Innenpolitik Eine provokante Frage

"..."
Die Stasi kann ja gar nicht effektiv und gefährlich gewesen sein, war sie doch technisch viel schlechter ausgerüstet als der BND.
Was muß dann, Deine schlußfolgerung fortführen, die Gestapo für ein harmloser verein gewesen sein.

Aber Gram, weshalb gleich so bissig?
Ich nehme an, Hugo wollte damit nur ausdrücken, dass das MfS, mit den heutigen Möglichkeiten, noch effektiver gewesen wäre. Vor 20 Jahren waren sie dem BND überlegen, das kann man aber nicht mit den heute angewandten, verfeinerten Methoden und technischen Gegebenheiten, die heute dem BND zur Verfügung stehen, vergleichen.

Jala

Sicher sind die technischen möglichkeiten heute besser als damals.
Wenn ich noch 1980 mal mit meiner tante in Erlangen telefonierte, hörte man noch das leise knacken beim zuschalten des mithörers.
Sicht und leseschwächen scheinen die stasileute auch gehabt zu haben.
Bekam ich doch 1993 einige kopien meiner briefe an besagte tante, die waren auf format DIN A 2 vergrößert.
Vielleicht damit man besser zwischen den zeilen lesen konnte.

Hugo, da haste ja wieder lange gebraucht um auf meine antwort auf Deine doffen fragen ein wirres zeug zusammenzuschreiben (gram)

na lieber gram immerhin reichen meine wirren Beiträge um Deine Phantasie gewaltig anzuregen,

Wie könnte ich auf Deine supergeilen Beiträge mit den faszinierenden Inhalten, den tiefschürfenden Erkenntnissen besonders der raffinierten Themendurchdringung verzichten,, nee das lass ich mir nicht entgehen, diese argumentativ exzellente Erörterung in dieser ach so beispiellosen Tiefsinnigkeit,, besonders Dein jederzeit zum Sprung bereitstehender heilige Zorn gegenüber Denjenigen die nicht den gleichen Schimmel reiten ,,

Was muß dann, Deine schlußfolgerung fortführen, die Gestapo für ein harmloser verein gewesen sein (gram)

hm gram, soll ich da lange überlegen oder spotan mit gleicher Denke reagieren?

Da die DDR-Führung grundsätzlich antifaschistisch eingestellt war, Du aber gegen alles bist wofür dieses furchtbare DDR-Regime stand,,sollte ich da Schlussfolgern das Du nicht antfaschistisch bist ?? merkste wie blöd solche Vergleiche sein können ?

vor Allem -um mal mit Deinen Worten zu antworten:
dann schreib es auch so klar und eiere hier nicht weinerlich immer wieder mit dem selben, schon hundertmal besprochenen sermon herum.

übrigens bemerkenswert auch das Du 1980 schon soo viele DDR-Telefonieerfahrungen hattest und das Knacken beim Gespräch mit Deiner Westtante zuordnen konntest,,,ich kann da nicht mitreden, wir hatten noch gar kein Telefon.

hugo

Aber Hugo, warum sollte ich denn einen heiligen zorn haben?
Einen Don Quichotte wie Dich, muß man eher bedauern, dem kann man nicht zürnen, da ihm nicht zu helfen ist.
Das gegenteil ist der fall, da ich doch praktisch ein gewinner der vereinigung bin und Du dich anscheinend zu den verlierern zählst.
Du mußt schon verzeihen, daß ich den schmarrn, den Du hier immer wieder verbreitest und bei jeder gelegenheit und bei jedem thema wieder hervorkehrst ab und zu ein wenig richtig stelle.
Und Dein vergleich zwischen Deiner geliebten DDR und mir ist sowas von peinlich, da hätt ich Dir wirklich mehr zugetraut.
Eine richtige schlußfolgerung wär gewesen, ich bin froh, daß das elend vorbei ist und Du beschönigst und trauerst dem nach.
Also bin ich gegen die DDR und Du dafür.
Da steckt sogar ne gewisse Dialektik dahinter, sowas wurde uns doch im sozi gelehrt.
Wenn man das sozialistisch wegläßt und einfach dialektisch denkt und handelt kommt man viel besser zu realen ergebnissen.

