Internationale Politik Menschliche Lösungen sind im Nahen Osten gefragt, keine militärischen

Soll hier Propagangdamaterial verteilt werden? Es gibt bei YouTube inzwischen ganz üble rassistische Clips, die in Stürmermanier die Bootsbesatzungen verunglimpfen. Ich hatte gedacht, die Diskussion hätte eine bessere Wendung bekommen inzwischen. Karl

Die Diskussion hat eine deutlich bessere Wendung bekommen.
Wenn ich mir den Kurzbericht zu dem Buch ansehe,
würde ich eine Schilderung erwarten, die alle Für und Wider beleuchtet.
Auch wenn der Autor eher aus etwas linker Einstellung schreibt, so wie es dort
beschrieben steht.
Aber wir sind erwachsen und können das sicher vernünftig lesen, wenn es sich jemand durchliest.

Als ich in der Schule ausfürlich über das dritte Reich informiert wurde, gab es von der
Landesbildstelle jegliches Filmmaterial zu sehen.
Auch solches, was zu Propagandazwecken gedreht worden war.
Deswegen bestand nicht die Gefahr, daß wir jungen Leute alle Nazi´s werden.

Ich denke, so wie die Diskussion läuft, ist es um Klassen besser, als noch gestern.
Man mag wenigstens mitlesen und winkt nicht gleich beim Titel ab.
Weiter so sachlich.

nordstern

eine Diskussion darum, daß die Blockade unberechtigt ist, ist sinnlos, denn die Blockade ist da. (adam)
ja adam genau das wollte ich wissen, damit kann ich deine Beiträge viel besser einstufen
Da Du davon ausgehst das diese Blockade ihre Daseinsberechtigung hat ( du hinterfragst sie ja gar nicht erst,,) schlimmer noch, Du befürwortest ein Ignorieren dieser Frage,, sie sei nicht relevant oder so ähnlich.

Ok da ists kein Wunder das Du auf solche unmöglichen Ideen kommst wie: Hamas, Was wollt ihr? Laßt die Finger von der Lieferung. Wir erfüllen euere Forderung, den Menschen in Gaza zu helfen. Ihr habt keinen Grund mehr die Menschen in Israel mit Raketen zu beschießen.

damit suggerierst Du Dir selber, das mit einer "Abfütterung" der Gazabewohner fast sämtlichen Probleme vorüber wären,,

Ein naiver und idealistischer Gedanke? Mag sein, aber er ist unlogisch! (hugo)

Der derzeitige Zustand Gaza ist nicht Grund, nicht der Auslöser der Streitigkeiten in Nahost,, er ist nur eines von vielen schlimmen Ergebnissen und mit der Aufweichung einer Blockade wird keines der wichtigen Probleme gelöst sondern nur abweichend und ablenkend vom eigentlichen Problem auf die lange Bank geschoben.

übrigens, auch Deine Idee die USA aus dem Rennen zu nehmen zeugt von Desinteresse an der Gesamtlösung,,
ohne die USA gäbs dieses Problem nicht und ohne die USA wird es nicht zu lösen sein

Der Behauptung, Israel und die USA seien vereint durch eine gemeinsame terroristische Bedrohung, entgegnen Mearsheimer und Walt in ihrem Buch "Antisemitismus oder Tabubruch?
»Die Israel-Lobby« - Wie die amerikanische Außenpolitik beeinflusst wird"

,dass hier Ursache und Wirkung verwechselt würden: »Die USA haben ein Terrorismusproblem, weil sie eng mit Israel verbündet sind, und nicht umgekehrt.

Aber das will ich erst mal als eine von mehreren Theorien so stehen lassen,,nur um den Bezug zu den USA nicht völlig aus den Augen zu verlieren wie ich es aus Deinen Erklärungsversuchen herauslese.

das was karl hier anmoderiert hat, kann im Detail, im Kleinen Vor Ort etwas Menschlichkeit rüberbringen, kann helfen, kann Not lindern und sogar schlechtes Gewissen erleichtern, das ist der berühmte Tropfen,,,diese Art Hilfe gabs schon seit gut 50 Jahren,,ich selber hab mal für Palästina Solimarken gekauft,,geholfen hat das, verändert hat das alles nichts, höchstens den Ist-Zustand zementiert.

hugo

eine Diskussion darum, daß die Blockade unberechtigt ist, ist sinnlos, denn die Blockade ist da. (adam)
ja adam genau das wollte ich wissen, damit kann ich deine Beiträge viel besser einstufen
Da Du davon ausgehst das diese Blockade ihre Daseinsberechtigung hat ( du hinterfragst sie ja gar nicht erst,,) schlimmer noch, Du befürwortest ein Ignorieren dieser Frage,, sie sei nicht relevant oder so ähnlich.

