Internationale Politik Das iranische Volk hat gewählt !!!

hallo adam und carlos,,,

Nun sehen wir tagtäglich diese schlimmen Bilder, lesen die Berichte über die Hoffnungen und Ängste, Erwartungen und Enttäuschungen der Opposition.
Überall kann man Beiträge, Meinungen, Berichte, Statements, Telefonmitschnitte, Bloggerbeiträge und, und und, ,zur Meinung und zu den Erfahrungen der Opposition lesen hören sehen,,

Kein Mensch scheint sich für die anderen Meinungen in der nicht opponierenden Bevölkerung zu interessieren
ok was die Regierung sagt, das ist zu erfahren, sogar was sie gesagt haben soll, kann man mitbekommen,
was Sie anweist und von Wem sie sich auf den Strassen vertreten oder beschützen läßt, wer in ihrem Namen die Opposition drangsaliert usw,,kann man ebenfalls ständig sehen hören,,

aber, eine Meinung, ein Bericht, ein Beitrag von dem Teil der Bevölkerung der (noch) hinter der Regierung steht, was diese Leute denken fühlen hoffen bangen usw,,
davon kommt hier kaum etwas an.
Immerhin hat der Big Boss ja nicht selber in allen Wahllokalen Zettel in die Urnen geschoben oder ähnliches vollbracht, dazu gehört -bei der jetzt so gewaltig dargestellten Opposition- doch auch eine gehörige Mitmachtruppe eine gut organisierte Struktur,,,

Was, wenn tatsächlich über 51% der Wahlberechtigten diesen Ex-Chef wieder gewählt haben,,,ist er dann demokratisch legitimiert? (ich denke ja, sogar nach unseren Maßstäben)

irgendwie hab ich den Eindruck das uns hier der Eindruck durch unsere Medien vermittelt werden soll, das die Opposition viel gewaltiger, viel erfolgversprechender agiert (als das tatsächlich vor Ort praktisch der Fall ist) und wir demnächst wohl über kurz oder lang mit einer völlig neuen Regierung in Teheran rechnen können.

vielleicht täuschen wir uns oder werden getäuscht ? oft ist der Wunsch der Vater des Gedankens und deshalb wünschte ich mir mehr Informationen von der "uns abgewandten" Seite

ich hatte da ein wenig auf abdus Infos gehofft, aber der wird sich -bei dem Gegenwind der ihm hier immer sofort entgegenweht wen er sich mal zu Wort meldet- schwer hüten uns diesen gefallen zu tun.
Er ist ja schließlich nicht für die Zustände im Iran verantwortlich, auch wenn seine Meinung nicht mit der unsrigen 100 pro kongruent ist.eist und von Wem sie sich auf den Strassen vertreten oder beschützen läßt, wer in ihrem Namen die Opposition drangsaliert usw,,kann man ebenfalls ständig sehen hören,,





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hugo

hugo,

Du bist schon wieder und wie immer auf der Suche nach Deinen Wunschvorstellungen, nach dem was Du für die Wahrheit halten willst. Du wirst wieder und wie immer umsonst suchen. Die Realität spielt nicht mit.

Betrachte die Politik von Ahmadinejad im Speziellen und die letzen 30 Jahre im Iran im Allgemeinen und Du hast die Meinung derer, die zum Regime stehen.

--

adam

hugo,
Du bist schon wieder und wie immer auf der Suche nach Deinen Wunschvorstellungen, nach dem was Du für die Wahrheit halten willst. Du wirst wieder und wie immer umsonst suchen. Die Realität spielt nicht mit.
Betrachte die Politik von Ahmadinejad im Speziellen und die letzen 30 Jahre im Iran im Allgemeinen und Du hast die Meinung derer, die zum Regime stehen.