@christine
Ich habe aufmerksam gelesen und bedauere, dass gute Beiträge im Gerede untergehen, nicht zuletzt auch deshalb, weil du die Vorlage zu diesem Thread geliefert hast.

Aus diesem Anlass möchte ich einige allgemeine Feststellungen zum Thema Geschichte in der DDR zum Besten geben. Damit will ich gleichzeitig sagen, dass es wenig Sinn macht in eine inhaltliche Diskussion über hingeworfene Bemerkungen oder Feststellungen zur DDR-Geschichte einzutreten. Das Geschichtsbild nahm in der DDR einen entscheidenden Platz ein. Es diente der SED-Herrschaft als Legitimation und hatte einen zentralen Platz in der Ideologie. Historische Gegebenheiten wurden immer durch eine ideologische Brille gesehen und damit verzerrt wiedergegeben. Die Geschichtsbetrachtung diente weigehend der Untermauerung politischer Anliegen, weil sie vorgegebene politische Meinungen bestätigen sollte. Auf diese Weise wurde Geschichte in der DDR zur rückprojizierten Gegenwart. Das bedeutet nichts anderes, als dass die aktuelle Parteilinie in die Vergangenheit transponiert wurde. Geschichte wird somit nicht gesehen, wie sie wirklich war, sondern wie sie nach dem jeweils gegenwärtigen aktuellen politischen Kurs hätte sein sollen. Aus einem solchen deformierten Geschichtsbild werden Legenden überliefert, die verwirren, da viele die Geschichte bei im Westen nur vom Hörensagen oder im Osten vom trauten privaten Umkreis her kennen.


Eine zweite Bemerkung zum Thema DDR. Die DDR ist kein abgeschlossenes Thema, nicht nur weil die neuen Bundesländer uns wie Mühlsteine am Hals hängen. Die DDR war ein deutscher Staat, der fast 40 Jahre existierte. Rechnen wir die Zeit der SBZ seit 1945 hinzu – im Mai und Júni 1945 wurden erstmals in der deutschen Geschichte durch die sowjetische Militäradministration kommunistisch dominierte Verwaltungen in Berlin etc eingesetzt – sind es 45 Jahre. Das Kaiserreich dauerte 47 Jahre, die Weimarer Republik 14 Jahre, das tausendjährige so genannte Dritte Reich hatte eine Verweildauer von 12 Jahren. Historisch gesehen - aus dem Blickwinkel der 80er Jahre - erwies sich die DDR als ein stabiler deutscher Staat. Augenschein kann trügen. Die Phantasie reichte nicht aus sich vorzustellen, dass das Sowjetimperium, die Stütze der DDR in sich zusammenfallen könnte. Allein deshalb schon ist es anregend sich mit dem Thema DDR zu beschäftigen. Die Menschen, die in der DDR lebten mit ihren Erfahrungen und Erlebnissen sind es wert kennenzulernen. Ich möchte hinzufügen, dass auch wir im Westen Erfahrungen gemacht haben, die es wert sind kennenzulernen.