@hugo,

ich kann nicht alles schreiben, was ich denke und was mir vorschwebt und deshalb habe ich mich auf die humanitäre Hilfe von außen konzentriert. Diese Hilfe von außen könnte ein Beweis dafür werden, daß das gegenseitige Hochschaukeln von Hass und Gewalt durch Hamas und die israelische Regierung unterbrochen wird. Das war alles. Vom humanitären Standpunkt aus gesehen ist die Blockade eine Katastrophe, aber ich bin zu wenig Fachmann, um zu erkennen, inwieweit sie ihre Berechtigung haben könnte. Bitte unterstell mir keine einseitige Betrachtung zu Ungunsten der Palästinenser. Diese Sichtweise habe ich nicht.

Was die USA anbelangt sind wir wohl verschiedener Meinung. Allerdings schreibst Du:

übrigens, auch Deine Idee die USA aus dem Rennen zu nehmen zeugt von Desinteresse an der Gesamtlösung,,
ohne die USA gäbs dieses Problem nicht und ohne die USA wird es nicht zu lösen sein

Das ist sicher richtig, denn ohne die USA gäbe es wohl Israel nicht mehr und ebensowenig den Nahostkonflikt. Diesen Denkansatz halte ich für falsch, denn es gibt Israel und das ist für die Menschen dort auch gut so und soll es bleiben.

Hätte ich Desinteresse an der Lösung des Konfliktes, würde ich dazu nicht seit über 3 Jahren schreiben.

--

adam

Hallo nordstern,

ich finde auch, dass sachliche Informationen immer das Beste sind, was man zu einer Diskussion beitragen kann. Es wurde im ST ja schon öfters angemerkt, dass nichts so sehr bildet, wie die eigene Anschauung. Zwar würde ich nicht so weit gehen zu sagen, dass sich niemand ein Urteil über einen Konfliktherd erlauben darf, wenn er noch nicht da gewesen ist, aber ich bin doch sehr davon überzeugt, dass Reisen bildet.

Deshalb haben wir hier im Familienkreis einmal diskutiert, ob nicht vielleicht eine Reise nach Israel und Gaza hilfreich sei. In der Tat ließen sich sehr schnell viele Reiseangebote nach Israel finden, aber nach Gaza? Bei unserer Recherche stießen wir nur auf Schwierigkeiten:

Israel verweigert Schweizer Beamten die Einreise nach Gaza

Gaza-Streifen: Medizinisches Personal kann nicht einreisen

EU-Delegation Einreise in Gaza-Streifen verweigert

Der belgische Entwicklungshilfeminister Charles Michel hat dagegen protestiert, dass die israelischen Behörden ihn an der Einreise in den Gazastreifen hinderten.

Für Privatpersonen scheint es noch schwieriger zu sein, nach Gaza einzureisen. Ich frage mich also, woher eigentlich die ganzen Informationen über die überquellenden Ladentheken in Gaza kommen?

Ganz konkret in die Runde gefragt: War von uns schon einmal jemand in den letzten Jahren in Gaza und wie kommt man überhaupt dorthin?

Offensichtlich kommt man nicht nur als Palästinenser nicht raus aus diesem Freiluftgefängnis, sondern als Tourist auch gar nicht rein. Also es gibt offensichtlich keine boomende Tourismusbranche in Gaza und erst recht keine Pauschalreise im Angebot.

Soviel zum Versuch, sich eine eigene Anschauung zu verschaffen. Wir müssen jetzt weiterhin mit dem Vorwurf leben, uns keine Meinung bilden zu können und besser zu schweigen.

