Internationale Politik Menschliche Lösungen sind im Nahen Osten gefragt, keine militärischen

"hallo klaus,,,das Video ist wohl nix für Dich,,es ist zu einseitig, also musste es Dir nicht antun,,,"

Was soll diese bissige Reaktion auf meine Entgegnung zu deiner "Einseitigkeit" bei der Betrachtung des Gesamtproblems.

Ein Video nur zur Siedlungsproblematik kann nur einseitig sein, da es nur einen der vielen Problempunkte ansprechen kann.
Es ist deshalb trotzdem wichtig, um das Gesamtproblem einschätzen zu können.

Hier im Forum wird nach der Einleitung durch Karl genau dieses Gesamtproblem besprochen.

Übrigens kenne ich auch ohne dieses Video die Siedlungspolitik der Israelis und halte die sture Haltung der israelischen Führung für einen der schwersten Fehler innerhalb der israelischen Geamtpolitik.

hallo carlos,,
aber jetzt enttäuscht Du mich,,,vonwegen ich und Wunschkonzert,,das musst gerade Du sagen, der im gleichem Beitrag davon spricht das die am Streit interessierten in Damaskus, Teheran und anderswo sitzen,,ja anderswo,,

sei doch nicht so zurückhaltend übervorsichtig und sprich das aus,,,entweder bist Du so einseitig pro wie hugo einseitig kontra sein soll oder eben feige,,

Von mir kann wohl hier Niemand behaupten das ich diejenigen von denen ich denke das sie die Hauptschuldigen die Hauptverantwortlichen sind nicht benenne,,

,ich halte mich auch nicht zurück eine Mauer, eine gemeine Niederträchtigkeit, eine Ausweitung von Siedlungsgebieten eine widerrechtlich, terroristische Landnahme und das Umbringen von Zivilisten mit Panzern, Bomben, Granaten und Maschinengewehren Mord, Mord, Mord zu nennen.

,,und dabei fühle ich mich gar nicht antiisraelisch, nur weil Palästinenser oder Araber oder Ägypter oder Syrer das auch Mord nennen,,und da brauch ich gar nicht mal besonders pro palästinensisch zu fühlen, da reicht mir schlicht und einfach der -mir zur Verfügung stehende- normale Menschenverstand.

Warum nur muss ich hier immerzu lesen wenn eine Minikritik an Israel -an dessen Politik am Militär- geübt werden möchte,,,aber die Palästinenser, deren Kassam, diese Selbstmordattentäter die armen in ständiger Furcht lebenden Israelis,,usw,,haste dafür eine Erklärung ? ist das Feigheit, ist das zu Kreuze kriechen oder ist das versteckte Zustimmung ?

Ja für mich ist das eine bestimmte unnötige Unart der Zustimmung (der Aufforderung der Zustimmung, zumindest der Abschwächung)zu den furchtbaren israelischen Untaten,, mit dem ständigem Zusatz aber guck mal auf meinen Zeigefinger, der zeigt auf die Palästinenser,,

Ja das ist doch soo einfach,,(die Palästinenser tun mir doppelt Leid,),deren Feinde sitzen nicht nur in Tel Aviv , nee die sitzen auch in Teheran, in Damaskus und ?? und, ?? ach ja und die Hamas der größte Feind sitzt Ihnen tagtäglich auch noch im Nacken,,

und nun ? auf was wartet die Weltgemeinschaft ?? wir alle warten geduldig mit,,mir geht das auf den Keks darauf zu warten und uns gegenseitig an den Kopf zu werfen keine brauchbaren Ideen zu haben bzw die falschen,,

Du schreibst: Militärische Effizienz auf Seiten Israels täuscht nicht darüber hinweg, dass auf Dauer dieser Staat darauf angewiesen ist in einem Meer arabischer Völker den Ausgleich zu suchen.

Ja wie soll dieser Kampfhahn, der nie etwas anderes im Leben gelernt hat als sich auf alles zu stürzen was ihm in die Nähe und vor Augen kommt, plötzlich ohne gewaltigen Druck von außen zur Friedenstaube werden ??