Noch eine weitere Bemerkung zur Spaltung Deutschlands. Sie wäre ohne den Hitlerkrieg nicht eingetreten. Die Geschichte der SBZ und dann der DDR wurden im Wesentlichen durch zwei Faktoren bestimmt: Von der sowjetischen Besatzungsmacht und der Tradition und der Ideologie des deutschen Kommunismus. Zur Durchführung ihrer Besatzungspolitik in Dtld benötigte die SU deutsche politische Kräfte, auf die sich stützen und verlassen konnte. Die Dtld-Politik der SU war Schwankungen ausgesetzt. Als 1945 zur Überraschung aller Beteiligten im Befehl NR 2 Parteien zugelassen wurde, knüpfte man noch an die Tradition der KPD-Konferenzen von 1935 und 1939 (Brüssel und Bern) an. Der Gründungsaufruf der KPD vom 11. Juni sah keineswegs eine sozialistische Umgestaltung Deutschlands vor. Es war die Rede von der Liquidierung der Überreste des Hitlerregimes. Aber die Vollendung der Revolution von 1848/49 wurde auf den Schild gehoben. Der Aufruf wirkte eher wie eine Abkehr vom der revolutionären kommunistischen Tradition. Ausdrücklich sprach man sich gegen die Einführung des sowjetischen Systems in Dtld aus. Die Errichtung einer demokratischen Republik wurde gefordert,“ mit allen Rechten und Freiheiten für das Volk“. Die „ungehinderte Entfaltung des freien Handels und der privaten Unternehmerinitiative“ wird betont.

Wenig später erfolgte der Übergang zur Partei den neuen Typs, was Stalinisierung bedeutete.

c.

Historische Gegebenheiten wurden immer durch eine ideologische Brille gesehen und damit verzerrt wiedergegeben. Die Geschichtsbetrachtung diente weigehend der Untermauerung politischer Anliegen, weil sie vorgegebene politische Meinungen bestätigen sollte. Auf diese Weise wurde Geschichte in der DDR zur rückprojizierten Gegenwart. Das bedeutet nichts anderes, als dass die aktuelle Parteilinie in die Vergangenheit transponiert wurde. Geschichte wird somit nicht gesehen, wie sie wirklich war, sondern wie sie nach dem jeweils gegenwärtigen aktuellen politischen Kurs hätte sein sollen. Aus einem solchen deformierten Geschichtsbild werden Legenden überliefert, die verwirren, (carlos)

traf das Deiner Meinung nach nur auf die DDR zu oder läßt sich das auch auf andere Zeiten davor und danach übertragen ??

in Deinem Absatz erkenne ich zusammengefasst und auf den Punkt gebracht den von mir gerstern erst hier geschrieben Satz von J Reich: "Der Determinismus, demzufolge es immer genau so kommen musste, wie es kam,,,,"

hugo

In der Geschichtsschreibung sollte unterschieden werden zwischen Akzentsetzung, Deformierung und erzwungener, bewusster Umschreibung der Geschichte (Folge: Geschichtsverlust, vgl. Indianer Südamerikas). Die „Große russische Oktoberrevolution“ lässt sich auch als Beispiel anführen. Die eigentliche Revolution fand im März 1917 statt. Der bolschewistische Putsch im Oktober 1917, der unter maßgeblicher Leitung Trotzkijs im militärrevolutionären Komitee organisiert und durchgeführt wurde, war kein Aufstand der Massen, sondern eine Aktion einer kleinen gut organisierten Gruppe von Berufsrevolutionären, die die Macht an eine relativ kleine Splittergruppe des politischen Spektrums übertrug. Die Wahlen im November brachte für die Partei Lenins ein sehr ernüchterndes Ergebnis. Menschewiken und Sozialrevolutionäre majorisierten die Partei Lenins. Die Bolschewiki hatten einen Anteil von 16%. Deshalb wurde die Nationalversammlung von Lenin aufgelöst. Die großspurige Verkündung Lenins nach dem Oktoberputsch nun sofort an den Aufbau des Sozialismus zu gehen widersprach den auch den Marxschen Vorstellungen von den Bedingungen des Übergangs zum Sozialismus als einer neuen Gesellschaftsformation.

Die Glorifizierung der Ereignisse, der tatsächliche Ablauf und vor allem die Bedeutung Trotzkijs wurden in der sowjetischen Geschichtsschreibung später nie gewürdigt. Nach dem missglückten Juliputsch 1917 musste Lenin nach Finnland fliehen. Stalins spätere Gegnerschaft vermochte (Sozialismus in einem Lande oder Weltrevolution) es, dass er zur Unperson wurde. Trotzkiy wurde später auf Stalins Veranlassung im Exil ermordet. Die engsten Mitarbeiter Lenins wurden ebenfalls auf Veranlassung Stalins in der großen Säuberung der 30er Jahre nach Schauprozessen hingerichtet. Die sowjetische Geschichtsschreibung verschwieg die wichtige Rolle Trotzkijs. Er verschwand aus dem Geschichtsbüchern.