Karl

Ich stelle mal den Link zu einem Buch ein, welches zur Pflichtlektüre für jeden Sympathisanten der "Linkspartei" werden sollte, ist aber auch bestens geeignet um die inneren Zusammenhänge des Nahostkonfliktes überhaupt zu verstehen.
Der ewige Sündenbock

Jala

Nachtrag - an Abdu,
welche Ziele bzw. Zielsetzung hat die Hamas - Israel betreffend?

Was hat dieser, mein Beitrag mit einem Link zu einem sehr lesenswerten Buch, mit Prop-Videos bei Youtube zu tun?
Ich habe ein Buch vorgestellt welches nicht von einer dummer Person geschrieben und von weiteren 12 Lesern bewertet wurde,
könnte es sein, dass Du etwas "einäugig" durch diese Welt gehst? Bevor sich hier die selbsternannten "Nahostexperten" wieder darin einig sind nur die armen Palästinenser zu beweihräuchern, sollten sie erst mal lesen - lesen - lesen.
Keine Sorge Karl, ich bin kein "Pleo" ich benutze aber auch mein zweites Auge denn dann - sieht man bekanntlich besser! Frage, warst Du im Winter 85/86 zufällig auch im Regierungskrankenhaus Berlin/Buch, nein - sehr schade, hast Du dann wenigstens zufällig in Moskau studiert, was denn, auch nicht? Dann kennst Du auch sicher den Herrn Arafat nicht persönlich, schade, schade, schade.
Hat seine Witwe eigentlich viele Kinder aus den SOS-Dörfern mit den vielen von ihrem Mann geerbten Millionen Dollar unterstützt? Woher er dieses viele Geld wohl hatte, er war doch auch nur so ein armer Palästinenser.

Jala

Das ist sicher richtig, denn ohne die USA gäbe es wohl Israel nicht mehr und ebensowenig den Nahostkonflikt. Diesen Denkansatz halte ich für falsch, denn es gibt Israel und das ist für die Menschen dort auch gut so und soll es bleiben. (adam)

ja das ist die halbe Wahrheit denn das ist für viele Millionen Menschen eben nicht gut so und so soll es nicht bleiben.
Israel kann dort weiterhin existieren aber doch nicht in dieser bisherigen verbrecherischen Art und Weise,,
ich kann mir nicht vorstellen das es massenhaft Israelis gibt die mit diesem Zustand zufrieden sind,,

aber leider ist diese Ungezogenheit, diese arrogante Überheblichkeit z.G T. schon dermaßen in diese Menschen eingeimpft das sich schon kaum noch jemand wundert wenn der Aussenminister des Staates Israel, Jigal Palmor tönt: " Wer Gaza helfen will, muss mit Israel kooperieren"

ok biste da auch begeistert wenn der Tscheche tönen würde: wer Sachsen helfen will, muss mit Prag kooperieren ??


was ich damit sagen möchte,,ich bin generell nicht einverstanden mit dem jetzigem Zustand und will nicht nur an Äußerlichkeiten und Kleinigkeiten herumdoktern, hier helfen keine Pillchen und Placebos schon gar nicht,

vonwegen auf dem Landweg abgestimmt,, kontrolliert, und durchgezählt von den Israelis wird gönnerhaft, großzügig hin und wieder erlaubt das ein Sack Zement die Kontrollstellen passieren darf mit gütiger Genehmigung usw usf,,

Internationale Organisationen und private Versorger in Gaza -so tönt dieser o.g. Minister,,stellen sicher, dass notwendige Lebensmittel, Medikamente und Kleidung über Israel in den Gazastreifen gelangen. Na, wo leben wir denn ?? haben sich die Israelis etwa eine Kolonie zugelegt wie im Mittelalter und bestimmen nun was da rein und raus darf ??

