der Themeneinsteller nicht passt?
das Ihr aus Eurer Voreingenommenheit nicht mehr herausfindet?

Ich bin auf die vielen Charakteristiken wie Demagoge, Ewiggestriger, der von der Extremseite, Besserwisser, Weltverbesserer ungeheuer scharf,, leider sind diese Begriffe alle schon drin in meiner Sammlung,,müsste mal etwas brandneues dazukommen,,

Zum Glück gibts ja noch Diejenigen, die tatsächlich zum Inhalt was schreiben, und sogar einige die das können ohne persönliche Beleidigungen und Unflätigkeiten,,

ja hafel, diese Deine dümmlichen Betrachtungen, sind in diesem Falle nicht meine eigenen, das ist nur die Übersetzung dieser Dokumentation.
meine Interpretation ist da noch gar nicht komplett enthalten, dazu hätte ich erst noch einige andere Meinungen und Erfahrungen abgewartet,,

aber da kam wenig,,also muss ich schlussfolgern das Euch dieses Thema unangenehm ist oder -wie man landläufig sagt im Westen- schon längst gegessen-

nun weiß ich immer noch nicht, wie z.B Du und andere die ideologische Kurve bekommen haben bzw Eure Eltern nach dem Kriege. Du bist da wohl nicht der Normalfall,,erste Eindrücke unter Sowjetischer Einflussnahme und dann der rapide Bruch und nun der große Kämpfer gegen dümmliche Betrachtungen, leider ohne richtigstellende Beweise und Begründungen.

ich hätte vielleicht bei Einigen mehr Anklang gefunden bei der Eröffnung zu einem oberflächlich oder halbherzigen Thema, über einen Film, hm na sagen wir mal über Sissi, aber das hab ich mir unter Politik nun doch nicht antun wollen, haste dafür Verständnis ?

ich hab übrigens zwischen der Beeinflussung der Massen nach dem Kriege 1945 und dem was sich vor dem Irakkrieg abspielte, einige Parallelen gefunden, wenn es darum geht den Massen ans Portemonnaie zu gehen und wenn die gesetzgebenden Gremien dafür die Vorlagen schaffen sollen.

Zum Glück ist die Wirkung bei Letzterem, Dank aufmerksamer und aufrichtiger und von der Erinnerung geprägter Bürger -besonders bei uns- z.T ins Leere gelaufen.

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hugo

"... damüssten wir die Filmemacher befragen." hugo

Hugo, du bist gefragt. Die Filme"macher" interessieren nicht. Du hast die Sendung gesehen und kannst berichten. Es wurde schon von Foristen, die das ominöse Film-Dokument geshen haben angedeutet, dass du manche Sachen verdrehst oder nicht verstehst.

"Antwort: ich denke da war noch zu viel Faschismus in den Köpfen, zuviel Antibolschewismus mit der Roten Gefahr, dazu die neuen Eindrücke aus Vergehen und Verbrechen dieser neuen "Beschützer" (jeder kannte Jemanden der betroffen war und das wurde flott verbreitet) bei ihrem Einmarsch und dazu die neue antisowjetische Hetzpropaganda (siehe meinen Beitrag an mart)
,,und doch (entgegen Deiner Meinung) wegen des mangelnden materiellen Angebots." Hugo[/indent]

Belege liefern bitte für die Lügenpropaganda, mit der die Westdeutschen "verarscht" wurden. Der Hinweis auf "Faschismus in den Köpfen" ist als Argumentationsbasis unbrauchbar. Der Verweis auf die Nachwirkungen von zu viel Faschismus in den Köpfen müsste doch besonders die SED treffen, die sogar einen ehemaligen SS-Mann als Rektor der Parteihochschule beschäftigte.

"Ich kann mir nicht vorstellen das es vom offiziellen Ende des Fraternisierungsverbotes bis zur offiziellen "Verbrüderungsanweisung" zwischen Amis und Bundesdeutschen einen nahtlosen Übergang gab." hugo

Es gab ein Fraternisierunsverbot, das nicht richtig wirkte. Von einer "Verbrüderungsanweisung" ist mir nichts bekannt.

"...du meinst sicherlich 1956 den Ungarnaufstand mit folgender Niederschlagung durch die Rote Armee ?

