Internationale Politik Menschliche Lösungen sind im Nahen Osten gefragt, keine militärischen

Hallo kreukampus,
Das ist richtig. Viele hatten das Bedürfnis wohl wieder mal über die vertrackte Situation zu schreiben. Wirklich Neues in der festgefahrenen Situation im Palästinakonflikt gibt es nicht. Neu wäre ein kleiner Schritt der Parteien aufeinander zu. Eine kleine großzügige Geste, etwa die Weiterleitung eines Briefes der Eltern des entführten Schalit an ihren Sohn durch die Friedensaktivisten, wäre ein Zeichen gewesen. Nicht einmal die, die für den Frieden einzutreten vorgeben, waren dazu bereit. Unter ihnen auch ein zum Märtyrertod bereiter Aktivist aus der Türkei.

Wenn ich lese, was ich jetzt in diesem Thread geschrieben habe, fällt mir nur ein, wie schwer es war, nicht alte Standpunkte zu wiederholen.




@luchs
Erbitterter Grabenkrieg könnte man das nennen, zwischen den jeweiligen Eliten der beiden Kontrahenten. Wo kein Ausweg in Sicht ist, schiebt man Rechtspositionen als Kulissen auf der Bühne hin und her für das Publikum zum Begaffen, nur damit der Schein gewahrt wird. Propagandaaktionen eher statt konstruktiver Politik. Der Unterschied in den Auswirkungen ist aber verschieden bei den armen Familien in Gaza und den Hamasfunktionären. Der Hinweis von Albaraq auf die Hunderte von Millionen im Vermögen des Herrn Arafat und der Armut der Kinder in Gaza und West Jordan Land zeigt das Problem aus anderer Sicht. Nicht Netanjahu allein, auch die Eliten der Palästinenser sind fragwürdige Gestalten, betrachtet man ihre Handlungen vom moralischen Standpunkt. Politik ist nicht gleich Moral, aber Politikt muss sich messen lassen an dem was für die Menschen herauskommt. Politik trägt Verantwortung für die Zukunft. Im Nahen Osten fehlen die gemäßigten Politiker, jedenfalls sind sie weniger wahrzunehmen. Politik wird von Scharfmachern und Extremisten bestimmt. Die Mehrzahl der Menschen will wohl keinen Extremismus, wird dazu aber dazu getrieben. Angst treibt sie um. Die eine Seite will ihr Existenzrecht sichern, die andere will auch leben, nicht ihr Land verlieren. Seit langem, Verhandlungen in Camp avod mit Clinton, Arafat und Barack, wissen wir, dass nur ein Kompromiss möglich sein wird. Sogar die Grenzen waren in etwa festgelegt, eine Regelung für Jerusalem gefunden. Dann die Frage der Rückkehr der Flüchtlinge, das war der Kanckpunkt. Die Punkte waren für beide Seiten in den eigenen Reihen nicht durchzusetzen.

Neue Gedanken sind das alles wirklich nicht, Kreuzkampus liegt mit seiner Meinung richtig (s.o.). Nur Erinnerungen in anderem, neuen Zusammenhang.


Hallo hugo,
die Trennung der Akteure in gute und böse, ist allzu einfach. Was ist böse? Was ist eigentlich das Böse? Der Böse kann auch ein verhinderter Guter sein. Wo diese Zweiteilung herrscht, bewegen wir uns immer im Denken im Rahmen einer Erlösungsstrategie in Form einer Radikallösung. In diesem Konflikt kann es aber keine Erlösungsstrategie geben, sondern nur eine Lösung auf Basis der Vernunft. Karl hat eine Reihe von Punkten aufgezählt. Vertrauensbildende Maßnahmen werden notwendig sein und kleine Schritte aufeinander zu werden getan werden müssen. Nur dann ist eine allmähliche Entkrampfung möglich.


@ sysiphus
Die Aufnahme der vollen Läden stammen mit der Mrs Booth in Gaza stammt, wie du schreibst, aus dem September 2008, also vor den schweren Zerstörungen in Gaza anlässlich der Vergeltungsaktionen im Winter 2009. Ich schreibe aus der Erinnerung und hoffe dass die Zeitangabe stimmen. Der status qo ante wird dadurch demonstriert nicht der Jetztzustand.

Habe das am vor dem Mittag geschrieben und stelle es jetzt ein.

Viele Grüße

c.

Hallo Carlos, ich würde die Bilder der vollen Läden nicht einmal unbedingt bestreiten wollen, obwohl ich sie nicht gesehen habe oder eben auch nur auf den Fotos.