Die paar Leute im eigenem Land -zum Glück gibts solche auch- welche die Schnauze voll haben vom ständigem "Auf die Schnauze hauen" können sich nicht mal gegen die militanten Befürworter durchsetzen, wenns um die weltweit geforderte Zügelung der Siedlungpolitik geht,

Und das Schlimmste,,die großartigen Freunde, die Amis stellen zwar mit Bedauern fest das der Siedlungsmoloch eine friedliche Lösung verhindert,,,ziehen daraus jedoch den Schluss,,egal macht nix was auch immer Ihr an Verbotenem anstellt und durchzieht, wie bleiben an Eurer Seite.
aber hallo carlos, reagieren so echte Freunde ??

"Neue Siedlungen in Ost-Jerusalem und im Westjordanland untergraben das gegenseitige Vertrauen", sagte sie ( gemeint ist US-Außenministerin Hillary Clinton, hugo)auf einer Konferenz der amerikanisch-israelischen Lobbyorganisation AIPAC. Gleichzeitig betonte sie, dass die USA trotzdem unverrückbar als Verbündete an der Seite Israels stünden. "Unsere Verpflichtung gegenüber Israels Sicherheit und Zukunft ist felsenfest, unerschütterlich, dauerhaft und ewig."

schon als Obama noch Präsidentschaftskandidat war hatte er sich dieser Organisation angedient (ich glaub ohne dessen wär er gar nicht Präsident geworden) und gesagt, dass im Zuge eines Friedensvertrages Jerusalem ungeteilte Hauptstadt Israels bleiben müsse.
na gehts denn noch ?? da wird der nächste Zankapfel gemästet,,das wollen Freunde sein ??

nee carlos,,vielleicht machen wir es uns zu einfach, vielleicht sehen wir Vieles auch zu kompliziert,,immerhin stecken wir Deutschen diesmal (noch) nicht mittendrin und sind mehr oder weniger interessierter Beobachter,,
aber ohne die Amis -ich muss das immer wieder betonen- läuft hier nix und wohin die amis tendieren ok das muss ich Dir nicht sagen,,,

"wem hilfts, wer hat den größten Nutzen,,"?

ps geschrieben von klaus am 07.06.2010
hallo klaus,,ok zumindest in sachen Siedlungspolitik bin ich voll Deiner Meinung.

hugo

DER SPIEGEL 34/1960, in einem Artikel vom 17.08.1960, ist zu lesen:
Seit die Araber 1949 den Krieg gegen Israel erfolglos abbrechen mußten, sind die moslemischen Nachbarn Israels bemüht, eine diplomatische Anerkennung des jüdischen Staates durch das Ausland mit allen Mitteln zu verhindern. Eine besonders von Kairo vertretene Abart der Hallstein-Doktrin besagt, ein arabischer Staat müsse die Beziehungen zu jedem Land abbrechen, das Israel diplomatisch anerkenne.

Geschichte wiederholt sich nicht heißt es, andererseits wird gesagt, wer sich geschichtlicher Ereignisse nicht erinnert, läuft Gefahr deren Fehler zu wiederholen. Jedenfalls denke ich, es gibt in der Geschichte Parallelen zur Gegenwart, die als Leitlinien für die Lösung aktueller Probleme dienen könnten.

Die oben genannte "Halstein-Doktrin" besagte, dass die Bundesrepublik wirtschaftliche und diplomatische Beziehungen mit einem Land abbricht, das diplomatische Beziehungen mit der Deutschen Demokratischen Republik eingeht. Ein Betondenken das keine Entwicklung ermöglichte, keine Entspannung zulies. Die sozialliberale Koalition unter Willy Brandt löste diesen Knoten und ermöglichte eine neue Ostpoliitk.

In der Charta der Hamas steht im Artikel 13: Ansätze zum Frieden, die sogenannten friedlichen Lösungen und die internationalen Konferenzen zur Lösung der Palästinafrage stehen sämtlichst im Widerspruch zu den Auffassungen der Islamischen Widerstandsbewegung. Denn auf irgendeinen Teil Palästinas zu verzichten bedeutet, auf einen Teil der Religion zu verzichten; der Nationalismus der Islamischen Widerstandsbewegung ist Bestandteil ihres Glaubens. (...) Für die Palästina-Frage gibt es keine andere Lösung als den Djihad. Die Initiativen, Vorschläge und Internationalen Konferenzen sind reine Zeitverschwendung und eine Praxis der Sinnlosigkeit. Das palästinensische Volk aber ist zu edel, um seine Zukunft, seine Rechte und sein Schicksal einem sinnlosen Spiel zu unterwerfen.