Damals gabs nach meiner Meinung und allem was ich bisher darüber erfahren konnte wohl nie eine echte Gefahr das die Sowjets über Ungarn hinaus weiter gen Westen marschieren würden." hugo an mart

Die Gefahr einer Invasion in Westeuro war nicht real, nur Annahme. Der Westen mischte sich in Ungarn nicht ein. Das hätte in der Tat die Gefahr eines militärischen Konflikts heraufbeschworen.

"Die Spezialisten des CIA und des BND bestätigen heute, das Moskau niemals einen Panzerdurchmarsch bis an den Atlantik geplant hatte, ja nicht mal von Stalin konnte solches behauptet werden,,die Russen hatten damals ganz andere Sorgen und Probleme." hugo

Auch wir hatten andere Probleme. Von diesem "geplanten" Panzerdurchmarsch höre ich das erste Mal. Es gab Pläne für den Fall eines Konfliktes. Theoretisch wäre es für die Rote Armee möglich gewesen innerhalb 24 Stunden am Rhein zu stehen und wenig später am Atlantik. Die Planungen des Westens waren auf diese Möglichkeit ausgerichtet. Die Annahmen hatten einen realistischen Hintergund. Davon wurde gesprochen und öffentlich darüber diskutiert. Es sind Frage nder Sicherheitspolitik, die die Öffentlichkeit direkt etwas angehen. Zu diesem Zeitpunkt existierte die Bundeswehr erst im Ansatz, war im Aufbau begriffen. Die Zeit, in der die Wiederbewaffnung diskutiert wurde, war eine gute Gelegenheit für Propagandisten jeglicher Art, auch aus dem Osten.



Mit dem Ungarnaufstand lief parallel der Versuch Frankreichs und Großbritanniens die im Sommer 1956 ausgebrochene Suez-Krise (Verstaatlichung der Suezkanal-Gesellschaft durch Ägypten) durch militärische Intervention unter Beihilfe Israels zu ihren Gunsten zu entscheiden. Die Spwjetunion drohte London und Paris daraufhin mit Atombomben zu zerstören. Das war mit der Anlass, dass die USA den Abbruch des miltärischen Abenteuers der alten europäischen Kolonialmächte in Ägypten erzwangen. Aggressivität Moskaus herbeigefleht? Was schreibst du da zusammen? Hamsterkäufe von Lebensmitteln gab es 1956 nicht, kann mich nicht entsinnen. Die gab es nach dem 26. Juni 1950 nach dem Einfall Nordkoreas in Südkorea. Damals vor allem wurde deutlich, dass bei einem gedachten Angriff (Parallele zu Korea!) Westeuropa schutzlos war. Es war nicht einmal eine vollständige US-Division in Mitteleuropa stationiert. Die frz. und englischen Truppen reichten zahlenmäßig nicht aus. Politik muss immer den schlimmstmöglichen Fall bedenken und sich darauf vorbereiten.

Gibt es sonst noch etwas zu vermelden? Vermutlich hast du Kalte-Krieg-Enten oder Gruselstories gesehen. Beide Seiten hatten Angst. Angst, traumatische Ängste vor allem, sind schlechte Berater.

hm carlos,,schade,, Du guckts Dir den Film nicht an, schaust auch die von mir engestellten Beweise dieser Anti-Sowjetpropaganda/ Lügenpropaganda nicht an (hunderte Plakate die für mich eine gewaltige Aussagekraft haben, man kann auch so man den will dazu passende Zeitungsartikel aus der damaligen Zeit finden))

aber Du möchtest meine Meinung,,,wie willst Du abwägen und vergleichen ohne zu vergleichen ??

wir können es uns ganz einfach machen,, Du sagst einfach: nee ich finde nicht, das dies Lügenpropaganda war, sondern einer echten Bedrohung geschuldet und schon bewegen Wir uns auf einer anderen Themenebene.

Ich lass mich gerne belehren, das es damals tatsächlich DIE GROSSE latente GEFAHR gab, auf welcher wichtige Teile der Nachkriegspolitik auf beiden Seiten aufgebaut wurde,,
aber ich begnüge mich nicht mit den Behauptungen der damaligen Zeit,
,diese waren der aktuellen Situation und der politischen Zielstellung ( oder auch Willkür) geschuldet und müssen nicht nahe an der Wahrheit gewesen sein.

Wenn dem doch so war, vonwegen einer immensen Kriegesgefahr aus dem Osten, (die ich schon aus materiellen Gründen heraus als unwahrscheinlich ansehe) würde ein groß Teil meines bisherigen Weltbildes abbrechen, ich müsste mich neu orientieren.