Aber : ich sah kürzlich eine ausführliche Dokumentation über die Beschaffung von Lebensmitteln und sonstigen wichtigen Gebrauchsgüter im Gaza. Sie wurden durchweg über die Tunnels aus Ägypten/Rafah beschafft und werden zu horrenden Preisen in bestimmten Geschäften angeboten, oftmal zu 20-fachem Wert!
Kaufen können dort nur etwa 5 - 10 % der Bevölkerung, denn der Rest lebt teilweise weit unter der Armutsgrenze. Man vergleiche es mit einem Hartz IV - Empfänger, der seine Lebensmittel bei *Käfer* , Kleidung bei *Armani* kaufen möchte etc..

Bitterer Kommentar eines Nicht-Hamas-Anhängers: " Nur wer Hamas unterstützt, hat eine Chance auf einen Arbeitsplatz und Vergünstigungen."

Ich will nun aber nicht behaupten, dass dies so wirklich stimmt, obwohl mir die Doku ausgewogen erschien. Aber immerhin wäre das eine Sicht: Bestimmte Geschäfte mit grossem Angebot, aber nur wenige können sich hier zu kaufen leisten.

Luchs

In diesem Konflikt kann es aber keine Erlösungsstrategie geben, sondern nur eine Lösung auf Basis der Vernunft. Karl hat eine Reihe von Punkten aufgezählt. (carlos)

ja, da will ich gerne mal der Böse sein und u.a folgende Forderungen stellen:

"Die Israelis müssen das Recht haben, ohne vorher die Palästinenser, Ägypter oder ein anderes Land um Erlaubnis zu bitten, ihre Häfen in Ashdod, Haifa und Eilat und ihre Airports zu benutzen, ihnen muss gestattet werden, das humanitäre Hilfe unangetastet diese Häfen erreicht, ihnen mus zugesichert werden, das kein palästinensisches Flugzeug die UN-Hilfsstützpunkte in Jerusalem bombardiert,,,,,,"

aber, carlos,,müssen wir nicht zu allererst feststellen wem es nützt ?

Seit fast 60 Jahren reden wir vom Nahostproblem,,,ich kann nicht erkennen das dieser Konflikt auch nur einem oder gar vielen betroffenen normalem Gazabewohnern irgendwie geholfen hat, Vorteile gebracht hat.

Es muss aber Menschen, Parteien, Regierungen, Interessengruppen geben, die daraus Nutzen ziehen,,,die ein Interesse haben diesen Zustand zu erhalten oder zu verschlimmern,,,
ich weiß nur eins ganz genau,,die bombardierten, eingepferchten Gazabewohner sind es ganz gewiss nicht.

Nun traut sich ja manch Einer schon gar nicht mehr, die vermuteten Hintermänner zu benennen. Deren Macht ist dermaßen groß das sie einerseits die Medien nach Ihrem Gusto ausgerichtet haben und andererseits unliebsame Berichterstatter zum Schweigen bringen.
Ja sogar zivile Hilfsgüterüberbringer werden neuerdings erschlagen, erschossen ohne das es zu irgendwelchen Bestrafungen der Schuldigen kommt, nein im Gegenteil, die Opfer werden zu Schuldigen gemacht basta.

"In diesem Konflikt kann es aber keine Erlösungsstrategie geben, sondern nur eine Lösung auf Basis der Vernunft."

Hier seh ich einen Gegensatz von Vernunft und Menschenrechten (obwohl es das eigentlich gar nicht geben dürfte) erinnert mich an Eine "Geschichte des Wahnsinns im Zeitalter der Vernunft" (Michel Foucault)

Hier denken, wollen und tun Menschen aus gleichem Grund etwas völlig Gegensätzliches bzw sie tun, denken und wollen aus unterschiedlichsten Gründen das Gleiche.

tja, und weil es sich hier um Gruppen besonders gläubiger Menschen handelt, welche nach meiner Erfahrung besonders leicht anfällig für Richtungsvorgaben ihrer geistlichen Führung sind,,und ich diesen geistlichen Führeren nicht sonderlich über den Weg traue,,wird ein Eingreifen von Außen durch "Ungläubige" sicher mit besonderem Mistrauen begegnet.

Nun seh ich bei o.g hauptzuständigen Hintermännern viel mehr materielle als ideologische Beweggründe,,,und deshalb auch keinen Grund in eine andere philosophische/analytische Richtung abzugleiten,,,

also neige ich der Einfachheit halber dazu anzunehmen: Cui prodest scelus, is fecit –

also, Wem das Verbrechen nützt, der hat es (vermutlich) begangen.



hugo

"Menschliche Lösungen sind im Nahen Osten gefragt, keine militärischen
geschrieben von karl am 04.06.2010 22:10"

Hallo Hugo,
lies das durch, was Karl geschrieben hat.

