Innenpolitik Corona-Widerstand 2020
den schmalen Grat im hier und jetzt verlassen zu müssen.
geschrieben von Artemisia
Eine gedrechselte Umschreibung für ein Lebensende auf dem Bauch liegen
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Worum geht es hier?
Es geht um Nutzenmaximierung
geschrieben von Artemisia
Was ist daran falsch?
„ Gemeinnutz geht vor Eigennutz“
Die Impfung ist eben nicht nur Eigennutz sonder wesentlich auch ein Gemeinnutzen.
Erklären muss ich das sicher nicht extra .
lupus
Was meinst Du mit 'nur' ?nur eine Nutzenmaximierung ist,
Der 'Nutzen' um den es hier (in einer Pandemielage) geht, ist der Schutz bedrohten Lebens und wird so auch im Grundgesetz abgesichert. Das ist vornehmlichste Aufgabe des Staates, die Regierenden stehen in der PFLICHT, diesem Ziel Priorität einzuräumen.
Da gibt es keine "Güterabwegung". Ganz extrem gesagt : einem an Covid19 Verstorbenen nützt es wenig, in "Freiheit" der Seuche erlegen zu sein, dem (zeitweise etwas) 'Unfreien' aber sehr viel, wenn er dadurch weiterleben kann, und später auch wieder voll seine Freiheit geniessen kann.
Dass bei einem knappen Angebot an Impfstoffen, der Nutzen (Anzahl geschützter Leben) durch eine Priorisierung erfolgt, bedarf wohl keiner Erklärung.
Es geht hier nicht um Feinde oder Freunde einer "neuen" (was wäre daran eigentlich 'neu' ?) Solidarität, sondern ganz simpel um Seuchenbekämpfung durch staatliche Rechtsdurchsetzung bestehender, demokratisch verabschiedeter Gesetze, die ausdrücklich festlegen, dass der Staat berechtigt ist, Grundrechte einzuschränken bzw. zeitweise aufzuheben. Dazu gehört eben auch die Unterordnung von Freiheitsrechten unter die Erfordernisse einer Pandemiebekämpfung.
Wem das nicht passt , der hätte vor vielen Jahren als die Gesetze beschlossen wurden, vor Gericht dagegen klagen sollen. Dieses 'gute' Recht hat jeder. So sind nun mal die Spielregeln in einem demokratischen Rechtsstaat und die gelten nun mal für alle und für jeden Einzelnen.
Wenn der Staat dem Bürger Pflichten auferlegt, die nötig sind, um seine Aufgaben zu erfüllen, dann hat das zunächst mit Solidarität gar nichts zu tun, ebensowenig wie das Anhalten an einer Roten Ampel.
Es mag einige wenige geben,die sich nicht wegen des Selbstschutzes impfen lassen, sondern allein aus purer 'Solidarität , d.h. dem Interesse dazu beizutragen, dass möglichst rasch eine 'Herdenimmunität' erreicht wird, die auch die (aus welchen Gründen auch immer ) Nicht-Geimpften schützt, dadurch dass sich das Virus 'tot'läuft.
Und was die Wahl des Impfstoffs angeht: wer Vaxzevira nicht will, muss halt warten, bis er einen mRNA Impfstoff kriegt. Dies als "Absahnerisch" abzuqualifizieren und zu behaupten, dass dies zu Lasten des Impftempos und damit des Schutzes des Lebens von Jüngeren geht, erfordert schon ein sehr hohes Maß an Chuzpe.
Du solltest Dir allmählich mal darüber bewusst werden, dass Du in unserem Forum nicht in der Position bist, Dir missliebigen Diskutanten den Mund verbieten zu wollen.Du bewegst Dich auf ganz dünnem Eis. Ich grenze Dich hiermit aus.sorry, mit solchen "Kindereien" bist du bei mir an der falschen Adresse!
Geh besser in ein Querdenkerforum.
@artemisia,
bleiben wir doch beim Thema und verlieren uns nicht in Ausschweifungen, bei denen nachher keiner mehr weiß, worum es eigentlich geht.
Ich hatte Dir in Bezug auf die Grundrechte und die Gewichtung eben dieser Rechte geantwortet. Darauf bist Du nicht eingegangen. Sondern Du benutzt das Schlllerzitat, um auf das Thema Solidarität zu kommen.
Das sehe ich zwar keinen Zusammenhang, aber gut denn, also sprechen wir über Solidarität.
Wieso Du solidarisches Verhalten als "Kuscheldecke" interpretierst, ist mir nicht verständlich. Ich habe in der Coronazeit den weitaus überwiegenden Teil meiner Mitbürger als solidarisch erlebt, auch wenn dies für sie Einschränkungen und Opfer bedeutet hat.Zitat Artemisia:
"Und genau das ist es, was ich mit Ausgrenzung anderes Denkender, die sich nicht unter der Kuscheldecke Solidarität, einfinden, vor Augen führen möchte."