Während er sich mit dem Anschein großzügiger Lieferungen an die Palästinenser schmückt, betreibt er politische Propaganda bei gleichzeitiger Terrorisierung und Unterdrückung von 1,5 Millionen Menschen.

und wir müssen hier immerzu Beiträge lesen in denen Begründungen für das warum dieser Zustände erfunden werden und wie sie eventuell etwas milder ausfallen könnten,,aber nicht Lösungen für deren Beendigung formuliert werden.

hugo

Hallo Karl.
Ich antworte mal spontan auf die Frage, die da so im Raum schwebt.
Also, ob ich z.B. in die Region fahren würde.
Die Antwort lautet nein.
Einmal unabhängig davon, ob es für mich möglich wäre....
Nach meiner Einschätzung ist eine Reise dorthin nicht ratsam,
weil da zu viele "Hitzköpfe" in dem Brei herumrühren.
Nicht die beiden Familienväter auf palästinensischer und israeleischer Seite,
die sich als Nachbarn auf kleinem Level um Frieden bemühen.
Auch darüber berichtete der Spiegel.
Ich habe nach solchen Berichten über die einfachen Menschen wie du und ich gesucht.
Aber um die kümmert sich niemand.

Es ist egal, wer gerade am Pendel schwingt.
Egal, ob gerade Raketen fliegen, ob gerade zurückbombadiert wird.
Es sind die Hitzköpfe wie in der ersten Stunde.
Die einfachen Menschen können es nicht verhindern.
Die einen Hitzköpfe provozieren die anderen und umgekehrt.
Es ist nur eine Frage, wie weit man in der Zeitskala zurückgeht.

Ich denke dabei z.B. auch an den Jemen.
Wurden da nicht Leute entführt, die humanitär helfen wollten?
Wie wäre es denn hier ?
Sind nicht die einzelnen Menschen hilflos ?
Egal, aus welcher Sicht man es sieht.
Immer wird ihnen versprochen, "wir richten das schon".
Und nach meiner Meinung geht es nur um die Macht,
nicht um den Frieden für die Menschen, egal, von welcher Seite man spricht.
Und egal, von welcher Vertretung man spricht.
Würden keine Raketen fliegen, würden auch nicht die Falken
in der Regierung auf der anderen Seite das Sagen haben, weil man sie wählen würde.
Und diesen Sachverhalt kann man auch umgekehrt sagen.
Fragt die Menschen denn irgendeiner ?

Mag sein, daß ich etwas zu naiv denke.
Aber die Menschen auf beiden Seiten, die Familien, die fragt doch keiner.

Dabei belasse ich es mal.
Ich würde deswegen dort nicht hingehen, weil ich nicht durch Hitzköpfe
der einen oder der anderen Seite zu Schaden kommen will.
Egal, ob ich mich gerade auf der einen oder der anderen Seite aufhalte.
Es ist wie im Niemandsland zwischen zwei Fronten.
Man kann sie nur stoppen, wenn man beiden Seiten zeitgleich in den Arm fällt.
So wie man in der Sandkiste sich zwischen zwei Hitzköpfe stellen muß.

nordstern

Hallo hugo,
Eine Seeblockade, die Unschuldige schädigt, ist moralisch nicht zu rechtfertigen. Das habe ich geschrieben. Sie ist auch nicht „international anerkannt“ oder „abgenickt“. Sie ist aber eine Tatsache und wird mit der Selbstverteidigung Israels begründet. Lassen wir unsere Phantasie spielen. Karl hat es getan und Möglichkeiten gezeigt, wie man sowohl den israelischen Sicherheitsinteressen als auch den Bedürfnissen der Palästinenser abhelfen könnte. Neutrale Schiffe, die sich Kontrollen unterziehen, keine strategisch wichtigen Güter transportieren, müssen nach den geltenden Regeln durchgelassen werden. Erhebt sich die Frage, wer kontrollieren soll und wo und wie alles abgewickelt wird. Eine Politik der kleinen Schritte ist erforderlich.

Die Blockade macht politisch keinen Sinn. Militärisch kann sie möglicherweise den Waffenschmuggel erschweren, nicht verhindern. Der politische Schaden für Israel könnte auf Dauer höher sein als der strategische Gewinn.