--
adam

Hallo Adam, Du hast natürlich recht, denn was wird ein anhänger des regimes schon von sich geben, als die Zustimmung zu allem was das regime so anstellt.
Ich kann Dir sagen warum Hugo gern die meinung der A anhänger hören will.
Er ist das so gewohnt aus seinem verlorenen leben.
Da wurde jeder beschluß der Partei und jede unliebsame bewegung des westens durch"zufällig" vor einer kamera auftauchenden leuten, die "spontan" vorgefertigte oder gelernte texte mit Jubel oder Abscheu absonderten.
Die zeitungen waren voll von grußadressen zustimmender bürger, kollektive parteigruppen, bis hin zur kleingartensparte.
War natürlich alles spontan und freiwillig und wenn mal keine freiwilligen zur hand waren, wurde schnell paar genossen oder stasileute mit gelernten und genehmigten texten abkommandiert.

@ Hugo,
mit einigem interesse habe ich deine aussage gelesen, daß die unterstützung der opposition im iran durch den westen diese bewegt weiter zu opponieren und das regime zwingt das mit allen mitteln zu unterbinden.
Der westen und wir, die unterstützer damit auch den tod oppositioneller zu verantworten haben.
Nun frage ich Dich, ob das auch für Dich gilt?
Hast Du doch mit euphorischen und kämpferischen beiträgen über die palästinenser deren widerstand gegen die Israeli bedingungslos unterstützt und ermutigt ihn weiterzuführen.
Das geschah dann auch mit weiteren selbsmordanschlägen durchzuführen und raketenbeschuß.
Hat also Deine bedingungslose unterstützung der Palästinenser nun auch mit zur reaktion der israeli mit der folge der toten palästinenser beigetragen?
gram

"Kein Mensch scheint sich für die anderen Meinungen in der nicht opponierenden Bevölkerung zu interessieren.

aber, eine Meinung, ein Bericht, ein Beitrag von dem Teil der Bevölkerung der (noch) hinter der Regierung steht, was diese Leute denken fühlen hoffen bangen usw,,
davon kommt hier kaum etwas an.

" ...oft ist der Wunsch der Vater des Gedankens und deshalb wünschte ich mir mehr Informationen von der "uns abgewandten" Seite." hugo

Hugo, die von dir gewünschten Informationen erhältst du doch in Riesenmengen. Verprügelte und misshandelte junge Leute. Tränengasschwaden, erschossene junge Frauen. Chamenei in Großaufnahmen, die versammelten Mullahs, ihre Stellungnahmen. Und nun fragst du, welche Ansichten und Einsichten die Wähler Achmadinedschads haben, wie sie "denken, fühlen, hoffen und bangen"(?). In ländlichen Gebieten des Iran wirst du wenige finden, die sich im Internet zu Wort melden, da die neuen Techniken wohl nicht liegen. Es ist in diesem Forum anfangs auf die Kräfteverhältnisse hingewiesen worden. Es kann nicht bezweifelt werden, das das Regime über schlagkräftige Anhänger verfügt.

Frage doch mal nach, wie sich Angehörige fühlen, deren Familienmitglieder im Gefängnis mit Elektroschockern gefoltert werden (zwecks Geständnissen). Frage doch mal nach, warum Deutschland diese Geräte lieferte und anderes Gerät, um den Informationsaustausch im Netz zu beobachten und zu kontrollieren. Wenn du dich an den Menschenrechten orientierst, wirst du andere Fragen stellen. Die Schwachen, denen unsere moralische Unterstützung und Mitgefühl gehört (mehr nicht!), sind die jetzt Unterdrückten und Betrogenen.

Die drei stärksten Triebkräfte der modernen Welt sind (nicht nach Bedeutung geordnet) Demokratie, Religion und Nationalismus. Von daher gesehen wird deutlich, wie folgerichtig die Veränderungen 1989 waren, die hier gerne als Vergleich herangezogen werden. Die Situation im Iran heute ist viel komplizierter. Die demokratische Idee steht gegen das Regime. Bei der Religion sieht es schon ganz anders aus. Auch wer gegen Achm gestimmt hat ist, ist religiös. Die Ärmeren und die ländliche Bevölkerung stimmten eher - nicht weitgehend - für Achm.