Ausgrenzung findet doch nicht durch die Menschen statt, die sich solidarisch um die Eindämmung der Pandemie kümmern, sondern die Querdenker in all ihren Facetten grenzen sich bewusst selbst ab und aus, weil sie glauben, sie allein hätten die 'Wahrheit" gepachtet und die anderen seien nichts weiter als "dumme Schafe".
Richtig, es geht sowohl um die eigene Gesundheit und um das eigene Leben wie um das der Mitmenschen.Zitat Artemisia:
"Worum geht es hier?
Es geht um Nutzenmaximierung, man glaubt auf der richtigen Seite zu stehen, es geht schliesslich um das LEBEN, man impft sich nicht nur für sich, sondern auch für die anderen?
Beispiel: Wenn das gesamte Personal und die Besucher der Altenheimbewohner bei Beginn der Pandemie schon hätten geimpft werden können, wäre vielen Menschen ein qualvoller Tod ohne Abschied von ihren Lieben erspart geblieben.
Wie kann man Solidarität zum Vorwurf machen?Zitat Artemisia:
"Plötzlich entdeckt man eine Solidarität, wie sie schon lange nicht mehr da war?
Deine Interpretation klingt direkt bösartig, auch wenn Du sie mit Einzelfällen zu belegen versuchst. In der Mehrheit ist jeder froh, der einen Impftermin erhalten konnte, gleich, welches Vakzine gerade angeboten wurde.
Dieser Satz ist so lang, dass ich nicht weiß, ob ich ihn richtig verstanden habe.Zitat Artemisia:
"Zu glauben Andersdenkende, in diesem Fall, Menschen, die das Recht auf Unversehrtheit mit dem Recht auf Freiheit gleichsetzen und tatsächlich eine Güterabwägung in die Diskussion bringen, weil es zu einer Kollision dieser beiden Grundrechte kommt, abzuwerten, als Feinde dieser neuen Solidarität, die für mich nur eine Nutzenmaximierung ist, abstempeln zu können, bewegen sich auf ganz dünnem Eis."
Natürlich findet bei jeder Entscheidung, die rational stattfindet, auch eine Güterabwägung statt. In diesem Fall für die Unversehrtheit der eigenen Person und die der Mitmenschen. Wir wollen doch keine Entscheidungen treffen, die eine "Nutzenminimierung" bewirken? Solche Entscheidungen würden wir auch allen Verantwortlichen mit Recht sehr übelnehmen.
Und nochmals: Wer sich unsolidarisch verhält, grenzt sich selbst aus und bewegt sich damit aufs Glatteis.
Margit
Du solltest Dir allmählich mal darüber bewusst werden, dass Du in unserem Forum nicht in der Position bist, Dir missliebigen Diskutanten den Mund verbieten zu wollen.Du bist ja auch ein leuchtendes Beispiel dafür, wie man sich im demokratischen Meinungsspektrum vorbildlich bewegt.
Über 60 Jährige, verzichten hierbei selbstbewusst auf den Astraimpfstoff um dann später einen vermeintlich besseren mRNA Impfstoff von Biontech oder Moderna abzusahnen?Liebe Artemisia,
Wählerische Kundschaft, die damit das Impftempo verlangsamt, so dass jüngere Menschen noch später ihren Schutz bekommen?
was meinst du mit Absahnen? Ich weiß ja nicht, wie es in deiner Gegend mit der Impferei ist, aber bei uns ist das so: Man ruft an, bekommt einen Termin, erscheint und wird geimpft. Was in der Spritze drin ist, hängt davon ab, was dem Arzt zur Verfügung steht! So viel zur wählerischen Kundschaft.
Leider gibt es noch zu wenig Impfstoff, so dass nicht alle auf einmal ihre Spritze holen können. Und sorry, die Reihenfolge haben wir Älteren nicht selber bestimmt.
Grüßchen, Marlies
Ruhig Brauner, gaaanz ruuuhig!Du solltest Dir allmählich mal darüber bewusst werden, dass Du in unserem Forum nicht in der Position bist, Dir missliebigen Diskutanten den Mund verbieten zu wollen.Du bist ja auch ein leuchtendes Beispiel dafür, wie man sich im demokratischen Meinungsspektrum vorbildlich bewegt.
in einem Diskussonsforum geht es übrigens nie demokratisch zu. Das kann es gar nicht.
Das ergäbe auch gar keinen Sinn, es sei denn, Du bist der Ansicht, dass genau das richtjg ist, was die Mehrheit meint.