Ich sah immer die USA-Strategen als weitaus potenter, expansionstüchtiger und kriegswilliger als die Sowjets.

Ich sah auch immer die praktischen Beispiele und Beweise allein schon bei der Auflistung der Beteiligung oder Auslösung von militärischen Aktionen von und mit den USA "Die Kriege der USA" http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/USA/kriege.html

du wirst adäquate Seiten im Internet unter dem Titel "Die Kriege der Sowjetunion" kaum finden,,, fragst Du Dich warum, wieso, weshalb ??

ich weiß das bei einigen anderen Usern hier, diese bzw solche Fragen nicht erlaubt sind bzw zu sofortigen persönlichen Beleidigungen führen, ergo kommen dieses Themen so gut wie nie auf den Tisch.

Du schreibst: Der Westen mischte sich in Ungarn nicht ein. Ja das stimmt und sicher haben sich viele Budapester damals dies Frage auch gestellt, warum
und später die Berliner beim Mauernbau und die Leute 1968 in Prag.

Aber da ahnten oder wussten wir schon, das sich die "beiden Großen" wenn es ernst wird zu zügeln und verständigen wissen (siehe Kuba) oder die Stellvertreter aufeinander jagen, siehe Beginn Korea, Vietnam, Sechs Tage Krieg usw,,

natürlich werden die Strategen am Planungstisch durchgespielt haben wann, wohin, wo lang, usw die Panzer im Falle eines Falles zu fahren haben,,da bin ich mir sicher

aber das dies jemals einer echten akuten Gefahr geschuldet war,, ich komm nicht drauf, ich hab keine Idee wie ich sowas begründen könnte. Eher denk ich, das Moskau und Washington für diesen "Fall" Deutschland eine Opferrolle zugedacht haben bis hin zur "atomaren Befriedung bzw Endlösung in Mitteleuropa"
aber, wie gesagt ich sah allerhöchstens darin eine rein theoretische Betrachtung einiger Planungsstrategen der damaligen Zeit,,viel mehr saugten sich die Medien solche Schlagzeilen aus ihren Fingern,,



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hugo

Hallo hugo, den Film schaue ich nicht an, weil es bei mir technisch nicht funktioniert. Das Medium Fernsehen mit den Bilderfluten wäre auch nicht geeignet für eine tiefer gehende Betrachtung. Vor Jahren ließ ich mir mal von einer vierteiligen historischen Dokumentation vom Sender den Text kommen. Die Lektüre allein war so ernüchternd banal, nichtssagend, dass ich das Buch nicht wieder in die Hand genommen habe. Nur die Bilder und Text zusammen wirkten beeindruckend.

Die Plakate habe ich mir alle angesehen. Ich habe direkt ein Faible für diese Art von Darstellungen, wie früher für Briefmarken. Plakate können eine Quelle für die Beurteilung der Parteiengeschichte sein, der Mentalitäten, der Mediengeschichte. Sie spiegeln das politische Spektrum in spezifischen Situationen. Über politische Entwicklungen, Hintergründe, Motive in den höchsten Etagen geben sie nur sehr begrenzt Auskunft (dazu sind sie in den 50ern auch sehr holzschnitthaft, ja holzhackerhaft, sprechen nur Emotionen an - Plakate aus den 60er und 7ßer werden immer langweiligenr, tranportieren keine verbale Botschaften mehr nur noch Köpfe und "Waschmittel"-Slogans: Freiheit und Gerechtigkeit! oder Gerechtigkeit und Freiheit!), ebenso wie Zeitungsartikel. Die "gewaltige Aussagekraft" der Plakate bei dir schrumpft bei mir auf eine kleine historische Fußnote. Aussagekräftig sind Plakate für die Wahlkämpfe und als Zielgruppenansprache der einzelnen Parteien. Parteien bilden immer nur einen Ausschnitt eines eines Ganzen, eines Volkes. Hier aber geht es doch um die "Verarschung der Deutschen" insgesamt durch Washington und amerikanische "Lügenpropaganda". Die zum Teil unappetitliche antisowjetische Propaganda mit Wilhelm Pieck und dem bekannten Ausspruch "Frau komm" ist peinlich. Sie bediente antisowjetische Ressentiments. Wahlentscheidend war sie nicht. Sie wurde auch mit Sicherheit nicht in Washington entworfen, sondern von Parteizentralen hier abgesegnet. Ebenso auch die auf die SPD zielende Plakataktion "Alle Weg des Sozialismus" führen nach Moskau. In den 60er Jahren änderte sich viel. 1969 wurde Brandt Bundeskanzler und begann die Politik des Ausgleichs und der Verständigung mit der Sowjetunion. Gestürzt wurde Brandt, der auch im aktiven Widerstand gegen Hitler tätig war, nicht durch heimtückische Intrigen der CIA, sondern durch die DDR-STASI und deren Spion Günter Guillaume.