Die Religion könnte gegen das System stehen, wenn der Fall einträte, dass der Großajatollah Ali al-Sistani im Iran sich gegen Teheran stellen würde. Sistani ist Iraner (und Schiit!) und genießt möglicherweise höhere Verehrung als Chamenei. Das wäre ein seismisches Beben. Sistani ist gegen das grundlegende Dogma der velayat-e-faqih, die Grundlage der islamischen Republik. Seiner Ansicht nach sollte der Klerus sich nicht in die Poltik einmischen. Im Irak hat er diese Linie befolgt. Es ist mehr als unwahrscheinlich, dass Sistani das iranische Regime öffentlich kritisieren wird (da er sich bewusst aus der Politik heraushält). Er lehnte es jedoch ab, sich mit Achm. bei seinem besuch im Irak im März 2008 zu treffen. Ende jeder weiteren Spekulation.

Was den Nationalismus betrifft, muss bedacht werden, dass Religion und nationaler Gedanke im Iran zusammengehen. Von den drei Politikantrieben ist der Nationalismus der komlizierteste Komplex.Der Schah wurde seinerzeit als amerikanische Marionette gesehen. Die Unterstützung Saddams durch die USA im Krieg zwischen Iran und Irak ist unvergessen, ebenso das Giftgas. Achm. soll zu den freiwilligen gehört haben, die im Krieg irakische Stellungen angriffen. Die Iraner von heute, auch die, die jetzt protestieren haben das nicht vergessen. Mussavi war damals in den 80ern Ministerpräsident, ein Amt, das heute nicht mehr existiert. Die verschleierten Drohungen aus Washington von Seiten der Bush-Administration, man erwäge den Iran zu bombardieren, gestatteten den Mullahs die Iraner hinter ihre Fahne zu sammeln. Das wird von iranischen Dissidentengruppen bestätigt. Die Unterstützung von regimefeindlichen Splittergruppen zum Sturz des Regimes tat ein Übriges. Diese auch finanziell unterstützten Gruppierungen sind völlig unbedeutend, haben aber eine durchaus negative Wirkung auf die Beziehungen gehabt. Sie erfüllten vor allem innenpolitische Ziele: Beruhigung rechtsgerichteter Kongressabgeordneter. Umgekehrt gilt das Gleiche: Auch im Iran wird außenpolitisch scharf geschossen mit innenpolitischer Zielsetzung zum Zwecke der moralischen Stärkung der eigenen Anhänger, dazu sind auch die Wähler Mussavis, eben alle Iraner, zu rechnen.

Die starke Zurückhaltung Obamas und der westlichen Politik – Nichteinmischung!! – ist aus diesen Gründen verständlich. Die Proteste sind keine Widerstandsbewegung. Die Leute sind trotz der Gefahren auf die Straßen gegangen, u. a. auch weil die Jugend weniger risikobewusst ist. Obamas Einschätzung des Nationalismus ist realitätsbezogen. Es geht jetzt darum die Iraner zu überzeugen, dass die Gefahren ausländischer Einmischung nicht existieren. Unter Bush und früher konnten sich die Amerikaner schlecht vorstellen, dass die wirren verbalen nationalistischen Exzesse überhaupt ernst zu nehmen seien. Sie hielten sie eher für Extravaganzen.

Die Vorgänge im Iran sollten bei uns selbstverständlich in aller Öffentlichkeit diskutiert werden. Das ist noch lange keine Unterstützung irgendeines Umsturzes. Eine Verbindung mit den Opfern der Proteste im Iran ist abwegig. Ein Vergleich mit den Opfern von Widerstandsbewegungen ist möglich (z. B. 20. Juli 1944), könnte aber zeigen, dass die Verhältnisse heute in diesem nahöstlichen Land völlig anders sind.

c.

hallo carlos
ich will mal nur drei/vier Punkte aus Deinem Beitrag herausgreifen:

1.wenn ich mich an den Menschenrechten orientiere, dann sollte doch die Frage gestattet und wichtig sein, wie und warum und wieso modernste Foltergeräte aus deutscher Produktion in die Hände der Häscher gelangen und ob das nötig und nicht vermeidbar ist ?