Nach dem XX. Parteitag der KPdSU, 1956 glaube ich wurde die Rolle Stalins in der Geschichte umgeschrieben. Aus dem Mausoleum am Roten Platz wurde sein Leichnam (als Reliquie) entfernt und an der Kremlmauer beigesetzt. Geschichte diente im Sowjetsystem, wie auch der DDR immer der Legitimierung der jeweils vorherrschenden Parteilinie. Eine Überprüfung der Parteilinie im Lichte der Lehren von Marx und Engels wurde nicht vorgenommen, denn diese hätte ergeben, dass die Bedingungen für einen Übergang zum Sozialismus in Russland 1918 nicht gegeben waren. Die Arbeiterschaft, das Proletariat umfasste 4% der Bevölkerung. Marx hatte niemals die Idee vertreten, dass eine Partei von Berufsrevolutionären den Übergang zum Sozialismus erkämpfen sollte. Von der führenden Rolle einer Einheitspartei und demokratischem Zentralismus hatten Marx und Engels nie gesprochen und nie daran gedacht.

Der Anspruch auf die allein richtige Heilslehre fiel den Dogmatikern unter den Kommunisten in der Spätzeit des real existierenden Soz. immer schwerer. Die Ideen des Eurokommunismus waren in der DDR tabu. Mit Unbehagen hat die DDR-Führung wohl die abweichende politischen Konzeptionen der westeuropäischen Kommunisten (DKP zählt nicht dazu, da nur DDR-Ableger) auf der Konferenz der 29 kommunist. Parteien Europas am 29 und 30 Juli 1976 zur Kenntnis genommen und ihren Mitgliedern mitgeteilt. Die Rede des spanischen KP-Führers Carillo wurde veröffentlicht:





Pluralismus ist das Stichwort. Freiheit der Forschung und Lehre sind nur unter dem Vorzeichen des Pluralismus möglich. Es gibt Geschichtsbetrachtungen der verschiedensten Richtungen, mit unterschiedlichen Akzenten. Vor einiger Zeit wurde hier im Forum der Historiker Eric Hobsbawm zum Thema gemacht. Es wurde gefragt, ob jemand ihn kenne. Ich kenne ihn gut, seine Geschichte der Industriellen Revolution in England steht bei mir im Regal. Ich machte mir damals den Spaß daraus, die ursprüngliche Akkumulation in Marxens KAPITAL zu lesen. Hobsbawm ist einfach besser, weil er besseren Zugang zu Quellen hatte. Der Grundtenor ist gleich. Dieser Pluralimus wurde auch von Intellektuellen der DDR vertreten. Mehr Unabhängigkeit von der SU, Freiheiten im Sozialismus, dafür traten doch viele Kommunisten ein. Havemann wurde schikaniert, wo nur möglich. Der Mann saß im Zuchthaus Brandenburg ein bis 1945, wo Honecker auch war. Er war dort der Chef der Widerstandstruppe, nicht Honecker, der aus unerfindlichen Gründen freikam. Ausbürgerung Biermanns, Verurteilung Bahros, alles ist doch bekannt.