Viele Grüße
c

Hallo Hugo,
lies das durch, was Karl geschrieben hat. (carlos)

-Alle Völker sind gleich viel wert und haben gleiche Rechte
-Palästinenser sind auch Menschen,
-Menschliche Lösungen sind gefragt und nicht das Recht des Stärkeren (karl)

und nun ??
da schreibt karl auf was Du; carlos, was ich; hugo, was er; karl und noch 50 andere User dieses Forums denken hoffen wünschen.

dann kommen WIR zu der Meinung:
"Eine Diskussion halte ich eigentlich für überflüssig. Es gibt nichts wesentlich Neues. Das ist das eigentlich Neue." (carlos)
das haste sicher nicht ganz ernst gemeint bzw nicht auf die Gesamtsituation sondern auf die breit festgezurrten Starrkopfpositionen bezogen.

gerade seh ich passend dazu folgenden Spruch an meiner Wand (den ich mal irgendwo im Net gefunden habe):
"Nicht eine festgezurrte Meinung ist Leben sondern die Spannung zwischen gegensätzlichen Standpunkten"

menschliche Lösungen (z.B Aufhebung der Blockade,,)sind in diesem Falle keine dauerhaften Lösungen, wir brauchen auch politische, von den UN abgesegnte und für Alle Beteiligten geltende und streng kontrollierte Regelungen, so unmenschlich und unhaltbar sie für den Einzelnen (Dickkopf) auch sein mögen.

hugo

lies das durch, was Karl geschrieben hat. (carlos)

-Alle Völker sind gleich viel wert und haben gleiche Rechte
-Palästinenser sind auch Menschen,
-Menschliche Lösungen sind gefragt und nicht das Recht des Stärkeren (karl)

und nun ??
da schreibt karl auf was Du; carlos, was ich; hugo, was er; karl und noch 50 andere User dieses Forums denken hoffen wünschen.

@hugo,

so kann das nicht funktionieren, nicht, wenn Du Dir nur die Passagen aus Karls Zitat rauspickst, die Dir passen. Und wenn Du mich zu den 50 anderen Usern des Forums zählst, muß ich widersprechen, weil Entscheidendes von dem fehlt, was Karl sich als Grundlage der Diskussion im Forum wünscht.

Hier nochmal der gesamte Wortlaut:

Diese Grundpfeiler sind:

1. Alle Völker sind gleich viel wert und haben gleiche Rechte. Das bedeutet Antisemitismus, aber auch Rassismus gegenüber den Palästinensern haben hier keinen Platz.

2. Israel als Staat ist ein Faktum und seine Bürger haben ein Recht auf Sicherheit.

3. Palästinenser sind auch Menschen, besitzen zwar keinen Staat, aber sie haben das gleiche Recht in Frieden auf ihrem Grund und Boden zu leben.

4. Nicht die Vergangenheit zählt, sondern die Zukunft

5. Menschliche Lösungen sind gefragt und nicht das Recht des Stärkeren. Von einer friedlichen Entwicklung könnten alle profitieren. Wenn Israel die Infrastruktur der Palästinenser nicht immer wieder systematisch zerstören würde, könnten diese sich zu den besten Handelspartnern Israels entwickeln.

Mit diesen Grundpfeilern, die an sich selbstverständlich sind, habe ich keine Probleme. Probleme ergeben sich aus deren Aushöhlung, wenn die Gleichberechtigung nicht anerkannt wird.

--

adam

Mit diesen Grundpfeilern, die an sich selbstverständlich sind, habe ich keine Probleme (adam)

gibts hier unter uns überhaupt Jemanden der da beträchtliche Probleme hat ?? und wenn ja, worin bestehen diese,,das müßte man mal ausloten, hinterfragen werten und nicht nur mit "Erschießen" vom Tisch fegen.

Da kann Karl-und ich trau Ihm das zu- noch n Dutzend weitere Grundpfeiler einschlagen,,,was bewirkt das ??

und genau das -Du hast es nicht verstanden- ist mein Anliegen.
Da kann der Hufschmied noch so tolle Eisen parat legen, tonnenweise Koks auf Vorrat gebunkert haben, da können noch so viele Pferde auf Sein Tätigwerden warten,,wenn er das Feuer nicht findet,,,oder nicht weiss wie so ein Feuerzeug funktioniert,,,,bleibt die Schmiede kalt.

und die Weltgemeinschaft kennt seit 60 Jahren dieses Problem, Du, karl, ich und alle anderen auch,,seit Jahrzehnten gibts diese Wünsche nach Frieden, diese Hoffnungen auf ein Ende der Kämpfe und der Vertreibungen, die Vorschläge wer sofort etwas zu Tun bzw zu Unterlassen hätte, die vielen Mehrheitsentscheidungen der UN, die vielen Meinungen pro und contra und ?? und ?? fällt Dir dazu auch nur ansatzweise irgendeine neue praktikable und für alle Beteiligten besonders den Betroffenen zustimmungsfähige Idee ein ??