Da wird erkennbar wie bestimmend noch immer der "Hallstein-Geist" der Khartum-Resolution vom 1. 9.1967 ist. Da wurden unversöhnlich die drei Neins deklariert 1.NO peace with Israel, kein Frieden mit Israel, 2.NO recognition of Israel, keine Anerkennung Israels 3.NO negotiations with Israel, keine Verhandlungen mit Israel. Einer der als Erster den längst überfälligen Schritt, die Anerkennung Israels, wagte, bezahlte dafür mit dem Leben. Sadat fiel einem Attentat zum Opfer, das Gegner seiner Politik der Aussöhnung mit Israel verübten.

In der "sueddeutschen zeitung ist in diesem Zusammenhang ein Artikel zu lesen. Hamas: Krieg gegen Israel Leben und Sterben für ein Feindbild: "sueddeutsche.de"

Danke dir Sysiphus für den gut dokumentierten und aufschlussreichen Beitrag - ich denke, dass man sich wirklich etwas ganz Besonderes einfallen lassen muss, um diese konkreten Fakten zu widerlegen.

Dies geschieht ja immer wieder hier im Laufe solcher Diskussionen - und da stelle ich (mir) doch die Frage, welcher der Hintergrund solcher Projektionen wohl sein kann?

Gruß von Miriam

Hallo hugo,
du liegstso schief, so wie schief irgendwie schief sein kann. Ich denke vom Staat her, seinen Interessen. Unser Staat hat Interessen, die regional begrenzt sind. Punkt. Unsere Interessensphäre betrifft und umfasst die Nachbarstaaten, Nordseeküste, Ostseeanrainer bis etwa Danziger Bucht, um das Genze mal geographisch zu veranschaulichen. Damit hat es sich schon. Im Mittelmeer sind wir nur indirekt betroffen, für unsere Intreressen eine ferne Welt, für Frankreich nicht. Im Rahmen internationaler Aktionen könnten wir mitmachen bei gemeinsamen Aktionen. Mitbestimmen können wir als regionale Mittelmacht nicht viel.

Wenn du nicht "feige" bist und auch nicht feige sein willst, trotzdem aber deine Vorstellungen durchsetzen willst, bleibt dir doch kein andere Wahl als die Aufrüstung der Bundeswehr, vor allem der Luftwaffe und Marine, damit wir vor Ort präsent sein können. Damit könntest du Eindruck machen. Mittelstreckenraketen besitzen wir auch noch nicht? Her damit. Israel anklagen wegen der Morde und des Landraubes an den Palästinensern und untätig sein? Also sei konsequent und rüste massiv auf, lass Dtld sich in den Nahostkonflikt einmischen, militärisch, wirtschaftlich, politisch, Militärstützpunkte anlegen. Natürlich alles vorher ankündigen. Alle sollen uns ja fürchten! Huhuhu, Achtung, die Deutschen kommen! Jetzt wird es ernst! Leute, versteckt euch. Und siehe: Die Palästinenser werfen eiligst ihre Sprengstoffgürtel in die nächste Mülltonne, nehmen Demutshaltung an, die Israelis gehen nur noch mit offenem Mund durch die Welt und atmen deshalb zu viel Wüstenstaub ein. Die ganze Welt zuckt zusammen und ist beeindruckt, wenn wir "Scheiße" brüllen. Unsere Wutausbrüche sind bekannt - von früher. "Furor teutonicus" wurde dieser Zustand genannt.

Die Amis, ach ja diese Amis! Die Bösen!! In den USA gibt es aber einen weit verbreiteten Antisemitismus. Die Juden stellen ein wichtiges Wählerpotenzial dar, besitzen Einfluss. Nicht verwunderlich die Sache mit dem Antisemitismus. Andere Ethnien, z. B. Polen, haben auch großen Einfluss, sind gut organisiert. Die Beziehungen zu England sind besonders intensiv. Israel ist ein Hochtechnologiestaat. Der Handel mit Israel ist interessant für uns und für die USA un für andere. In der IT, die wir täglich nutzen, findet sich eine Vielzahl von Patenten aus Israel. Israel ist eine Demokratie, die einzige echte im Nahen Osten. Das sind Gemeinsamkeiten. Karl wies am Anfang dieses Threads darauf hin, dass Israel und Palästinenser gute Voraussetzungen hätten in einer Art nahöstlichen Wohlfahrtssphäre erfolgreich zusammenzuarbeiten zu beiderseitigem Wohl. Du kommst nicht umhin das Existrenzrecht des Staates I. in deine Gleichungen zur Lösung der Problematik einzubauen.