Deine Frage, hugo, ob die Benutzung der Geschichte für Zwecke des politischen Machterhalts und der Legitimierung von Macht früher auch schon gegeben war ist leicht zu beantworten. So etwas gab es im Hitlerreich auch. Kein Regime ist davor gefeit. Jeder Geschichtsbetrachter sieht Geschichte unter einem von ihm gewählten oder bevorzugten Aspekt. Der Einfluss des Staates und der staatlichen Macht spielen eine Rolle, persönliche Befangenheit, sozialer Hintergrund etc. Am Beispiel des Hitlerreiches lässt es sich gut zeigen. Geschichtliche Vorgänge wurden neu gedeutet unter dem Aspekt des Rassegedankens. Die Varusschlacht 9. n. Chr. war eben der Freiheitskampf der rassisch überlegenen Deutschen (die es damals gar nicht gab, es gab nur germanische Stämme) über die welschen Weichlinge. Jesus war natürlich Arier. Es gab deshalb deutsche Christen. Luther wurde ein Volksheld und befreite Dtld vom römischen Joch. Einstein und die moderne Physik waren jüdisch, also minderwertig. Im Sowjetsystem gab es nicht den Rassenbegriff. Dagegen dominierte der Begriff der Klasse. Also gilt, alle Geschichte ist die Geschichte von Klassenkämpfen.


Ich hätte gerne noch die Erklärung Ernst Blochs nach seinem Verzicht auf die Rückkehr in die DDR 1961 eingestellt. Aber es wird alles zu umfangreich.


So wenig der erste Weltkrieg notwendig ausbrechen musste, so wenig musste die DDR notwendigerweise verschwinden, wenn Weichen anders gestellt worden wären. Wer hat denn die Wende vorhergesehen? Von Schwierigkeiten war viel bekannt. Die Geheimdienste? Die hatten keine Ahnung.

Woher nimmst du das Wissen, dass es „immer so kommen musste, wie es kam“, also vorherbestimmt war?? Die Geburt eines Menschen ist immer ein Neuanfang. Eine neue Kausalkette nimmt mit ihm ihren Anfang. Gibt es Gesetze, die die Geschichte im Ablauf bestimmen? Ist damit also alles Geschehen vorhersehbar, berechenbar und damit planbar? Das Problem interessiert hier niemand, lieber hugo. Interessant, dass die Frage überhaupt aufgeworfen wird. Gehört aber zum Themenkreis Philosophie.

c.

hm, ich muss das wohl noch ein drittes mal lesen,,bisher nur so viel,,
die ersten Absätze decken sich inhaltlich überwiegend mit meinen Vorstellungen.

Das war damals in Russland alles andere als eine proletarische Revolution wie sie Marx vorschwebte,,,es gab weder das Proletariat noch die entwickelten technischen Standards,,,nur die Situation war eine unerträgliche für die Menschen.

Lenin ? hm seine größte Schwäche war wohl, das er Stalin nicht verhindern konnte

1. Weltkrieg ?? meinste nicht das der vor Allem auch durch die Zielvorstellungen der bei der Aufteilung der Erde zu kurz gekommenen ausgelöst wurde ??
Klar hätten sich die Kolonialmächte auch ohne diesen großen Krieg gegenseitig militärisch ihre Wünsche bei lokalen Streitigkeiten klargemacht,,davon gabs ja reichlich und wie weit die ausgeufert wären ??

Auch ein Deutschland mit 10 mal so vielen Kolonien wär niemals zufrieden gewesen und schon gar kein Friedensgarant,,im Gegenteil.

"Jeder Geschichtsbetrachter sieht Geschichte unter einem von ihm gewählten oder bevorzugten Aspekt." (carlos) ok das war auch bei Alexander dem Großen schon nicht anders,,
jedoch die DDR Historiker, die ja noch mitten im Umbruch, mitten in der Bewegung Resümee ziehen (natürlich positives) mußten, waren ja gegenüber denen die die kapitalistische Variante hervorhoben um viele Jahrzehnte zurück, was die Erfahrungswerte betrifft...und im Hintertreffen was beispielhafte materielle Überlegenheit betraf,,

So gesehen war auch das Verdrehen der Köpfe nach 1945 durch die amerikanischen Ideologieprofis (nach anfänglichen Problemen) weitaus erfolgreicher weil -wie man ja auch heute noch sehen kann- langanhaltender als alles was aus Moskau kam. (ich kenne persönlich Leute die schwärmen noch heute von den gutherzigen Amis die Ihnen Pakete mit Fertigerbsensuppe schickten.)
aber ich kenne logischerweise Keinen, der von der Mauer schwärmt trotz der Einsicht das diese für das Überleben des Regimes unter den damaligen Verhältnissen unverzichtbar war.