2. bin ich der Meinung das auch im Lager der scheinbar hinter "A" stehenden und ihn wählenden, sehr viele sind, die wir nicht so einfach der Gruppe der Schläger, Häscher, derjenigen die praktisch auf den Strassen die Opposition, also Menschenrechte mit Füßen treten, zurechnen und verurteilen dürfen.
(genauso gut hätte man die große schweigende Masse 1989- die nicht in Leipzig, Berlin oder anderswo auf der Strasse mitmarschierte- den knüppelnden Uniformierten zu rechnen müssen,,,ich wehre mich entschieden dagegen,,es gab darunter nicht wenige die sich auch im Stillen dieser Opposition verbunden fühlten)

3.Der Schah als Marionette der USA, dem stimme ich zu und die USA wird nicht Ruhe geben bis in Teheran wieder eine Marionette installiert ist.

Nun wird das durch Obama sicher nicht ganz so vordergründig und hinterhältig betreiben wie sowas unter seinen Vorgängern bisher üblich war,,(dazu ist er viel zu intelligent und wohl auch etwas humaner gewickelt als all seine Vorgänger--ich hoffe sehr das ich damit richtig liege, wir werden es ja in nicht all zu fernerer Zukunft erfahren)

4. ich maße mir nicht an, aus der Summe der hier in der BRD verfügbaren Berichterstattungen, Kommentare, Experten-, und Scheinexperten veröffentlichten Meinungen, Behauptungen, Visionen,,ein für mich abgerundetes Gesamtbild zu erstellen.

Meine bisherige Erfahrung zeigt mir das eine gesunde Portion Vorsicht und kritische Betrachtung der -durch unsere Medien- geschilderten Ereignisse durchaus zu Ergebnissen führt, welche der Wahrheit bedeutend näher kommt als der erste allgemeine Schein.

--
hugo

Es hat niemand behauptet, dass die Existenz oder die Orientierung an den Menschenrechten bessere Menschen hervorbringt. Waffen und Überwachungselektonik zur Erstellung von Kommunikationsprofilen sind heute über Mittelsmänner erwerbbar. Du kannst nicht jede Verwendung eines Produktes in jedem Haushalt oder jeder Behörde eines fremden Staates von Dtld aus überwachen lassen. Eigentlich aber wäre eine ganz andere Frage wichtiger. Nämlich die, wie menschenrechtsverletzende Staaten zum Einhalten internationaler Standards veranlsst werden können.



Die Wähler des Achm sind keine Schläger. Wurde hier von niemand behauptet. Die Schlägertrupps sind der bewaffnete Arm des Regimes und unterstehen dem Präsidenten ( Basitsch-Milizen, Pasdaran). Wäre es so, wie du unterstellst, gäbe es einen Bürgerkrieg. Ist aber nicht so. Deutlich ist geworden: Der Iran hat eine gespaltene Gesellschaft. Das ist normal. Besser wäre es, wenn du die Meinung vertreten würdest, dass Proteste am wirkungsvollsten durch Dialog und Aufklärung, durch Überzeugung also
bereinigt werden könnten.



Als Marionette sehen ihn die Iraner, so schrieb ich. Er vertrat ein repressives Regime, hat aber auch mit Gewalt sein Land modernisieren wollen. Seit 30 Jahren hat der Iran sich aber weiter modernisiert. In einer Welt der Moderne ist Modernisierung unumgänglich, ebenso Kommunikation.