Nein sicher nicht,,denn nicht diese beiden, also in diesem Falle die Hamas und die Israelische Regierung entscheiden selber,, die werden, die sind getrieben von den Möglichkeiten welche Ihnen ihrer Partner, Hintermänner, Geldgeber bieten und nur in diesem Rahmen ist Ihre Bewegung möglich.

Jede -fast jede- bisherige Aufforderung an die Kampfhähne sich an irgendwelche internationalen Wünsche(Regeln, Vorschriften, Gesetze, Bedingungen,,) zu halten wurden ungestraft mißachtet,,,oder siehst Du eine Kritik, eine Mißmutsäußerung usw als Strafe ??

Nein das alles half bisher nicht und wird wohl auch weiterhin nicht wirken,,,hier muss Druck von außen erfolgen,,mindestens ein belastbares Versprechen auf Druck,,mit sehr spürbaren Folgen bei weiterer Widerspenstigkeit.

und ich bleibe dabei,,wer der Meinung ist, die Israelis hätten/könnten/würden irgendwas aus eigenem Wollen starten, oder gar entgegen der Gestaltungsspielräume die ihnen die Amis zubilligen (also die Amis hätten bei diesem Spiel nur einen Beobachterstatus) der täuscht sich selber gewaltig.

Der Schlüssel -und ich wiederhole mich da- lieg nicht in Gaza im Tresor der Hamas, nicht in Tel Aviv oder Jerusalem unter dem Sitz des israelischen Präsidenten der Knesset,,,

hugo

@: "...Der Schlüssel -und ich wiederhole mich da- lieg nicht in Gaza im Tresor der Hamas, nicht in Tel Aviv oder Jerusalem unter dem Sitz des israelischen Präsidenten der Knesset,,, "

....aber die wissen das ja selber nicht. Wer den "Kanalblick" hat, der kann weder sehen was links von ihm ist, noch was rechts sich bewegt. Da kann man auch den Präsidenten auswechseln - der Schlüssel ist tief vergraben und niemand in Israel will ihn ausgraben....

Ja Hugo - so kann man das auch machen.
Die eine Seite betrachten und daraus ableiten, was die andere Seite machen muss.

Allein das Wort "Zusammenleben" bedeutet doch gerade in dieser schwierigen Region, dass mindestens 2 "Parteien" vorhanden sind, die sich nicht gerade wohlgesonnen sind - aber zusammenleben müssen.

Wenn man jetzt einen Forderungskatalog für ein friedliches Zusammenleben aufstellen will, geht es nicht anders, als Forderungen an BEIDE "Parteien" zu richten.
Genau das hat Karl gemacht.

Da kann man sich nicht einseitig solche Forderungen heraussuchen, die einer der "Parteien" Nutzen bringt um daraus abzuleiten was die andere "Partei" einseitig falsch macht.

Genau das hast du hier aber angedeutet, indem du dir einen wichtigen Punkt aus dem "Forderungskatalog" von Karl herauspickst, der das Exisstenzrecht der Palästinenser beinhaltet - aber vergisst zu erwähnen, dass die HAMAS, die große Teile der Palästinensergebiete "regiert" eine Zweistaatenlösung ablehnt und Israel als Staat nicht anerkennt.
Du "übersiehst" hier eine andere Forderung und das ist das Existenzrecht Israels.
Auch das ist ein Punkt in Karls Forderungskatalog.

Zusammenleben bedeutet aufeinander zuzugehen - und davon sind BEIDE Parteien weit entfernt und zeigen diese Entfernung auch deutlich ( Israel greift Hilfs-Schiffe an - es gibt Tote / die Kassam-Brigaden der Hamas organisieren Attentate,Raketenangriffe- es gibt Tote).

Auch wenn deine Sympathien mehr auf der palästinensischen Seite liegen, was dein gutes Recht und in deinen Beiträgen unschwer erkennbar ist, bringt eine einseitige Schuldverschreibung nichts.

danke schorsch

zum Thema Kanalblick,, hier mal zur Siedlungspolitik mal ein ausgesuchtes Video für Dich.

ich denke Du wirst es verstehen und Dir Deine eigenen Gedanken zum Inhalt machen,,nicht Jeder unter uns wird das so interpretieren wie dargestellt.



Kanalblick

hallo klaus,,,das Video ist wohl nix für Dich,,es ist zu einseitig, also musste es Dir nicht antun,,,

hugo