Der gute Beitrag von Sysiphus und der Hinweis auf die Karthoum-Konferenz im Sempember 1967 mit den drei großen NEINs (keine Anerkennung Israels, keine Verhandlungen mit I etc) macht klar, worauf ich hingewiesen habe. Danke Sysiphus für den Hinweis auf SPIEGEL-Artikel.

Nach der krachenden Niederlage der arabischen Staatenim im Sechs-Tage Krieg vom Juni 67 erfolgte eben, wie gesagt, kein Lernprozess. "Weiter so" hieß die Losung. Das ist mit eine der Ursachen für die Misere der Palästinenser von heute.Israel konnte es sich erlauben Zugeständnisse zu machen, großzügig zu sein. Man sah jedoch auch nur Groß-Israel. Die Siedlungen wurden weiter vorangetrieben, mehr Land ging den Palästinensern verloren.

Bedenken sollten wir immer, welche Bedeutung ein gemeinsamer Feind als Kitt für instabile Gesellschaften hat. Der Verlust eines Feindbildes kann schwerwiegende Folgen haben.

c.

mein Gott, jetzt hat ers,,,um mit "my fair hugo" zu sprechen.

danke carlos, ja das mag ich sehr,,,nicht so störrisch stur reagieren wie die berühmte Lebewurst sondern mit einem ansprechenden Beitrag.

ja da könnten wir nun viel dazu schreiben,,z.B zu Deinem Vorschlag des Aufrüstens,,nee dann doch lieber feige sein auf unsere Art
,, und nicht als feiger Israeli oder Ami aus großer Höhe mit Hightech - Waffen immer druff uff se,,


das Israel eine tolle Industrienation ist, die viel zu bieten hat und für die Araber im Austausch für deren Produkte und Rohstoffe und -nicht zu Verachten- Sicherheit,, ein sehr solventer Handelspartner wäre (nicht auszudenken,,)die aber auch durch besondere "Vergünstigungen" wie Milliardenhilfen Seitens der USA und dem Geschenk einer Freihandelszone usw auch von außen gepuscht wurde,, ja das hat was, das hätte was,,

nett von Dir, mutig zu sein und nicht gänzlich darauf zu verzichten, hier ein wenig Deiner satirischen Ader zu frönen,,ich weiß das zu würdigen,,,hab ja schon deswegen kleine Rügen des hiesigen Chefs einstecken müssen, der es gerne noch ein wenig seriöser hätte, da er wohl nicht allen seinen Schäfchen dafür volles Verständnis zutraut.

Ja ein Feindbild sollte man haben,,bietet es doch die ideale Projektionsfläche für risikoarmen Aggressionsabbau, oder so ähnlich,,.*g*

aber Vorsicht ist auch da geboten denn:
das erinnert mich an folgende Version des Erklärungsversuchs der "Takiya", während einer Tagung des Berliner Zentrums für Antisemitismusforschung: "Vornehmstes Mittel soll die Technik der Täuschung sein, womit der Koran den Muslimen empfehle, im Interesse des Islams Ungläubige zu betrügen."
aber echte Talmud-Juden dürfte dies nicht erstaunen oder gar betrüben,,zumal sie ja selber zur List und Verschlagenheit, ihre Zuflucht nehmen. ...

und wo reihen wir, also wir Christen und Nichtchristen uns da ein, was sind unsere Vorgaben ? Darf ein Christ lügen und warum muss die Kirche lügen,,

auf jeden Fall ist es für uns Außenstehende eben -wie wir auch hier täglich erleben können- nicht so einfach alle uns erreichenden schlecht und/oder recht gefilterten Nachrichten so zu werten das wir auf einen halbwegs gemeinsamen Nenner kommen. Derzeit gibts sogar Tipps und Hinweise im Net, wie Israel Gaza klüger blockieren kann..na wenn uns das nicht weiterhilft ? *g*

hugo

auf jeden Fall ist es für uns Außenstehende eben -wie wir auch hier täglich erleben können- nicht so einfach alle uns erreichenden schlecht und/oder recht gefilterten Nachrichten so zu werten das wir auf einen halbwegs gemeinsamen Nenner kommen.