Obamas politische Ideologie ist eine andere als die seines Vorgängers. Er ist von Haus aus Jurist, geschmeidiger in seinen Ansichten und Formulierungen. Aber Politik ist immer auch ein Spiel mit der Macht und um die Macht. Die Welt ist aber seit der Wende 1989 und seit 10 Jahren verändert, und sie verändert sich rasant weiter. Der Vergleich mit Marionetten - Ulbricht, Honecker und andere Ostblockgrößen waren Marionetten - mit dem Schah ist gewagt. Der russísche bzw. Sowjetimperialismus und der US-Imperialismus sind in ihrer Ausprägung verschieden. Der US-Imperialismus bevorzugte immer die indirekte Herrschaft und indirekte Einflussnahme, was direkte Interventionen, wenn freier Handelsverkehr und Freiheit der Meere aus US-Sicht bedroht waren, nicht ausschloss.

4. ich maße mir nicht an, aus der Summe der hier in der BRD verfügbaren Berichterstattungen, Kommentare, Experten-, und Scheinexperten veröffentlichten Meinungen, Behauptungen, Visionen,,ein für mich abgerundetes Gesamtbild zu erstellen." hugo

Ich auch nicht. Es gibt keinen Historiker, der das könnte. Jedes historische Gesamtbild ist zeitgebunden und von der Quellenlage abhängig. Jede Generation hat ihre eigene Gewschichtsdeutung. Die Presse berichtet über Fakten. Die Aufbereitung der Hintergründe, die Zusammenschau der Fakten in der Tiefe, Aufarbeitung der Quellen ist Aufgabe von Fachleuten. Dazu sind zumindest Sprachkenntnisse erforderlich.

Bei der Betrachtung von Vorgängen in der Weltpoltik ist vor allem wichtig, dass die Hauptantriebskräfte der modernen Entwicklung genügend gewürdigt werden: Religion, Nationalismus und Demokratie. Darauf gehst du mit keinem Wort ein. Damit verstehst du viele Zusammenhänge nicht.

c

c.

hallo carlos. Du schreibst: "Religion, Nationalismus und Demokratie. Darauf gehst du mit keinem Wort ein. Damit verstehst du viele Zusammenhänge nicht."

Wenn ich darüber auch noch innerhalb eines Beitrages sinniert hätte, würde das mit mehreren seiten den Umfang aber gewaltig sprengen,,vom erwähnen allein ists nicht getan,,

deshalb auch jetzt nur zu einem Punkt von Dir der mich ein wenig kränkt.
Gerade mir sowas vorzuhalten vonwegen:
"Besser wäre es, wenn du die Meinung vertreten würdest, dass Proteste am wirkungsvollsten durch Dialog und Aufklärung, durch Überzeugung also
bereinigt werden könnten."

Ich werd Dich mal daran erinnern, wenn hier mal wieder die Möglichkeit für uns besteht, -mit Andersdenkenden oder mit Menschen die andere eigene Erfahrungen machen und diese hier zur Diskussion stellen- unsere Toleranz zum Dialog zu beweisen,,,
Du wirst Dich sehr wundern wie schnell solche Toleranz bei uns Deutschen aufgebraucht ist, wie schnell wir zur Keule greifen,,und welche Mühe ich hab mich dagegen zu wehren,,

also den Schuh, vonwegen Dialogen und Aufklärung und Überzeugung durch Worte, aus dem Wege zu gehen, nee mein Lieber, den zieh ich mir nicht an..

aber da eine solche Meinung bei Despoten und Diktatoren und eingefleischten Religionsführern auf wenig Verständnis und Gegenliebe treffen wird, (die überzeugen wir nicht durch Dialog und Aufklärung allein) da gehört eine tüchtige Portion erstrebenswertes Vorbild und Aufklärung für deren Untertanen dazu. Erst dann wird sich genug Druck von innen heraus aufbauen.