Warum sollte die SU Krieg führen? Sie beherrschte mit 23 MIO qkm ein Riesengebiet der Erdoberfläche hatte einen Ring von Satellitenstaaten als Schutzgürtel um sich aufgebaut. Sie war saturiert. Hatte schreckliche verluste im 2. WKR erlitten. Sie war aber ideologisch aggressiv und expansiv. Sie stützte sich auf die Methode der indirekten Beherrschung und Infiltration durch von Moskau gelenkte Parteien. Es war der weltweite Konflikt zweier verschiedener ideologischer Systeme, der auf wirtschaftlichem, ideologischem und rüstungstechnischem Gebiet (Wettrüsten) ausgetragen wurde. Stellvertreterkriege gab es durchaus, nicht nur in Korea, Vietnam. Wo unmittelbare Bedrohungen im Vorfeld vorhanden war, griff die SU direkt ein (Afghanistan). Bekenntnisse wie die Chrushtschows ("Wir werden euch beerdigen", womit er den Kapitalismus meinte) sind herzhaft und aufrichtig. Sie wurden ernst genommen. Wundert dich das?

Im übrigen hat es die SU nicht zugelassen, dass ihr politisch und militärisch beherrschtes Vorfeld instabil wurde. Der 17. Juni 1953, Budapest 1956 und Prag 1968 sind deutlich genug.

Die Feststellungen im Vorspann der drei Sendungen sind aufschlussreich. Die Bundesrepublik ist ein Gebilde, das in Amerika in wesentlichen Zügen mit entworfen wurde. Am Grundgesetz und an der Sozialen Marktwirtschaft ist das abzulesen. Das ist absolut keine Neuigkeit. Wirklich nicht. So wenig wie die Tatsache, dass die DDR eine Schöpfung Moskaus war.

c.

hm carlos,,und nu ??
Du enttäuschst mich jetzt aber gewaltig *g*

Ich lese und lese eifrig und ertappe mich dabei, bei jedem Deiner Sätze zustimmend mit dem Kopf zu nicken und kann keine Ecke, keine Kante keine Angriffsfläche finden für eine gegenteilige Meinung,,ich werde diesen Beitag von Dir anstandslos unterschreiben.


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hugo

"darf ich mal ein wenig in der Erinnerung kramen und Dir auf die Sprünge helfen ??
,,vielleicht kommen Dann tatsächlich Fragen in Dir auf, wenn Du Dir die Plakate nochmal sehr genau anguckst die Anfang der 50iger Jahre in der BRD geklebt wurden.
von ehrlichen oder gar freundschaftlichen Gefühlen mit anderen Völkern im Osten war da nix zu finden, das war pure Hass Ideologie (gabs ähnlich auch bei uns in die Gegenrichtung)leider verdrängen Viele Menschen -so wie Du- das heutzutage und sehen sich selber und ihre Bundesregierungen der damaligen Zeiten viel sauberer viel friedfertiger, viel anständiger, als sie tatsächlich waren." (Zitat von hugo)


Hugo, ich sprach mit keinem Wort von irgendeinem Durchmarsch der Russen bis an irgendein Meer. Ich sprach davon, dass die Russen wenige Monate nachdem sie Österreich verließen in Ungarn einmaschierten.. Ihre ehemalig besetzten Gebiete waren in Österreich angrenzend und hätten ihren mitteleuropäischen Besitz sehr schön abgerundet. Also so absurd sind diese Ängste in Österreich damals nicht gewesen. Weißt du, ein gewisses ungarisches Gebiete ist sozusagen ein von Österreich umzingelte Enklave... gar nicht so einfach mit einem Stacheldraht abzugrenzen.
Und wegen ein paar annektierter mehr oder weniger großer Eckelchen, wäre kein Staat der Welt Österreich zu Hilfe geeilt.


Ich habe keine Ahnung von Plakaten der 50er jahre in der BDR... war etwas zu jung dafür), kenne aber welche aus Österreich, die vor der Kommunistengefahr warnten. Na ja, auch umgekehrt gab es ähnliches. Auch von Partei X vor der Partei Y - Wahlkampf eben.