,,,,dass es „immer so kommen musste, wie es kam“, also vorherbestimmt war?? (carlos),,,,muss es nicht,,seh gerade den dritten Teil des Abstimmungs Marathons zur BP -Wahl ,,ist reines Gerangel, wer wohl den größeren Stinkefinger zeigen kann. Was für den Einen eine Katastrophe ist, nennt der Andere heute erwünschte Demokratie und bei der nächsten Gelegenheit wechseln diese Sichtpunkte,,

Ist damit also alles Geschehen vorhersehbar, berechenbar und damit planbar? (carlos) neee sicher nicht,, wär ja auch schlimm, wenn nicht sogar das schnelle Ende der menschlichen Gesellschaft.

erinnert mich an ein Bild: sitzt ein Vater mit seinem Sohn auf einem Baumstumpf, daneben einer Steinaxt, beide mit Lendenschurz bekleidet in einem Urwald: sagt der Vater: hier soll vor langer, langer Zeit eine große Stadt gewesen sein,,,Berlin soll sie geheißen haben,,

Zitat von hugo "Besonders die engen Beziehungen zwischen den Stasioberen und der BRD Regierung und deren gemeinsame abgestimmte und arbeitsteilige Aktionen gegen die Bürgerbewegung ( Runder Tisch, demokratischer Aufbruch, Besetzung der Stasizentralen usw,,) "

@hugo,
dann bring doch mal Beweise. Mit Andeutungen erreichst Du absolut nichts. Und wenn Du mehr weißt als jeder, der sich über Presse, Internet etc informieren kann, dann bitte mal Butter bei die Fische!(adam)


ich möchte Dich nur daran erinnern und vorankündigen das 'Sturm auf die Stasi' am Fr, 01. Oktober, 21:45 Uhr, bei der ARD gesendet wird.

ein Teil meiner Antworten die ich schon auf Deine Fragen hin gab, sollte hiermit Bestätigung finden

,da die Filmemacher leider mehr Film als Doku produzierten, wird der Teil der Hintermänner (aus verständlichen Gründen) noch etwas zu kurz kommen ,,aber immerhin ein Anfang ,,

hugo

"Besonders die engen Beziehungen zwischen den Stasioberen und der BRD Regierung und deren gemeinsame abgestimmte und arbeitsteilige Aktionen gegen die Bürgerbewegung ( Runder Tisch, demokratischer Aufbruch, Besetzung der Stasizentralen usw,,) "

Meinst du wirklich, dass die Stasi mit deinen Hauptfeinden so eng "zusammengearbeitet" hat - außer den notwendigen Abstimmungen?
Auch wenn es in deinen Vorstellungen eine so große Rolle spielt und der Wunsch deine Gedanken vorantreibt.

Die Stasi war nun mal DIE Macht in der DDR und nicht etwa die Polizei und hatte viele wichtige Sicherheitsstrukturen in der Hand. Da ließen sich Zusammenkünfte und Abstimmungen nicht verhindern.

Ich kann mir zwar vorstellen, dass es einige Genossen gab, die es gern gesehen hätten, wenn nach dem Machtverlust der Kommunisten das Chaos eingekehrt wäre.

Ist aber nicht passiert, weil die Bürger in den Masse sehr diszipliniert waren und eben solche Abstimmungen stattfanden.

Deine Verschwörungstheorie mag ja dein Herz höher schlagen lassen und dein Seelengleichgewicht in dieser furchtbaren BRD etwas herstellen, ich glaube aber nicht, dass die angekündigte Sendung deine Theorie bestätigt - es sei denn, du baust dir Aussagen aus der Sendung nach deinem Willen zusammen.