Wär die BRD ein armes Schluckerland gewesen, keine Mauer wäre nötig, keine Demos mit dem Ruf "Wir sind ein Land" Wir wollen zur DM, usw hätte es jemals gegeben.(höchstens in der Gegenrichtung)

Kein Iraner will nach Afghanistan,,,,von dort kommen keine Impulse für den erhofften Aufstand gegen die A,s usw,,
diese sollten schon von den USA und von uns ausgehen, aber mit dem was sich die Amis gegenwärtig international leisten bzw in den letzten Jahrzehnten versaut haben, läßt sich eben nicht sehr gut punkten und Reklame machen,, das spielt eher den A,s in die Hände.

--
hugo

Ich lese ,was hier veroeffentlicht wird.
Deine Bemuehungen und die von CARLOS sind ausserhalb Europas bemerkenswert.
Ich bin dort nicht der einzige Leser.
Ich schaetze,solche Beitraege[von dir/von ihm]zu schreiben ist anstrengend..das ist wegen der Verantwortung.
In wenigen Monaten ..etwa gegen Jahresende..werden gewissensvolle verantwortungsbewusste europaeische Intellektuellen es unter sich "bereuen",dass sie im Juni 2009 so leichtglaeubig waren..und dass sie sich als progressive,reife und gebildete Menschen nicht gut genug vergewissert haben.
Die restlichen Europaer werden wie gewohnt "vergessen"..Das gedaechtnis schuetzt dann vor gewissensbisse..vor Reue.man wird dann nichts zurueckzunehmen brauchen
hier..ist..was ich heute las :

"Wenn es dir möglich ist, mit nur einem kleinen Funken die Liebe in der Welt zu bereichern, dann hast du nicht umsonst gelebt."
Jack London
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abdu

hm oho abdu,,Du sprichst mal wieder in Rätseln,,

oder willst Du damit andeuten das es, anders als es sich hier in Europa darstellt (bzw. dargestellt wird) um keinen Machtkampf im Iran handelt sondern -wie es auch Rafsandschani gestern darstellte- um einen Wettstreit innerhalb des Systems ?

Der hatte übrigens den Oppositionsführer Mussawi unterstützt.

Aber Du mußt doch zugeben das diese Demonstrationen -so wie Wir sie im Fernsehen verfolgen konnten- einen ziemlich aufregenden Eindruck auf unsere Medien gemacht und sie zu recht optimistischen Kommentaren verleiteten (was die vermutete "Restlaufzeit" des jetzigen Regimes betrifft)

Ich zumindest bin noch nicht so weit mit meinen Überlegungen das ich mir irgendeine Beteiligung des z.B CIA usw an den Wahlaufregungen vorstellen kann, auch wenn man in hiesigen Lettern u.a folgende Sätze lesen kann:
"Die Regierung sieht die Hauptschuld für die Proteste aber im Ausland. Vor allem Großbritannien und den USA wird vorgeworfen, die Unruhen geschürt und gefördert zu haben. "Die Amerikaner und die Zionisten (Israel) wollen Israel destabilisieren", sagte Geheimdienstminister Gholamhossein Mohseni-Edschei. Sie hätten schon Wochen vor der Wahl von der Möglichkeit gesprochen, dass deren Ergebnisse gefälscht werden könnten. Diese Tour verfolgten sie auch weiterhin." (http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE55S0FI20090629)

ich denke das -anders als z.B gegenwärtig in Honduras- die Möglichkeiten der Amis, sich
systemschädigend und oppositionsbeeinflusssend einzumischen doch recht bescheiden sind,,denen also jetzt eine große Schuld an den Unruhen in die Schuhe schieben zu wollen (siehe auch Ausweisungen englischer Diplomaten) kann ich derzeit nicht nachvollziehen.

abdu,, ich bin gespannt auf Deine weiteren Beiträge zum Thema (das uns sicher noch länger erhalten bleibt)und auf die Sicht der Dinge aus Deiner Denk-, Informations-,und Gefühlsrichtung.--
hugo

aber hugo, wusstest du denn nicht, dass die amerikaner handy-bomber in das land geschickt haben und die haben dort kartonweise handys abgeworfen, damit die berichterstattung reinungslos erfolgen kann.
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plumpudding