Die derzeitige Medienschlacht um die Deutungshoheit der Ereignisse der letzten Tage ist schon ein Studium wert. Ich poste hier einmal den Text des dpa-Korrespondenten Hans Dahne:

[i]Nach Blutbad schlägt Stunde der «Spin-Doktoren»
Von Hans Dahne, dpa =

Die Toten sind noch nicht beigesetzt, viele Verletzte liegen noch im
Krankenhaus, und schon beginnt die Stunde der Spin-Doktoren, die das
Blutvergießen auf der Gaza-Flotte auf ihre Weise deuten: Einigen geht
es eher um die Meinungshoheit als um die Wahrheit.

Tel Aviv (dpa) - Der schwedische Erfolgsautor Henning Mankell ist
in Rage und nennt die Israelis «Seeräuber» und «Piraten». Israelische
Politiker rücken die rund 700 pro-palästinensischen Aktivisten in die
Nähe des Terrornetzwerkes Al-Kaida und der Dschihadisten
(Gotteskrieger). Beide Seiten werfen sich vor, die Schuld am Tod von
mindestens neun Menschen zu tragen. Jetzt müssen nur noch die vielen
Unentschiedenen draußen in der weiten Welt überzeugt werden.

Allerdings haben die Aktivisten im Kampf der Spin-Doktoren, der
modernen Meinungsmacher, um Stammtische sowie Köpfe und Herzen ein
Handicap: «Der große Skandal besteht darin, dass wir nur mit Worten
überzeugen können», sagt die Bundestagsabgeordnete Annette Groth (Die
Linke). «Wir müssen den Bildern von israelischer Seite mit Worten
begegnen. Unser ganzes Bildmaterial ist zerstört oder uns weggenommen
worden. Wir sind beraubt worden», empört sich Groth. Die 56-Jährige
war an Bord des türkischen Passagierschiffes «Mavi Marmara», das von
israelischen Elitesoldaten am Montag vor Sonnenaufgang gestürmt
worden war.

Was ist passiert? Freigelassene Aktivisten berichten, dass die
Israelis Pässe, Geld, Handys, Computer, Kameras eingezogen hätten.
Von den Vorgängen auf der «Mavi Marmara» gibt es aber
Fernsehaufnahmen. «Wir haben uns die live-Mitschnitte von Al-
Dschasira angesehen», sagte die Mitbegründerin der Organisation Free
Gaza, Greta Berlin. «Die israelischen Soldaten haben mit dem Schießen
angefangen. Man kann die Schüsse hören.» Für sie steht fest, wer die
«wahren Terroristen» sind: Israelische Soldaten, die schwer bewaffnet
sowie mit Tränengas und Blendgranaten ein in internationalen
Gewässern fahrendes Schiff überfallen hätten.

Die Israelis kommen zu einem ganz anderen Ergebnis. Auch sie
stützen sich auf Filmmaterial - ihr eigenes. Darauf ist zu sehen, wie
Grüppchen von Personen mit Stöcken auf Soldaten einschlagen. Ein
Soldat hat eine blutende Stichwunde in der Brust. Die Armee
präsentiert ihren Fall jetzt als eine Art Befreiungsaktion für vier
Soldaten, die einem Lynchmob gegenüberstanden.

Am Anfang rückte der stellvertretende israelische Außenminister
Danny Ajalon alle 700 Aktivisten in den Dunstkreis von Terroristen
und Gewalttätern. Er sprach von einer «Armada des Hasses und der
Gewalt». Nach der generellen Pauschalisierung richtet Israel jetzt
den Fokus «auf die wahren Schuldigen».

Und das sind «Dutzende von bewaffneten Söldnern». Die hätten den
heißen Empfang für die israelischen Soldaten schon vorab wie eine
Militäroperation geplant, gibt die Tageszeitung «Jediot Achronot» die
Sicht der Militärs wieder. Die rund 40 Türken seien mit verstärkten
Schutzwesten, Nachtsichtgeräten und Gasmasken an Bord gekommen.
Hinter allem soll die islamisch-türkische Hilfsorganisation IHH
stehen. Diese zeigt sich in ihrer Heimat gern mit Politikern der
islamisch-konservativen Regierungspartei AKP.