Um die Pandemie eindämmen zu können ist es wichtig, so viele Menschen wie möglich zu überzeugen, sich impfen zu lassen.
hier wird so getan als ob Solidarität ein rein altruistischen Konzept ist?
sind wir denn zu einer Hilfestellung unter Inkaufnahme eigener Nachteile bereit?
die ständige Impfkomission hat Astra für die Ü60 jährigen freigeben, warum, wird in dieser Altersgruppe trotzdem dieses Vakzin des öfteren abgelehnt und ein mRNA Impfstoff gefordert, der den jüngeren Menschen vorbehalten ist?
ist man solidarisch mit seiner Generation oder eher mit Menschen auf die man angewiesen ist?
Wenn jeder Einzelne versucht seinen maximalen Nutzen zu ziehen, ist nicht gerade dann dem gesellschaftlichen Wohl am besten gedient?
schaut nicht jeder auf sich selbst sich nicht anzustecken, hier geht die Gefahr von den Mitmenschen aus.
Es geht um das eigene Überleben, Sündenböcke werden gesucht.
das Denunziantentum blüht.. rufe ich die Polizei, weil der Nachbar 4 Leute zu seinem Geburtstag zu Gast hat? Oder bin ich mit ihm eher solidarisch und feiere mit, als mit der 90 jährigen Dame des Seniorenheims, die gerade durch diesen Kontakt Covid-19 erfährt?
Solidarität hört auch bei den Schlagbäumen nicht auf?
Helfe ich dem Nachbarland, wenn ihm die Luft auf seinen Intensivstationen ausgeht?
Es braucht Vertrauen in andere.....hat Tegnell in Schweden Erfolg mit diesem Konzept gehabt?
Güterabwägung, ...Menschen, denen das Recht auf Freiheit ebenso wichtig erscheint wie das Recht auf Unversehrtheit haben eine Stimme und sollten gehört werden.
Dazu gibt es gute wissenschaftliche Untersuchungen, die zeigen, dass eine Gesellschaft am Besten funktioniert, wenn das Wohl der Gesamtheit im Auge behalten wird, was oft den altruistischen Teil-Verzicht der Individuen einfordert. Egoistisches Verhalten von wenigen Individuen kann zwar verkraftet werden, wenn die Zahl der Egoisten jedoch zunimmt, schadet dieses Verhalten auch ihnen selbst.Artemisia:
"... Wenn jeder Einzelne versucht seinen maximalen Nutzen zu ziehen, ist nicht gerade dann dem gesellschaftlichen Wohl am besten gedient? ..."
Altruismus in der Spieltheorie
Karl
@Artemisia,
Zu Deinen Punkten:
Das hat hier niemand behauptet. Auch der Begriff "Solidarität" gibt das nicht her.Zitat Artemisia:
"hier wird so getan als ob Solidarität ein rein altruistischen Konzept ist?"
Jeder, der sich an die Corona-Regeln hält, nimmt eigene Nachteile in Kauf, auch zum Schutz der anderen.Zitat Artemisia:
"sind wir denn zu einer Hilfestellung unter Inkaufnahme eigener Nachteile bereit?2
Die große Mehrheit ist über jeden Impfstoff glücklich. Allerdings hat das Hin und Her wegen Astra-Zeneka viele Menschen verunsichert.Zitat Artemisia:
"die ständige Impfkomission hat Astra für die Ü60 jährigen freigeben, warum, wird in dieser Altersgruppe trotzdem dieses Vakzin des öfteren abgelehnt und ein mRNA Impfstoff gefordert, der den jüngeren Menschen vorbehalten ist?"
Deine nächsten Fragen erinnern mich an den Fragenkatalog, der früher im katholischen Beichtspiegel zu finden war. Welche Antworten willst Du uns denn da in den Mund legen? Ich empfinde Deine Fragestellung als unredlich, weil Du Entscheidungen herauslocken willst zwischen Dingen, die nichts miteinander zu tun haben bzw. sich nicht ausschließen oder so überhaupt nicht zur Wahl stehen.
Gerade diese Hilfe wurde von Deutschland praktiziert. Wir hatten z.B. viele Patienten aus Frankreich, als deren Intensivstationen an ihre Grenzen gekommen waren.Zitat Artemisia:
"Helfe ich dem Nachbarland, wenn ihm die Luft auf seinen Intensivstationen ausgeht?"
Diese Diskussion findet statt und die Stimmen werden gehört. Zum Glück wird nicht auf sie gehört, denn sonst hätten wir deutlich mehr Corona-Tote zu beklagen.Zitat Artemisia:
"Güterabwägung, ...Menschen, denen das Recht auf Freiheit ebenso wichtig erscheint wie das Recht auf Unversehrtheit haben eine Stimme und sollten gehört werden."
Sorry, aber es macht keinen Spaß mit Dir zu diskutieren. Auf Argumente gehst Du nicht ein und Deine Fragen wollen keine Antworten, sondern strotzen vor Behauptungen und Schuldzuweisungen. Du machst genau das, was Du anderen in die Schuhe schieben willst.
Margit