Wir Deutschen haben ungute Erinnerungen an Blockaden. Im ersten Weltkrieg war Dtld von den ersten Kriegstagen an durch die englische Seeblockade vom internationalen Handel weitgehend abgeschottet. Strategisch wichtige Rohstoffe kamen nur noch selten als Blockadebrecher durch. Die Entente verstieß gegen geltendes Völkerrecht, weil sie auch Neutralen den Seeweg sperrte. Die deutsche Seekriegsleitung ging von der Annahme aus, dass die britische Flotte im Kriegsfall die Seewege sperren würde und ihre Schiffe vor den Mündungen der deutschen Ströme in der Nordsee und am Belt platzieren würde. Es kam jedoch nicht zu dieser Situation. Vielmehr kontrollierte die Homefleet die Linie Bergen – Shetlands/Orkneys und die Zufahrten zum Kanal in der Straße von Dover. Das war sehr wirkungsvoll, da die sehr starke deutsche Hochseeflotte beim Auslaufen in den Kattegat jederzeit mit einer Flankenbedrohung rechnen musste. Diese Ausgangslage führte dazu, dass die deutsche Flotte fast immer in den Häfen festlag. Das teure Kriegsspielzeug, das wesentlich zur Verschlechterung der Beziehungen zu Großbritannien und zur Bildung der Entente cordiale beigetragen hatte, rostete in den Häfen vor sich hin. Der Bau der Flotte war eine politische und strategische Fehlleistung. Die Seeschlacht am Skagerrak Mai 1916 war die einzige größere Aktion der dt. Flotte, die mit Erfolg bestanden wurde. Die Folgen der Blockade waren schwerwiegend. Wichtige Rohstoffe aus Übersee mussten ersetzt werden. Kautschuk etwa war knapp. Fahrradreifen aus Kautschuk wurden durch Metallspiralen ersetzt. Katastrophal wurde der Nahrungsmangel. Der Eigenbedarf konnte nicht gedeckt werden. Kinder waren unterernährt. Mein Schwiegervater (Jahrgang 1914) trug eine so genannte Hühnerbrust davon als Folge der Mangelernährung davon (Rachitis). Der Steckrübenwinter 1917 ist in unguter Erinnerung.


Diese Situation vor Augen nun ein Blick auf Gaza. Die Situation in Gaza muss die Hölle auf Erden sein. Die psychosozialen Folgen durch Unterernährung, fehlende Schulbildung, fehlende medizinische Versorgung, allgemeines Elend, Gewalt allüberall, werden sich der jungen Generation einprägen und den Hass schüren. Gaza ist der am dichtest besiedelte Landstrich der Erde mit der höchsten Geburtenzahl pro Kopf der Bevölkerung. Ein soziales Elendsquartier und Pulverfass der Zukunft. Die Blockade blockiert eine friedliche Entwicklung.


Die Seeblockade gegen Dtld wurde erst nach Unterzeichnung des Versailler Vertrags aufgehoben (Juni 1919). Die politische Folge der Seeblockade war der Übergang Dtlds zum allgemeinen U-Bootkrieg. Mit U-Booten war die notwendige Kontrolle neutraler Schiffe nicht möglich, infolgedessen wurden auch neutrale Schiffe torpediert. Das führte zum Kriegseintritt der USA April 1917.


Israel kann es sich aus politischen Gründen nicht erlauben gegenüber neutralen Schiffen Gewalt anzuwenden. Das könnte eine Chance sein zu mehr Hilfslieferungen und ein Zwang zur Zusammenarbeit. Kleine Schritte zwar, aber ein Anfang könnte gemacht werden. Die Hamasführer sind keine Lichtgestalten, aber sie haben vielleicht ein Interesse, dass Waren nach Gaza eingeführt werden. Warum sollte das nicht versucht werden. Die Welt würde zusehen und urteilen. Gewalt ist abzulehnen

Viele Grüße
c.

Das ist sicher richtig, denn ohne die USA gäbe es wohl Israel nicht mehr und ebensowenig den Nahostkonflikt. Diesen Denkansatz halte ich für falsch, denn es gibt Israel und das ist für die Menschen dort auch gut so und soll es bleiben. (adam)

ja das ist die halbe Wahrheit denn das ist für viele Millionen Menschen eben nicht gut so und so soll es nicht bleiben.
Israel kann dort weiterhin existieren aber doch nicht in dieser bisherigen verbrecherischen Art und Weise,,
ich kann mir nicht vorstellen das es massenhaft Israelis gibt die mit diesem Zustand zufrieden sind,,

@hugo,

die Welt ist nicht aufgeteilt nach Gut und Böse, die Menschen sind nicht eingeteilt nach den Guten und den Bösen und sogar jeder einzelne Mensch hat Gutes und Böses in sich. Deshalb ist ja alles so schwierig.

--

adam