Eines weiß ich allerdings sehr genau....ich wohnte in der von den Russen besetzten Zone in Österreich....warum forderst du von mir und der damaligen österreichischen Regierung ehrliche oder gar freundschaftliche Gefühle mit den Völkern im Osten, du meinst damit wohl die Russen. Du sprichst von Haßpropaganda in Österreich. Na, ja, mit einer Haß-Ideologie hätte Österreich wohl nie einen Staatsvertrag und die Unabhängigkeit erhalten. Und dass die von Kommunisten initierten Putsche so wenig erfolgreich waren.... soll ich deshalb weinen? Und dass die Kommunisten sehr bald nicht mehr gewählt wurden, nachdem sie in der ersten Regierung nach 45 stark vertreten waren? Vielleicht waren die Sozialisten die bessere Alternative.


Bei der Aufstellung einer Replik der obigen Figur gab es in Estland blutige Krawalle.
Und hier wird renoviert, neues Gold aufgetragen, Blumen gepflanzt und eine Gedächtnisstätte der Sowjets tadellos in Schuß gehalten.

mart

Ich weiß nicht, ob dir dieser Lapsus nur so nebenbei passiert ist, halb- oder ganz beabsichtigt ist.
Aber ich verwehre mich gegen deine Beurteilung, dass ich mich viel sauberer viel friedfertiger, viel anständiger, als ich es tatsächlich war, ansehe.

hallo mart

wenn Du bzw Ihr Österreicher der Meinung wart, bzw noch immer seid, das die Sowjets ungemein gefährlich für Euch waren und Euch Schlimmes antun wollten,,na was soll ich dazu noch sagen,,ich lass das mal so stehen (ich denke Österreich war weder aus strategischer noch militärischer Sicht eine ernst zu nehmende Gefahr für Moskau und deshalb wohl auch nicht so sehr in dessen Fokus)

"leider verdrängen Viele Menschen -so wie Du- das heutzutage und sehen sich selber und ihre Bundesregierungen der damaligen Zeiten viel sauberer viel friedfertiger, viel anständiger, als sie tatsächlich waren." so meine von Dir bemängelte Feststellung. (ich dachte dabei eher an die BRD)

Also kann ich im Umkehrschluß feststellen das die Bürger sich und Ihre Regierung heute nicht friedfertiger, anständiger,,betrachten ?
oder sie verdrängen nicht ?
,,merkste wie kompliziert solche Wortwechsel werden können *g*

Im Nachhinein meint man zurückblickend, schon früher relativ nett und freundlich und friedfertig mit den Russen umgegangen zu sein und vergißt, das das ganze Gegenteil der Fall war.

Es wurde keine Möglichkeit ausgelassen dem "furchtbaren Gegner und Feind" eins Auszuwischen, ihn in den Augen der Bürger schlecht aussehen zu lassen, alles Niederträchtige anzudichten,,wenn es denn nur der politischen Zielstellung der Regierung diente,,

So zumindest meine Erinnerungen an Reden bekannter bundesdeutscher und ostdeutscher Politiker, an Fernsehnachrichten beiderseits, an Zeitungsartikel, an Plakate Transparente, an Sprüche und Losungen usw,,

denk bitte an die Plakate die ich erwähnte,,siehe Link
ob Eure Medien da gaaaanz anders drauf waren ??

ps seltsamerweise freute sich unsereiner wenn z.B im Fußball Russland gegen Polen verlor und ärgerte sich wenn die gegen die BRD gewannen,
wenn die Ossis die BRD schlugen war auch die Freude groß, trotzdem war keine Trauer als die BRD Weltmeister wurde,,auch wir freuten uns dann ungemein,,

auch im Eishockey drückten wir dem "Klassenfeind BRD" die Daumen, egal ob gegen die Amis, die Kanadier, oder die Russen, aber gegen die Tschechen ok, da durften sie gerne verlieren ,,die kämpften immer wie die Löwen gegen die Russen und das kam hier gut an *g*
also in sportlicher Hinsicht gingen die Gefühle der Massen nicht mit den Wünschen der Oberen konform,,falls Dir das etwas sagt. *g*

hugo

Frage: "hat jemand unter uns den heute bei Bayern 3 gezeigten 2.Teil
Operation Wunderland gesehen ?"

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hugo