In Israel hat die Armee mit der Meinungsbildung leichtes Spiel.
Eine große Mehrheit der Bevölkerung glaubt ihrer Darstellung.
Allerdings gab auch eine Mehrheit von 62,7 Prozent der Befragten an,
dass die Armee die Schiffe anders hätte stoppen sollen.

Im Ausland sieht Eitan Gilboa, Professor für internationale
Beziehungen an der Bar-Ilan-Universität, Israel vor einer «verlorenen
Schlacht». Die Kurzfassung dort sei: Friedensaktivisten von Soldaten
angegriffen.

Ob die ganze Wahrheit jemals heraus kommt, ist fraglich. Es gibt
bereits die Aufforderung, sofort mit einer umfassenden und fairen
Untersuchung zu beginnen. Nach dem Gaza-Krieg vom Jahreswechsel
2008/2009 mit mehr als 1400 Toten sperrte sich Israel gegen eine
internationale Untersuchungskommission. Das dürfte jetzt im Fall der
Gaza-Flotte nicht anders sein. Bürgerrechtsorganisationen haben damit
ein Problem: Denn wie unparteiisch kann eine Untersuchung der Armee
sein?

# dpa-Notizblock
- [Free Gaza Organisation]( http://freegaza.org)
- [Israelische Armee]( http://dover.idf.il/IDF/)[/indent]

@karl,

es kommt nicht darauf an, wer an Bord des geenterten Schiffes zuerst geschossen oder zuerst Gewalt angewendet hat. Diese Frage ist nur der Beginn einer neuen Endlosdiskussion. Es ist die alte Frage, was zuerst da war: Die Henne oder das Ei.

Wichtig sollte die Erkenntnis sein, daß sich sowohl die Ereignisse um den Konvoi als auch die Diskussion darüber, nahtlos in den 60 Jahre währenden Konflikt einfügen. Die Geschehnisse versinnbildlichen so ziemlich alle negativen Erscheinungen des Nahostkonfliktes und in der Diskussion darüber wird das fortgesetzt und die wird wie immer ohne Ergebnis bleiben, nur Streit, der irgendwann im Sande verläuft........bis zum nächsten Mal.

Können wir nicht wenigstens diese Erkenntnis aus der Diskussion als positiv mitnehmen? Können wir nicht darauf zurückkommen, daß es durch kleine Hilfen von außen möglich sein kann, auf die Absurdität aufmerksam zu machen, mit der von den Gewinnlern des Konfliktes immer wieder Gründe geschaffen werden, den Konflikt auf Kosten der Wehrlosen aufrecht zu erhalten? Das würde den Frust verkleinern.

--

adam

Zwei Schiffe sollen vom Iran aus,Richtung Gaza fahren.Angeblich ein Schiff mit Medikamenten und das Andere mit Helfern.Ich zitiere aus der Zeitung: Freiwillige die im Gazastreifen dem unterdrückten Volk des "besetzten Palästina" helfen wollen.

Ich hoffe,dass sich die Situation dadurch nicht noch verschlimmert.



Felide

Für mich positiv ist, dass Israel bislang nicht versucht hat zu behaupten, auf den gekaperten Schiffen seien Waffen gefunden worden. Ich denke, Israel hat Angst, dass die Weltöffentlichkeit über eine solche Behauptung nur noch lachen würde.

Da kommt aber eine Frage auf: Was passiert eigentlich mit den Waren, die für Ghaza bestimmt waren? Werden sie von gerissenen Regierungsmitgliedern unter ihre Familien aufgeteilt? Wird sie vernichtet? Was passiert mit den Schiffen?

Nun kommt aber eine neue Befürchtung von mir: Je mehr Schiffe von je mehr Ländern die Blockade zu durchbrechen versuchen, umso grösser wird die Gefahr, dass die Israelis einmal resignieren und dann die Kontrolle mangelhafter wird. Dann werden Waffenlieferanten die Gelegenheit benützen und wirklich ein Schiff mit Waffen beladen.